» Альтернативная история СССР.

Shom
Cогласен с тобой
gendy
А ты, лучше послушай вот это
http://www.seva.ru/audio/oborot/2003/s030621ak816.mp3

gendy

Цитата:

оппортунизм в сталинские времена был смертельно опасной штукой и кому как не берии было это известно, даже если у него были свои мысли врядли он бы стал их демонстрировать окружению, зная что самое позднее к утру они станут известны сталину
так что всё это больше походит на фантазии авторов

Почитайте как умирал Сталин и какие интриги около него крутились.


Цитата:

а хрущёв был верным слугой сталина никогда открыто не сомневаясь в его правоте по крайней мере до смерти сталина, а позже ему надо было или молчать и брать преступления сталина на себя.а оно ему надо? или вешать всех собак на сталина и своих в том числе.

Кто в слух сомневался, заканчивали плохо. Однако все последующие действия Хрущева впрямую подрывали всю политику Сталина. Не забывайте, что Сталин вел достаточно умную политику по отношению к кадрам Партии. Переодически их отстраняя, обеспечивая ротацию кадров. Так что ой ли, ой ли.


Цитата:

гуманитарная помощь

Гуманитарная помощь коммунистическому Китаю, который в тех. отношении даалеко не отсталая страна. Произнесите это вслух. Неправда ли смешно звучит?


Цитата:

он был сам самостоятельный диктатор и кроме опасности опять попасть под влияние москвы эта дружба ему ничего не давала. и без неё угроз его власти никаких не было

То то остальные политики заключают политические соглашения с другими странами. Видимо в их собственной стране мало власти. И Сталин и Гитлер вспомните - были союзниками.

Цитата:

а берия был опытным экономистом

Для этого не надо что бы у рукаводства страны стоял опытный экономист, это даже вредно. Главное что бы стоял талантливый администратор. Берия себя таковым показал очень хорошо.


Цитата:

заводы стали потому что 90% продукции ими выпускаемой без плановых разнарядок оказались никому не нужными, а госзаказы была попытка искусственного дыхания провалившаяся внести с государственным планированием

Ссылка на красный Китай. Посмотрите что стало там.

Shom

Цитата:

Почитайте как умирал Сталин и какие интриги около него крутились.

читал, двойственное чувство, компания людей боявшихся умирающего тирана до ужаса но уже пытающихся делить власть

Цитата:

Кто в слух сомневался, заканчивали плохо. Однако все последующие действия Хрущева впрямую подрывали всю политику Сталина. Не забывайте, что Сталин вел достаточно умную политику по отношению к кадрам Партии. Переодически их отстраняя, обеспечивая ротацию кадров. Так что ой ли, ой ли.

только отстранённым кадрам приходилось несладко , а Хрущёв , Берия и Со. уже и так на олимпе засиделись

Цитата:

Гуманитарная помощь коммунистическому Китаю, который в тех. отношении даалеко не отсталая страна. Произнесите это вслух. Неправда ли смешно звучит?

в экономическом отношении китай - нищая страна, где 200 000 богатеев имеют больше чем всё остальные 1300 000 000 человек вместе взятые, и где средний доход составляет доллар в сутки, а 10 % получают 70долл в год, где количество телевизоров считают не по штукам на семью а по штукам на деревню.

Цитата:

И Сталин и Гитлер вспомните - были союзниками.

то был взаимовыгодный союз а что тито от СССР надо?

Цитата:

Для этого не надо что бы у рукаводства страны стоял опытный экономист, это даже вредно. Главное что бы стоял талантливый администратор. Берия себя таковым показал очень хорошо.

он показал себя талантливым начальником тюрьмы, а этого для управления станой мало

Цитата:

Ссылка на красный Китай. Посмотрите что стало там.

читал ссылки, воодушевления не вызывает

gendy

Цитата:

читал, двойственное чувство, компания людей боявшихся умирающего тирана до ужаса но уже пытающихся делить власть

То есть уже готовы идти своим путём?


Цитата:

только отстранённым кадрам приходилось несладко , а Хрущёв , Берия и Со. уже и так на олимпе засиделись

Не всем. Много уходило на почетную пенсию.


Цитата:

в экономическом отношении китай - нищая страна, где 200 000 богатеев имеют больше чем всё остальные 1300 000 000 человек вместе взятые, и где средний доход составляет доллар в сутки, а 10 % получают 70долл в год, где количество телевизоров считают не по штукам на семью а по штукам на деревню.

Спорить не буду. Но разве Россия не в худшем положении находится?


Цитата:

то был взаимовыгодный союз а что тито от СССР надо?

Нашли бы. Финляндию то отпустили, Австрию ту же.

Цитата:

он показал себя талантливым начальником тюрьмы, а этого для управления станой мало

Прочитайте книгу "Берия. Конец карьеры"


Цитата:

читал ссылки, воодушевления не вызывает

Я говорил про промышленность.

Shom

Цитата:

То есть уже готовы идти своим путём?

в принципе да, но пока в самом начале, да и с оглядкой пока.

Цитата:

Не всем. Много уходило на почетную пенсию.

для многих почётная пенсия была шагом туда. а для тех кто был на самом верху особенно.

Цитата:

Спорить не буду. Но разве Россия не в худшем положении находится?

не знаю как в россии, может и хуже , но зачем тогда стремиться из одной задницы в другую?

Цитата:

Нашли бы. Финляндию то отпустили, Австрию ту же.

финны сами отбились, причём с трудом с австрией тоже тёмная история, зачем тито лезть на рожон?

Цитата:

Я говорил про промышленность.

а что выпускает китайская промышленность? все технологии и фирмы иностранные, фактически используется только дешёвый ресурс - рабочая сила, как и в россии нефть

Shom

Цитата:

Я говорил про промышленность.

Еще не забудь, Китай первая страна строящая капитализм под руководством ком партии. И еще не известно, чем закончится противоречие идеологий внутри страны. Вполне вероятно, что взрыв еще будет серьезнее чем в 18 году в России.
Основания так говорить есть все.
* Разрыв между богатеями и нищими увеличивается из года в год, это раз.
* Богатым людям необходимы законы и условия пользовать своими богатствами, значит необходима смена строя, это два.
* Коммуняры попали в противоречие, им нельзя богатеть (явно), но в скором будущем власть будет определять не политические силы, а финансовые, и поэтому им придется делать радикальные шаги, это три.
*Все это на фоне очень организованных низов - коммунистов, страшной силы, это четыре.
Это все мое ИМХО, не специалиста, но наверняка можно найти еще десяток противоречий указывающих на вероятную катастрофу... Посмотрим.

gendy

Цитата:

в принципе да, но пока в самом начале, да и с оглядкой пока.

То есть Сталинский путь им уже не идет?


Цитата:

не знаю как в россии, может и хуже , но зачем тогда стремиться из одной задницы в другую?

Китай выберется.



Цитата:

финны сами отбились, причём с трудом с австрией тоже тёмная история, зачем тито лезть на рожон?

Чего, чего? Финны отбились сами? Это когда? И, извините, от кого? Все страны Варшавского договора значи не отбились, а Финляндия отбилась, так по вашему? И какая тёмная история с Австрией? Может стоит книжки почитать? Воспоминания советских дипломатов, например.


Цитата:

а что выпускает китайская промышленность? все технологии и фирмы иностранные, фактически используется только дешёвый ресурс - рабочая сила, как и в россии нефть

Технику, радио, компьютерную, холодильники, старальные машинки, практически всё.
Патенты они скупают, как Япония после ВМВ. Идет мощный подъем научно-технической базы.

Samovarov
Эксперемент. Посмотрим как это закончится на самом деле. В революцию я лично не верю. У них очень хорошо закручены гайки. По поводу богатев - они себя и при этом строе неплохо чуствуют. И что вы подразумеваете под пользованием своим богатством?

Shom

Цитата:

То есть Сталинский путь им уже не идет?

чтобы идти по сталинскому пути надо иметь сталинский характер, а такие 37год не пережили и позже наверх не поднимались. диктатору в помощники другие диктаторы не нужны, ему нужны послушные слуги

Цитата:

Китай выберется.

ты в них веришь? только выберутся не все, те кто смогли уже выбрались, что в китае что в россии, остальным места нет.

Цитата:

Чего, чего? Финны отбились сами? Это когда? И, извините, от кого?

в зимней войне от СССР,

Цитата:

Технику, радио, компьютерную, холодильники, старальные машинки, практически всё.
Патенты они скупают, как Япония после ВМВ. Идет мощный подъем научно-технической базы.

не вижу, вижу массу техники японских корейских, европейских и американских фирм на которых стоит малозаметное сделано в китае, а китайских фирм не знаю.

Shom

Цитата:

В революцию я лично не верю.

Да я даже не про революцию говорю...
Коммунистическая партия Китая (как и КПСС в свое время), на самом деле является эффективной опорой удерживающая многонациональное и неоднородное общество. Если Компартия уйдет, то надежный, казалось бы баланс рухнет. Такое было в СССР. Только взрыв будет много мощнее, так как народу больше, а окружение у Китая агрессивнее.
А то что КП Китая уйдет, то это определенно точно, иначе какая может быть альтернатива? Если идеологию меняют....

gendy

Цитата:

чтобы идти по сталинскому пути надо иметь сталинский характер, а такие 37год не пережили и позже наверх не поднимались. диктатору в помощники другие диктаторы не нужны, ему нужны послушные слуги

Вы на впрос не ответили. Но это сути дела не меняет.
Если запамятовали спор был по поводу того, чтомог ли Берия пойти другим путем. Получается - мог.


Цитата:

ты в них веришь? только выберутся не все, те кто смогли уже выбрались, что в китае что в россии, остальным места нет.

Место есть. У России.


Цитата:

в зимней войне от СССР,

А капитулировали они понарошку,да?


Цитата:

не вижу, вижу массу техники японских корейских, европейских и американских фирм на которых стоит малозаметное сделано в китае, а китайских фирм не знаю.

Интересная логика. Есть в москве одна канторка. МВ называется. Переклеивает лейбаки. Вместо лейбла Ксерокса и некоторых других крупных производителей приклеивают свой. Что же, по вашему получается что они делают технику?


Samovarov
Востановление монархии естественно. С своей аристократией. Из бывших, так сказать, партийных кругов.

Shom

Цитата:

Если запамятовали спор был по поводу того, чтомог ли Берия пойти другим путем. Получается - мог.

любой из приближённых сталина мог пойти своим путём, только этого пути никто не знает, знают только куда пошёл хрущёв. а 1953 врядли бы кто мог подумать что он через 3 года займётся культом личности сталина, чем бы занялся Берия если бы успел первым не знаю, но вряд ли он бы затеял либерализацию - слишком долго он правил НКВД - там другие привычки

Цитата:

А капитулировали они понарошку,да?

они не капитулировали, они мир заключили, капитулировала германия

Цитата:

Интересная логика. Есть в москве одна канторка. МВ называется. Переклеивает лейбаки. Вместо лейбла Ксерокса и некоторых других крупных производителей приклеивают свой. Что же, по вашему получается что они делают технику?

это означает что они воруют товарные знаки - дело на западе сильно наказуемое.
китайцы просто работают на иностранные фирмы, не получая никаких технологий

Shom

Цитата:

Востановление монархии естественно. С своей аристократией. Из бывших, так сказать, партийных кругов.

Смайлика не вижу...

gendy

Цитата:

слишком долго он правил НКВД - там другие привычки

И какие там привычки?


Цитата:

они не капитулировали, они мир заключили, капитулировала германия

Не важно. Но при угрозе полного поражения, не правда ли?


Цитата:

китайцы просто работают на иностранные фирмы, не получая никаких технологий

Еще раз, для вас же повторяю. Они скупают патенты и наращивают научно-технический потенциал.

Samovarov

Цитата:

Смайлика не вижу...

Хотя, почему бы и нет

Shom

Цитата:

слишком долго он правил НКВД - там другие привычки

И какие там привычки?

НКВД - полувоенная организация и человек руководящий ей за 10 лет привыкает командовать

Цитата:

Не важно. Но при угрозе полного поражения, не правда ли?

не совсем, если бы было возможно финляндия стала бы 16 советской республикой, но финнам удалось отстоять независимость. слишком дорого обошлась зимняя война СССР

Цитата:

Еще раз, для вас же повторяю. Они скупают патенты и наращивают научно-технический потенциал.

назовите хоть одну китайскую фирму скупающую патенты, но не так как СССР покупал в 60-х фиат, а что либо современное

gendy

Цитата:

НКВД - полувоенная организация и человек руководящий ей за 10 лет привыкает командовать

И что в этом плохого, для руководителя страны?


Цитата:

не совсем, если бы было возможно финляндия стала бы 16 советской республикой, но финнам удалось отстоять независимость. слишком дорого обошлась зимняя война СССР

Обошлась сначала дорого из-за плохой подготовки. После пошли строем взламывая укрепрайоны с минимальными потерями. Так что
возможности были и не только в 39-40 годах, но и в 45. Но ведь этого не произошло, и поверьте, не из-за того что СССР не мог это сделать.


Цитата:

назовите хоть одну китайскую фирму скупающую патенты, но не так как СССР покупал в 60-х фиат, а что либо современное

Навскидку назову только правительство КНР. Под его эгидой ведутся и разработки и закупки.

Shom

Цитата:

И что в этом плохого, для руководителя страны?

в принципе ничего, но либеральные руководители из бывших военных а особенно руководителей тайных служб редко получаются.

Цитата:

Так что
возможности были и не только в 39-40 годах, но и в 45

была бы возможность была бы 16-я ССР ,ну или как минимум соцстрана, Сталин возможностей не упускал

Цитата:

Навскидку назову только правительство КНР. Под его эгидой ведутся и разработки и закупки.

ну и что оно разработало кроме своих карманов?

gendy

Цитата:

в принципе ничего, но либеральные руководители из бывших военных а особенно руководителей тайных служб редко получаются.

Три раза -ха! Примеры Франции, Испании, США вам ничего не говорят?


Цитата:

была бы возможность была бы 16-я ССР ,ну или как минимум соцстрана, Сталин возможностей не упускал

Так я вам и твержу, что возможность была. Но не стали.


Цитата:

ну и что оно разработало кроме своих карманов?

Мы о чем собственно говорим?
Экономическое развитие Китая, пожайлусто, в другой топик.

Цитата:

Три раза -ха! Примеры Франции, Испании, США вам ничего не говорят?

можно сюда ещё израиль добавить - почти все премьеры бывшие генералы, но сути не меняет, из советского чекиста либерального правителя не получится, пример уже есть, сейчас. а что сделал вы бы Берия получив власть предугадать невозможно, может бы и в китай завёл. в убытке точно бы не остался

Цитата:

Так я вам и твержу, что возможность была. Но не стали.

ялта строго поделила сферы влияния ,не дали союзники СССР финляндию и всё, западный берлин пытались оттяпать

Цитата:

Мы о чем собственно говорим?
Экономическое развитие Китая, пожайлусто, в другой топик.

мы говорили о том что берия непременно бы строил китайский социализм, хотя с этим бы и троцкий справился

gendy

Цитата:

можно сюда ещё израиль добавить - почти все премьеры бывшие генералы, но сути не меняет, из советского чекиста либерального правителя не получится, пример уже есть, сейчас. а что сделал вы бы Берия получив власть предугадать невозможно, может бы и в китай завёл. в убытке точно бы не остался

Сейчас совершенно другая ситуация и президент другой.
Так что это не пример.
То что он в убытке не был это понятно. Но может и страна то же не в убытке была?


Цитата:

ялта строго поделила сферы влияния ,не дали союзники СССР финляндию и всё, западный берлин пытались оттяпать

В общем то финны сами бросились на мирные переговоры в 44, когда советские самолеты бомбили Хельсинки.
Так что по большому поводу в Ялте их судьба не решалась.


Цитата:

мы говорили о том что берия непременно бы строил китайский социализм, хотя с этим бы и троцкий справился

Это как предположение. Вполне возможен и Шведский социализм.

Цитата:

То что он в убытке не был это понятно. Но может и страна то же не в убытке была?

может да а может и нет, лично его никто из нас не знал. мне лично не верится что глава Гулага рванулся бы строить либеральное общество. так же можно и про гиммлера книгу написать - мол был добрым, и даже когда у германии дела совсем плохи стали пытался договориться с союзниками о свержении гитлера и построении в германии нормального общества

Цитата:

В общем то финны сами бросились на мирные переговоры в 44, когда советские самолеты бомбили Хельсинки.

если бы в ялте было решено по другому то с ними в 1944 разговаривать бы не стали, просто бы ввели войска

Цитата:

Это как предположение. Вполне возможен и Шведский социализм.

невозможем. шведский социализм возможем только в небольшой и богатой стране, способной без проблем содержать небольшое количество неработающих.
пример - германия где вся социальная система сыпется изза того что количество безработных прибывает а создание им нормальных условий существования ложится на работаюших всё более тяжёлым грузом

gendy

Цитата:

может да а может и нет, лично его никто из нас не знал. мне лично не верится что глава Гулага рванулся бы строить либеральное общество. так же можно и про гиммлера книгу написать - мол был добрым, и даже когда у германии дела совсем плохи стали пытался договориться с союзниками о свержении гитлера и построении в германии нормального общества

А что бы он по вашему сделал бы?


Цитата:

если бы в ялте было решено по другому то с ними в 1944 разговаривать бы не стали, просто бы ввели войска

В Ялте Крымская конференция проводилась в 45 году. Интересна как они могли решить про 44 год?

Shom

Цитата:

В Ялте Крымская конференция проводилась в 45 году.

извеняюсь опечатался - тегеранская конференция - именно там где делилась послевоенная Европа и принималось решение о открытии второго фронта

Цитата:

А что бы он по вашему сделал бы?

мож бы продолжить политику сталина - рычаги от репрессивного аппарата оставалось в его руках, но врядли затеял бы реформы - рано или поздно дошло бы до ХХсьезда а его роль как главного карателя тирана была слишком заметна, в отличие от Хрущёва который оказаля как бы и не причём

gendy

Цитата:

извеняюсь опечатался - тегеранская конференция - именно там где делилась послевоенная Европа и принималось решение о открытии второго фронта

Сферы влияния как раз делили на Крымской конференции.
На Тегеранской это было бы как шкура неубитого медведя.


Цитата:

мож бы продолжить политику сталина - рычаги от репрессивного аппарата оставалось в его руках, но врядли затеял бы реформы - рано или поздно дошло бы до ХХсьезда а его роль как главного карателя тирана была слишком заметна, в отличие от Хрущёва который оказаля как бы и не причём

В главные каратели его успешно записал Хрущев с сотоварищами, которым надо было самим остаться чистенькими.
Так что мало вероятно.

Цитата:

В главные каратели его успешно записал Хрущев с сотоварищами

да нет служба такая была ,на этом посту он сменил ежова, тот ягоду.

Цитата:

Сферы влияния как раз делили на Крымской конференции.
На Тегеранской это было бы как шкура неубитого медведя.

на тегеранской выяснали условия открытия второго фронта, и кому что достанется, а в ялте уже уточняли в связи с развитием событий.

gendy

Цитата:

да нет служба такая была ,на этом посту он сменил ежова, тот ягоду.

Как раз был спад репрессий.


Цитата:

на тегеранской выяснали условия открытия второго фронта, и кому что достанется, а в ялте уже уточняли в связи с развитием событий.

А можно ссылочку на то как они договорились первоначально поделить, мне искренне интересно

Shom

Цитата:

Как раз был спад репрессий.

а они были уже не нужны ленинцы уже были уничтожены, страна была уже под ногтём, а ногтём назначили берию,

Цитата:

А можно ссылочку на то как они договорились первоначально поделить, мне искренне интересно

ну давайте поищем вместе решения тегеранской конференции, а то кроме трёх фигур на скамейке мало что попадается

gendy

Цитата:

а они были уже не нужны ленинцы уже были уничтожены, страна была уже под ногтём, а ногтём назначили берию,

Так и в 37 страна была под ногтём. Однако ж.


Цитата:

ну давайте поищем вместе решения тегеранской конференции, а то кроме трёх фигур на скамейке мало что попадается

По поиску только обсуждение границы Польши и открытиы второго фронта.

Shom

Цитата:

Так и в 37 страна была под ногтём. Однако ж.

в 37 дощёлкивали последних ленинцев и их палачей, в общем тех кто слишком много знал, а задача берии была уже просто прореживать вновь появляюшиеся всходы, вспахивать всё поле уже было не нужно. и он с этой задачей справился.

Цитата:

По поиску только обсуждение границы Польши и открытиы второго фронта.

и раздел неубитой германии и её южных соседей, но полностью этого соглашения найти что-то не удаётся. видно только что германия была поделена не на 5 частей как хотели американцы, а только на 2 по сталинскому предложению, и калининград тогда же себе забили.

gendy

Цитата:

в 37 дощёлкивали последних ленинцев и их палачей, в общем тех кто слишком много знал, а задача берии была уже просто прореживать вновь появляюшиеся всходы, вспахивать всё поле уже было не нужно. и он с этой задачей справился.

А так же обеспечивать работу наших гениев от науки. То же справился.

Интересно, есть ли в инете полный текст данного соглашения.

Shom

Цитата:

А так же обеспечивать работу наших гениев от науки. То же справился.

обрати внимание как он их обеспечил. запер 10-100 человек в НИИ и сказал ,достану всё что необходимо но проект должен быть сделан в срок, и действительно при помощи своего аппарата доставал всё, хоть чертежи атомной бомбы из американского сейфа.
это хорошо одну задачу взять штурмом,
но насколько реально таким образом страной руководить, там на всех не достанешь.


Цитата:

Интересно, есть ли в инете полный текст данного соглашения.

не могу найти, но то что там о калининграде не забыли говорит о его подробности

Добавлено:
вот нашёл
http://legends.by.ru/legends/beria.htm
почитаю, будем обсуждать дальше