» Альтернативная история СССР.

Shom

Цитата:

Чего, чего он боялся? И чего куда положить? Задуматься сами пробывали? Сталину нужна была война, для распространения своей власти на запад.
Новые сталинские кадры это кто? Пофамильно плиз.
Про советско-финскую войну я у вас не спрашиваю.

Судя по этому абзацу, Вам не мешало бы действительно ознакомиться с историей, а не с тем, что под этим соусом подаётся современными публицистами.
Вы не в курсе некоторых фактов, отсюда и повторение мифа о желаемой войне с заведомо превосходящим по силе противником. А разведданые уже не требовались, там отнюдь не кучка диверсантов концентрировалась вблизи границы. Перед войной (40-й год) Германия демонстративно нарушала положения советско-германских соглашений. Потому что по выражению Геббельса "русская карта уже не бьёт"...

Добавлено:
Сталинские кадры это те, кто занимал места репрессированных большевиков. "Кадры решают всё", потому что это должны были быть преданные руководству люди, во многих случаях банально - карьеристы.
Первые годы "желанной" войны напоминали скорее бегство, тотальное отступление...

probe

Цитата:

Германия демонстративно нарушала положения советско-германских соглашений. Потому что по выражению Геббельса "русская карта уже не бьёт"...

Молодец, товарищ проб, всё ты правильно глаголишь.
Сталин так сильно боялся Гитлера (нужно сказать, что он вообще был ужасным трусом для этого и пробрался на вершину власти, надеялся, что оттуда перестанет всех бояться) потому что ему абсолютно нечего было противопоставить великим немецким воинам-нибелунгам. А что он собственно мог поделать? Ни танков (по крайней мере таких как у немцев и столько, сколько у немцев) у него не было. Об авиации вообще говорить не стоит. Солдаты бегали в лаптях и с винтовками трёхлинейками, образца чуть ли не 1898 года. Разве из такой винтовки можно было танк подбить? А у немцев были суперсовременные автоматы системы Шайсера. Скорострельные, дальнобойные, бронебойные... Все немцы были нарядно одеты, свободно ехали верхом на танках, играли на губных гармошках немецкие народные песни, и постреливали направо и налево в пионеров-героев, пытавшихся с помощью коктелей Молотова немножко затормозить неумолимую немецкую машину Блиц-крига...

Добавлено:

Цитата:

Судя по этому абзацу, Вам не мешало бы действительно ознакомиться с историей,

"С историей надо знакомиться. С нею нужно УМЕТЬ знакомиться..."
В.И.Ульянов (Ленин)

rater2

Цитата:

нечего было противопоставить великим немецким воинам-нибелунгам

Это и европейцы, а не только немцы. По сути СССР воевал почти со всей Европой. И, кстати, общие потери европейцев сравнимы с потерями СССР.
Превосходсто Рейха было очевидным, не по глупости (которой Гитлер не страдал) планировалась недолгая война. Глупцом не был и Сталин, но его стремление расширить имперские владения в сговоре с Рейхом неизбежно обернулось потом и против него. СССР скормили бывшие владения Российской Империи, такую мелочь Гитлер мог позволить, тем более что эти самые области (Прибалтика, Финляндия, часть Польши т.д.) были буфером, а перед войной Рейх уже фактически непосредственно граничил с СССР... оставалось эту границу перейти.
То, что руководство СССР могло не знать об этом, не верить в это - это не очень правдопободно, мягко говоря. Совсем неправда: стремление Сталина к войне СССР с Рейхом.

А ирония Ваша пустая. СССР не был слабым в военном отношении, объективно был слабее.

probe

Цитата:

А ирония Ваша пустая.

Да какая ирония! Я сам в кино видел!

Цитата:

А ирония Ваша пустая. СССР не был слабым в военном отношении, объективно был слабее.

Да ещё как слабее! Куда там против всей просвещённой Европы в лаптях да с трёхлинейками! От одной Финляндии то еле-еле живыми ушли. У них все бойцы уже тогда были вооружены мобильными телефонами фирмы Нокиа, у в СССР то даже и рацию воткнуть некуда было. (танков и самолётов для их перевозки не хватало, а те что были на ходу разваливались и вообще никуда не годились)

probe
Факты пожайлуста. Чем был СССР слабее? Точнее.
И про нарушения в 40 году поподробнее демостративных особенно.
А то я тут то же сейчас фильмы начну вспоминать

rater2

Цитата:

Да ещё как слабее! Куда там против всей просвещённой Европы в лаптях да с трёхлинейками! От одной Финляндии то еле-еле живыми ушли. У них все бойцы уже тогда были вооружены мобильными телефонами фирмы Нокиа, у в СССР то даже и рацию воткнуть некуда было. (танков и самолётов для их перевозки не хватало, а те что были на ходу разваливались и вообще никуда не годились)

Какие рации?! Что вы! Рупор и всё

Добавлено:
probe
Да, савсем забыл. Завоевание Европы СССР прошло бы легче, чем наоборот. Вы забываете о КомПартиях Европы. Они были практически в каждой стране и стали бы очень активно помогать. Нести свет коммунизма.

Shom

Цитата:

Факты пожайлуста. Чем был СССР слабее? Точнее.

В военном отношении. И на Рейх работала по сути вся Европа, то есть и в промышленном/экономическом отношении тоже.
Точнее (цифры конкретные) смотрите у специалистов, мне лень сейчас искать.

Цитата:

И про нарушения в 40 году поподробнее демостративных особенно.

Слишком не афишировалось, но перед войной немецкие самолёты залетали вглубь на территорию СССР. Были лёгкие протесты со стороны СССР.
Вопреки договорённостям нацисты размещали войска в Финляндии (сфера влияния СССР по договору). Поворчали и умолкли.
Захват Югославии. Формально СССР её должен был поддержать, отделался протестом. Так же как РФ сдала Югославию НАТО.
Концентрация войск Рейха (это не только немцы) вблизи границ СССР. На "озабоченность" СССР отделались совсем неубедительными отговорками.
Достаточно?

Добавлено:

Цитата:

Да, савсем забыл. Завоевание Европы СССР прошло бы легче, чем наоборот. Вы забываете о КомПартиях Европы. Они были практически в каждой стране и стали бы очень активно помогать. Нести свет коммунизма.

Это были марионеточные партии и их влияние было уже невелико, а их преданность Сталину это большой вопрос.

probe

Цитата:

Слишком не афишировалось, но перед войной немецкие самолёты залетали вглубь на территорию СССР.

Цитата:

Концентрация войск Рейха (это не только немцы) вблизи границ СССР. На "озабоченность" СССР отделались совсем неубедительными отговорками.

Ну так это же они готовились к внезапному и вероломному нападению.
Ты же должен понимать, чтобы нападение было внезапным и вероломным, нужно заранее залетать на территорию противника и нагло и открыто концетрировать войска вблизи его границ.
Видишь как это успешно удалось. До 22 июня так никто ничего даже и не заподозрил.
И вот сидел товарищ Жуков в генеральном штабе и размышлял: "И чего это они, понимаешь всё залетають и залетають. Наверное хочут посматреть как у нас пшеница растёт"

probe

Цитата:

В военном отношении. И на Рейх работала по сути вся Европа, то есть и в промышленном/экономическом отношении тоже.
Точнее (цифры конкретные) смотрите у специалистов, мне лень сейчас искать.

читал в школьном учебнике истории, только там забыли упомануть что "вся Европа" смогла произвести в три раза меньше военной техники чем один СССР, цифры уже не раз приводились, лень искать.


Цитата:

Слишком не афишировалось, но перед войной немецкие самолёты залетали вглубь на территорию СССР. Были лёгкие протесты со стороны СССР.

так же как и советские самолёты летали над территорией Германией, потому протесты и были "лёгкими"
Цитата:

Вопреки договорённостям нацисты размещали войска в Финляндии (сфера влияния СССР по договору).

СССР напал на Финляндию и сломал зубы и финнам ничего не оставалось делать как искать помощи против СССР.
Цитата:

Поворчали и умолкли.

договорились видимо.
Цитата:

Да, савсем забыл. Завоевание Европы СССР прошло бы легче, чем наоборот. Вы забываете о КомПартиях Европы. Они были практически в каждой стране и стали бы очень активно помогать. Нести свет коммунизма.

Это были марионеточные партии и их влияние было уже невелико, а их преданность Сталину это большой вопрос.

марионеточная компартия германии в 33году была на выборах третьей, и вполне имела шансы войти в правительство, не потребуй сталин разрыва с социалистами , благодаря чему гитлер и пришёл к власти - так что по крайней мере немецкая компартия была предана сталину (или советским субсидиям ) до самоубийства

Цитата:

Концентрация войск Рейха (это не только немцы) вблизи границ СССР. На "озабоченность" СССР отделались совсем неубедительными отговорками.

и сталин настолько поверил этим отговоркам что в нападение Германии вообще неверил.
кстати какими отговорками отделался СССР когда немцы спросили зачем собирается такая армада на румынской границе - туда согнали почти половину всей тяжёлой техники красной армии

probe

Цитата:

В военном отношении. И на Рейх работала по сути вся Европа, то есть и в промышленном/экономическом отношении тоже.
Точнее (цифры конкретные) смотрите у специалистов, мне лень сейчас искать.

То то они и проиграли. Наверное все же Европа поменьше СССР была.
В военном отношении Красная Армия была мощнее Германской. Моторизация более, танковая мощность то же. Самолетов больше.
И чем же Германская армия то превосходила?


Цитата:

Захват Югославии. Формально СССР её должен был поддержать, отделался протестом. Так же как РФ сдала Югославию НАТО.

Про захват Югославии прочите у военных историков. Там всё ясно и понятно. Не надо было по сторонам смотреть.


Цитата:

Концентрация войск Рейха (это не только немцы) вблизи границ СССР. На "озабоченность" СССР отделались совсем неубедительными отговорками.
Достаточно?

Прочтите пожайлуста - Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой
Не хочу постить от туда большие куски, а иначе нельзя.


Цитата:

Это были марионеточные партии и их влияние было уже невелико, а их преданность Сталину это большой вопрос.

Тут я даже комментировать не хочу.
Читайте историю.
До разгона Коминтерна компартии в Европе составляли очень большой процент и кормились из рук Москвы.

Shom

Цитата:

Тут я даже комментировать не хочу.

Это я не хочу комментировать и больше не буду (нет времени, и желания тоже).

Цитата:

До разгона Коминтерна компартии в Европе составляли очень большой процент и кормились из рук Москвы.

В тылу Рейха в конце 30-х? Да, именно в тылу у нацистов компартии имели большое влияние и в случае чего (а здесь обсуждаются профашистские бредни про планируемую агрессию СССР) могли организовать восстание. Но почему-то не сделали этого. :)
А превосходящий в военном отношении СССР почему-то смог остановить нацистов только под Москвой, а переломить ситуацию лишь в Сталинграде. А! Наверное Красная Армия превосходила по количеству шашек и планировалось в начале 40-х одной лишь конницей завоевать Рейх, потому оказались неготовыми к оборонительной войне. ;)

probe

Цитата:

Красная Армия превосходила по количеству шашек и планировалось в начале 40-х одной лишь конницей завоевать Рейх, потому оказались неготовыми к оборонительной войне.

Так ведь у них ещё тачанки с гражданской войны оставались! А тачанка это знаешь какя сила! Но, к сожалению, их было мало И ты не забывай был ещё бронивик, на котором Ленин в 17 году выступал. Его как музейную редкость хранили, но в случае чего, можно было залить в него бензин и применить!!! А это уже какя никакая, а механизированная техника.

probe
в царской России большевики тоже преследовались, но были. просто управлялись они из стран охранке недоступных, и только ждали момента чтобы поднять восстание против ненавистного царского режима, почему вы не допускаете что немецкие трудящиеся не могли поднять восстание по призыву коминтерна? для того он и создавался.


Цитата:

А превосходящий в военном отношении СССР почему-то смог остановить нацистов только под Москвой, а переломить ситуацию лишь в Сталинграде.

смотрим http://krieg.wallst.ru/frames-k/22061941.html
где там шашки? да кстати и шашки в той войне лишними не были - для незаметного захода в тыл врага через лес лучше и не придумаешь,
а почему бежали до москвы? так большая часть этой армии в первые недели в плен попала, именно благодаря своему "удачному" расположению на границе, а кто тому виной - тупость генштаба или чьито задние мысли по применению этой армады, думайте сами

probe
Третий Коммунистический Интернационал был основан В. И. Лениным в начале 1919 года и объединил 70 коммунистических и социалистических партий Европы, Азии и Америки. Организация была распущена И. В. Сталиным в 1943 году.

Это наверное для вас мало?


Цитата:

В тылу Рейха в конце 30-х? Да, именно в тылу у нацистов компартии имели большое влияние и в случае чего (а здесь обсуждаются профашистские бредни про планируемую агрессию СССР) могли организовать восстание. Но почему-то не сделали этого.

Простые исторические факты. После прихода к власти Гитлера в Германии сложилась однопартийная система. То есть или вы национал-социалист или в конслагерь.
В завоеванных странах пытались такой же порядок навести.
Вы про партизанское движение не только в СССР слышали?


Цитата:

А превосходящий в военном отношении СССР почему-то смог остановить нацистов только под Москвой, а переломить ситуацию лишь в Сталинграде. А! Наверное Красная Армия превосходила по количеству шашек и планировалось в начале 40-х одной лишь конницей завоевать Рейх, потому оказались неготовыми к оборонительной войне.

Вот вы прекрасно сами себе и ответили. Не было СССР готово к оборонительной войне.

Цитата:

Простые исторические факты. После прихода к власти Гитлера в Германии сложилась однопартийная система. То есть или вы национал-социалист или в конслагерь.
В завоеванных странах пытались такой же порядок навести.

я ещё про одну страну с похожей политикой слышал, что не мешало находить там ежегодно заговоры подпольных блоков и партий

gendy
Таких стран много было.

probe
Да, в чем все же Германия превосходила СССР?


Хотя уже не в тему топика пошли.
Может вернемся на круги своя?

gendy

Цитата:

читал в школьном учебнике истории, только там забыли упомануть что "вся Европа" смогла произвести в три раза меньше военной техники чем один СССР, цифры уже не раз приводились, лень искать.

По данным Центра военной экономики Германии, только на 31 марта 1944 года военные расходы Франции, Бельгии, Нидерландов и других "невинных жертв оккупации" (4876 предприятий) составили 81 миллиард 35 миллионов рейхсмарок. Почти на 13 миллиардов 866 миллионов оружия и снаряжения поступило в распоряжение фюрера из цехов 857 заводов ранее присоединенной Чехии, и еще больше из воссоединенной с Германией Австрии. Контраст с захваченными территориями СССР поразителен. Отступая на восток, Красная Армия уничтожала промышленность оставленных земель так основательно, что за все годы оккупации немцы смогли ввести в строй лишь около 200 предприятий из почти 32 тысяч работавших там до войны. Даже от 271 завода так называемого «генерал-губернаторства» — одной четверти территории довоенной Польши — немцы получили продукции на 5015 миллионов рейхсмарок, тогда как из западных областей Советского Союза лишь на 4900 миллионов.

Данные по танкам, самолетам, арторудиям, автомобилям здесь

AdreNaliN
Да, смешная статейка.
Чешская танковая армия - 308 лёгких танков. Ужасть! И как это товарищ Сталин сразу в Америке со страху политического убежища не запросил!

При чём чешские танки - это были просто супер танки. У Красной Армии просто не было шансов с её тачанками и шашками.

В то время как товарищ Гитлер по-сусекам со всей Европы наскребал себе разношерстный арсенальчик (не будем тут лишний раз касаться того, какие проблемы такая разношерстность за собой влечёт) лёгких и устареших танков товарищ Сталин их понаделал в несколько раз больше, превосходящих по своим ТТХ все западные аналоги.

Цитата:

Другим крупнейшим арсеналом гитлеровского Евросоюза стала капитулировавшая без сопротивления Чехия с ее мощными военными заводами и многочисленной хорошо вооруженной армией. Особенно кстати оказалась здешняя бронетехника. Германская и словацкая армии получили 308 легких танков LT-35, 21 предназначенный для Литвы тоже легкий LT-40, 70 танкеток AH-1 и 75 бронеавтомобилей. Еще 126 LT-35 и 48 AH-1 Чехословакия ранее поставила присоединившейся к гитлеровскому блоку Румынии. В основном они не уступали немецким машинам. Более того, LT-35 с 37-мм пушкой был значительно сильнее составлявших основу танкового парка Рейха пулеметных Т-I и вооруженных 20-мм орудием Т-II.

Чешские танки, переименованные в 35(t), стали основной машиной прославленной 6-й танковой дивизии вермахта, за невиданную скорость продвижения получившей во Франции прозвище «призрачной» . Впоследствии она успешно наступала на Ленинградском направлении, а на южном фланге советско-европейского фронта ползли по украинской степи LT-35 1-й румынской танковой и 1-й словацкой моторизованной дивизий. Там же действовали чешские танкетки словацкой мотодивизии и шести дивизий румынской кавалерии.

как в том анекдоте, немецкий генштаб в форме не по размеру и голос за кадром"вся европа на них работает".
то что 35(t) имели противопульную броню, и были даже на то время уже устаревшими и весьма слабыми танками упомянуть забыли, а то что LT-35 был сильнее самых устаревших немецких танков выпятили

БТ-2 (легкий) 594 (492) T-38(t) (легкий) 779 (754) - из http://krieg.wallst.ru/frames-k/22061941.html

что за бред несут в этой статье? T-38(t) был лёгким танком, а T-35(t) был давно устаревшим
Цитата:

В то же время чешская 37-мм пушка с гарантией пробивала 20-25-мм лобовые плиты машин Красной Армии.

правда? и т-34 тоже?

gendy

Цитата:

Цитата: В то же время чешская 37-мм пушка с гарантией пробивала 20-25-мм лобовые плиты машин Красной Армии.


правда? и т-34 тоже?

Это они про легковые

Добавлено:
rater2

И дались вам эти тачанки с шашками

Shom

Цитата:

И дались вам эти тачанки с шашками

Ну как это?! Как бы мы без них воевали то?

Цитата:

В то же время чешская 37-мм пушка с гарантией пробивала 20-25-мм лобовые плиты машин Красной Армии.

Забыли упомянуть с какого расстояния. Неудобно было говорить, что для этого нужно было стрелять в упор.

Shom

Цитата:

Это они про легковые

а кирпичом не пробовали? говорят помогает

rater2

Цитата:

Да, смешная статейка.
Чешская танковая армия - 308 лёгких танков.

На танках бзик легкий?
Я дал источник в котором приводятся конкретные цифры, как в денежном так и в натуральном эквиваленте, с разбивкой не только по танкам t-35 и -38.
Есть какие-то сомнения в том, что немцы их использовали? Или в том, что на их шасси делались САУ Мардер (1 серия шла с французскими шасси), или быть может какие-то сомнения в том, что чехи помимо собственно танков выпускали танковые двигатели, артсистемы, стрелковое оружие?
У нас о чем разговор идет, о глубочайшей кооперации Германии со всеми окупированными странами или о том, что т-34 лучше t-38. Замечания по существу вопроса есть? нет? тогда я пожалуй тоже посмеюсь

rater2

Цитата:

Ну как это?! Как бы мы без них воевали то?

С луками и копьями

gendy

Цитата:

а кирпичом не пробовали? говорят помогает

Если кирпичом летящему по трасе легковому автомобилю в лобовуху, то точняк поможет

Цитата:

На танках бзик легкий?

танки только маленький пример где автор статьи пытается выдать желаемое за действительное.

Цитата:

Есть какие-то сомнения в том, что немцы их использовали? Или в том, что на их шасси делались САУ Мардер (1 серия шла с французскими шасси), или быть может какие-то сомнения в том, что чехи помимо собственно танков выпускали танковые двигатели, артсистемы, стрелковое оружие?

и всё равно немцы со всем оружием выпущенным окуппированными странами в 2-3 раза уступали одному СССР и количественно и качественно - в статейке почему-то забыли упомянуть, а ведь кроме СССР Германия воевала и в Африке, вела воздушную и морскую войну с Англией и французкой армией , там тоже нужна была техника, пусть меньше ,чем на восточном фронте.

Цитата:

глубочайшей кооперации Германии со всеми окупированными странами

с окупированными странами не может быть кооперации, их промышленность просто подчинена оккупантам

gendy

Цитата:

и всё равно немцы со всем оружием выпущенным окуппированными странами в 2-3 раза уступали одному СССР и количественно и качественно

Цифры, выпущенного в СССР в годы войны оружия в студию!!!!

Добавлено:
чувствую, что ты в очередной раз уйдешь от ответа. Ладно я сам подсуечусь
танки:

Цитата:

Таким образом, вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.

Цитата:

Итого в Советском Союзе было выпущено 112.472 танка и САУ

Цитата:

Для США к числу танков следует добавить 43.481 САУ. Общее количество танков и САУ, выпущенных промышленностью США в годы войны, составило 131.577 единиц.
*На Великобританию работала промышленность Канады, которая произвела 5.807 танков. Общее производство танков составило 31.534 машины

http://www.achtungpanzer.bos.ru/manufacturing.htm

самолеты:
Германия, динамика производства

8186 (41 год) 11408 (42 г.) 19053 (43г.) 32907 (44 г.) ИТОГО 71554

CCCР, динамика производства
6893 (с июня 41) 19722 (42г.) 28201(43 г.) 29808 (44 г.) 11896 (45 г.) ИТОГО 96520

AdreNaliN
я приводил соотношение сил на начало войны, по тем цифрам Германия превосходила СССР только по личному составу, что впрочем можно было быстро исправить с началом мобилизации, при условии что большая часть армии не попадает в плен.
цифры производства оружия в 1942-44 годах к краху первых дней никакого отношениа не имеют, хотя если не ошибаюсь уже в 1942 СССР обошёл по производству оружия германию.

gendy

Цитата:

я приводил соотношение сил на начало войны, по тем цифрам Германия превосходила СССР только по личному составу

Дык, вроде как речь не об этом. Речь идет об общем количестве произведенного вооружения в ходе войны. По танкам и самолетам данные смотри выше (арторудия мне нужно искать? ). Не знаю какими мат действиями ты умудришься цифры по Германии в 2-3 раза сделать меньшими

AdreNaliN
я уже говорил соотношение на начало войны, на 22 июня, но даже по твоим данным уже в 1942 по производству самолётов СССР опять в два раза обогнал Германию со всеми оккупированными странами, почему не производство самолётов не росло так же быстро в 1944 не знаю, но предполагаю, что просто столько не было нужно - к каждому самолёту полагается пилот и команда обслуги, их тоже надо подготовить.

gendy

Ладно опустим эти "2-3 раза"

Однако, объясни, что плохого в том, что СССР по производственной и экономической мощи обогнал всю Европу. Что-то я не въезжаю в то, что ты хочешь мне сказать.