» Альтернативная история СССР.

rater2
Я уже привел пример, что перемещение только одного танкового корпуса (одного из лучших) уже вызвало проблемы, которые сильно замедляло темп марша. На дорогах и у мостов происходили заторы, задержки.
Цитата:

И что совсем уже удивительно — марширующие советские и воюющие немецкие дивизии двигались почти с одинаковой скоростью!
Корпус Манштейна прошел 255 км от границы до Даугавпилса (Двинска) за четыре дня. Средний темп продвижения — 64 км в день.
Корпус Рейнгадта прошел от границы до городка Крустпилса на Западной Двине за пять дней. Средний темп продвижения — 53 км в день.
А танковые дивизии 10-го мехкорпуса вышли в указанный им район сосредоточения северо-восточнее Выборга, в 150 км от Ленинграда, только к концу дня 24 июня. Двое суток на марш от Пскова до Гатчины (200 км по прямой) потребовалось и дивизиям элитного 1-го мехкорпуса.
Строго говоря, темп продвижения советских танковых дивизий был все же в полтора раза выше.
Но немцы ведь не просто маршировали, а (как принято считать) еще и «преодолевали ожесточенное сопротивление Красной Армии...» Неспособность механизированных частей к организации форсированного марша было первым неприятным сюрпризом, с которым столкнулось командование Северного фронта. Низкие темпы отнюдь не были связаны с особой тихоходностью советских танков (БТ и по сей день может считаться самым быстроходным танком в истории), а с безобразной организацией службы регулирования движения и эвакуации неисправных машин. В специально посвященном этому вопросу приказе командира 1-го мехкорпуса от 25 июня 1941 года [8] отмечалось, что машины следовали в колоннах стихийно, перегоняя друг друга, останавливаясь по желанию шоферов на незапланированных стоянках, создавая пробки. Сбор отставших и ремонт неисправных машин отсутствовал.
Не многим лучше обстояли дела и в 10-ом мехкорпусе. Протяженность маршрута выдвижения 24-й танковой дивизии составила 160 километров, которые она преодолела за 49 часов! Средняя скорость марша — 3,5 км/час (если помните, Д. Павлов предполагал, что мехкорпуса будут не просто маршировать, а наступать с темпом в 15 км/час!). В 21-ой танковой дивизии танки израсходовали в ходе двухдневного марша по 14–15 моточасов, что явно свидетельствует о том, что даже в этой, наиболее подготовленной и лучше оснащенной, дивизии половина «марша» состояла из стояния в пробках и заторах.

http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
Темп реального передвижения в лучших советских танковых корпусах был ниже рассчетног в 3 раза. О чем это говорит, кроме как о недостаточной подготовке? Если такие проблемы возникают в небоевой обстановке, то что ожидать в бою?
И что будет с планами, которые уже на стадии передислокации и развертывания войск летят ко всем чертям? Войска сосредотачиваются для удара, одни подошли, но выясняется, что топливо не подвезли, другие опаздывают, у третих при движении треть техники вышла из строя при выдвижении или не могла тронуться по причине поломок.
Вот какое состояние было в начале войны. А наличие или отсутствие планов первого удара принципиального значения не имеет.

AdreNaliN
Может еще и обоснуешь свои слова. ?
"Вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.?

Я уже запостил информации с ДРУГОГО сайта которьй показьвает подобнье цифрь как информации в ПЕРВОГО
Пока я помню Германия произвела около 42 000 единиц /непомню точьно которье годь/

Танки - 20 683
http://krieg.wallst.ru/frames-h/hpanzer.html

САУ / все типь/ - 20 497
http://krieg.wallst.ru/frames-h/hsau.html

Вашая информация НЕПРАВДИВАЯ !
Могу привести еще доказательства и ТОЖЕ из русских источников.
Не говоря о иностраннье которье вь не признаваете

Looking
А вы товарищ Лукин задумывались о реальных причинах возможных зарежек на марше, которые терпели мехкорпуса 24 и 25 июня, в условиях паники, неразберихи и отсутствия планов на случай внезапного нападения противника?
И в этих условиях темп их продвижения был в полтора раза выше, чем у немцев.
Вот если бы вы привели достоверные сведение о марше советских мехкорпусов до 1941 года, а не рассказывали бы нам о сюрпризах после 22 июня (после этой даты для товарища Сталина были ещё и не такие сюрпризы), то я бы вашей справки от врача может быть и поверил.

plamen
помнится ты меня также уговаривал привести ссылки по количеству убитых американцев в Корее я их привел ты эмм.... замолчал. мне нравится такой подход
к твоему сведению в понятие бронетанковая техника входят и бронетранспортеры и командирские танки. учи матчасть.

на другие вопросы отвечать будем?

14 лет назад 17 марта 1991 года состоялся Референдум о сохранении СССР ("за" - 112 млн.человек (76 %) из 146 млн.) и введении поста президента РСФСР.

''Таким образом, большинство граждан страны, принявших участие в референдуме, высказалось за необходимость сохранения Союза Советских Социалистических Республик. Результаты данного референдума имеют высшую юридическую силу, в Законе СССР "О всенародном голосовании (референдуме СССР)" об этом сказано чётко: "Решение, принятое путём референдума СССР, является окончательным, имеет обязательную силу на всей территории СССР и может быть отменено или изменено только путём референдума".

Собравшиеся в Беловежской пуще руководители России, Украины и Белоруссии, грубо проигнорировав волю советских народов жить в едином государстве, подписали соглашение о создании так называемого Содружества Независимых Государств. Этот акт следует рассматривать не иначе как государственное преступление со всеми вытекающими отсюда последствиями: рано или поздно должен состояться суд народов над изменниками Родины, которые должны понести неотвратимое наказание.''

Looking

Цитата:

Проблема, рассматриваемая здесь скорее для топика "Ледокол...".

знаю просмотри топик, я уже раза три это повторял, на что получил упрёки, что ухожу от ответов

Цитата:

Тогда почему те войска, которые находились на южном фланге не реализовали планы наступления в соответствии с предположительными задачами захвата Румынской нефти и т.д. Что им помешало?

нападение немцев, потеря фактора неожиданности, нерешительность командования, потеря преимущества в воздухе, отсутствие связи, некоторые даже пытались наступать и даже перешли румынскую границу, но были выбиты обратно

Цитата:

Далее если бы Советская Армия была бы подготовлена и обучена, хотя бы на уровне германской, что мешало оказавшимся в котлах мощным группировкам нанести удары по целям, для которых они собирались или изменить свои планы и действуя на коммуникациях противника уничтожать тыловые части и части на марше?

тоже, не забывай что по приказу нельзя было "поддаваться на провокации" и командиры отдельных частей даже видя наступление немцев, боялись без приказа из москвы открывать огонь, а когда приказ поступил, было уже поздно.

Цитата:

Просто реально не было необходимого опыта и выучки частей. Армия по большому счету была еще толпой, а не организованной силой. Действовала неграмотно и неэффективно.

прошедшей финляндию, халгин-гол, польшу и т.д. кто же тогда немцы были? у них опыта с такими противниками как японская армия не было. вообще толпа.


Цитата:

И наличие или отсутствие планов обороны на своей территории и подготовка к чисто оборонительной войне мало, что изменило бы. Просто немцы действовали бы по другим, учитывающим другое рассположение частей Красной Армии, планам.

странное заявление, а зачем тогда вообще Генштаб нужен - в сибирь его дрова валить.

а представь себе повторили финскую оборону - в леса снайперов, на дороги и мосты мины, армию отвести на 100 - 200 км и прикрыть железобетонными укреплениями - от хвалёного вермахта в неделю осталась бы неорганизованная толпа, без командиров и спецов солдаты которой боялись бы в кустики отойти, тоже что и с красной армией в финландии получилось.

plamen

Цитата:

Вашая информация НЕПРАВДИВАЯ !

гыыыы
если сравнить мою информацию с твоей (48 млн. погибших граждан СССР в войне, 200 тысяч пленных немцев под Сталинградом из которых выжило 5 000 и огромное количество подобного бреда), тогда я просто Истина с большой буквы!!

rater2
Цитата:

Просто такие вот неорганизованные толпы бегали по лесам Финляндии и степям Монголии. Просто прорывали линии Маннергейма и просто наносили удары по Квантунской армии.
А товарищ Жюков был не начальником генерального штаба, а просто вождём племени краснокожих, а Красная Армия была не армией, а просто сборищем мужиков с винтовками. А огромное количество танков и самолётов делали не для войны, а вообще просто так. А лётчики и танкисты не умели летать на самолётах и водить танки, а просто так назывались, как и 1 000 000 парашютистов, которые просто прыгали с вышек в парке Горького. А миллионы народных денег, потраченных на обучение, производство и сколачивания сильнейшей армии в мире были просто так выброшены на ветер. И вот все эти толпы неумелых танкистов и лётчкиков просто так тусовались у западных границ, просто так прожигая время.

А "товарищ Жюков", как всякий более менее грамотный специалист в военном деле считал, что из-за географических размеров и на основании данных по вооружению германских и советских армий у немцев нет шанцев на победу в Блицкриге, что и подтвердила история. И к какой войне должен был готовиться грамотный полководец?
Вот к такой затяжной войне, на первом этапе которой необходимо было овладеть экономически важными районами противной стороны и готовился Генштаб. Потому то и считали, что главный удар немцы будут наносить на юге, овладевая главными центрами промышленного и продовольственного производства. С дальнейшими планами отрезать Кавказ с нефтью (аналогично наступлению 1942г). Направление Минск-Москва считалось второстепенным, а главные силы сосредотачивали на юге.
И при чем здесь Монголия и Финляндия? Масштабы и характер тех боевых действий совершенно разный. И там не было продемонстрировано хорошей выучки и организованности.
А пример с Квантунской армией как раз и показывает важность современного боевого опыт. Советская Армия победила уже не за счет подавляющего превосходства в вооружении и живой силе, а в первую очередь за счет полученного опыта и выучки.

Looking

Цитата:

И к какой войне должен был готовиться грамотный полководец?
Вот к такой затяжной войне,

Они так сильно готовились к затяжной войне, что 22 июня стало для всех большим сюрпризом. Вы уж товарищи коммунистические историки как нибудь между собой договоритесь. А то ведь некоторые говорят Сталин верил в пакт о ненападении, другие говорят вообще был тупой и к войне не готовым, а вы вот утверждаете, что готовились с затяжной войне. Только никаких результатов подготовки к такой войне мы не наблюдаем, наоборот "Если завтро война, если завтро в поход - будь к сегодня к походу готов", чтобы бить врага малой кровью и на его территории...

Цитата:

Потому то и считали, что главный удар немцы будут наносить на юге, овладевая главными центрами промышленного и продовольственного производства.

И не смотря на "считания" мудрого полководства на юге продвижение немцам удавалось ни чуть не хуже чем на севере и на западе. Или может быть это план такой был?

Цитата:

И при чем здесь Монголия и Финляндия? Масштабы и характер тех боевых действий совершенно разный.

Ах масшатабы не те? Может быть прорвать зимой линию Маннергейма это сложнее, чем оккупировать Францию, почти без боёв. Или может быть в Монгольских степях за тысячи километров от баз снабжения было легче воевать чем в Польше? Если у Красной Армии не было опыта, то откуда он взялся у немцев?


Добавлено:

Цитата:

И там не было продемонстрировано хорошей выучки и организованности.

Странное дело. Выучки и организованности не показали, а всё равно победили.
Может быть вы лично видели как необученно и неорганизованно воевала там Красная Армия?

rater2
Блин, ты бы хоть своими словами говорил. А то, что не фраза, то практически прямая копия слов резуна.

Цитата:

Может быть прорвать зимой линию Маннергейма это сложнее, чем оккупировать Францию, почти без боёв. Или может быть в Монгольских степях за тысячи километров от баз снабжения было легче воевать чем в Польше?

Я вот всё твою позицию в этом споре не могу понять. Если не трудно скажи, что ты пытаешься доказать.

AdreNaliN

Цитата:

Я вот всё твою позицию в этом споре не могу понять. Если не трудно скажи, что ты пытаешься доказать.

Доказать я ничего не пытаюсь. Просто высмеиваю ложь, которую не могут прикрыть даже более-менее правдоподобными аргументами.

AdreNaliN

Цитата:

помнится ты меня также уговаривал привести ссылки по количеству убитых американцев в Корее я их привел ты эмм.... замолчал. мне нравится такой подход

Да , потому что ВЬ СИЛКИ НЕ ЗАПОСТИЛИ . Поетому и написал .
Я вам показал ОФИЦИАЛЬНЬЕ АМЕРИКАНЬСКЬЕ дань, а вь что показали как контра аргумент?
Хотите сказат что вашая информация более правдивая ?


Цитата:

в понятие бронетанковая техника входят и бронетранспортеры и командирские танки.

Вот что вь запостили когда реч бьла о танкох:

Цитата:

Итого в Советском Союзе было выпущено 112.472 танка и САУ

Цитата:

Таким образом, вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.

Очень хитро - завоалирано показат что Германия имела почти только танки как СССР.
Почему не показали / и сравнили/ количество советские брон автомобиль в а только германские ?

Но по етом вашом сайте правда другая

Производство танков и САУ:

СССР - 112.472

Германия - 43 245
http://www.achtungpanzer.bos.ru/manufacturing.htm



Цитата:

Производство бронеавтомобилей
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie.htm

Германия - 4525

СССР - 13 508

Всего с 1936 по 1941 год было выпущено 2013 бронеавтомобилей БА-20.
Всего с апреля 1942 года по апрель 1945 года было изготовлено 8174 бронеавтомобиля БА-64.

За время производства с 1938 года по август 1941 года было изготовлено 3311 бронеавтомобилей типа БА-10.

Бронеавтомобиль БА-11 выпускался Ижорским заводом малой серией. Всего было изготовлено 18 таких машин.

Очень некоректньй вь - и как человек и как собеседник.

plamen
я привел ссылку в которой русскими словами написано следующее

Цитата:

Общий итог собственно германского производства (или по заказам Германии) - 75.513 единиц бронетанковой техники.
*Кроме того, выпущено большое количество командирских танков (без пушечного вооружения), подвижных артиллерийских постов корректировки огня, ремонтно-эвакуационных машин и прочей техники. С их учётом, общее число произведённой бронетехники составило 89.266 единиц.
*К ним следует прибавить трофейную технику, поступившую в вермахт - всего 1.577 машин.
*Таким образом, вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.

Но даже, если немцы выпустили только 43 000 танков и САУ О ЧЕМ ЭТО ГОВОРИТ? А говорит это только о том, что СССР сделал ставку на выпуск массовых, сравнительно несложных в изготовлении, замечательных по ТТХ машин, а немцы пошли абсолютно другим путем - клепали 50-60 тонных монстров на производство которых у них не хватило ни сил, ни средств, ни времени. Или это тоже наша вина?

Цитата:

Очень некоректньй вь - и как человек и как собеседник.

А вот об этом не тебе судить.

AdreNaliN

Цитата:

на производство которых у них не хватило ни сил, ни средств, ни времени.

Так значит всё таки у них не хватило! А ты не задумывался, почему тебе вот уже 60 лет пытаются рассказать, что это в СССР не хватало ни сил ни средств на производство вооружения? Почему все достижения пытались скрыть, а недостатки выпятить? А тоже самое делалось в отношении Германии, только наоборот.

rater2

Цитата:

А ты не задумывался, почему тебе вот уже 60 лет пытаются рассказать, что это в СССР не хватало ни сил ни средств на производство вооружения?

Странно, но ничего подобного я не слышал. Напротив, я очень много раз слышал о том, что благодаря (далее много объективных и субъективных причин) СССР смог так организовать свою экономику, что к концу войны имел подавляющее превосходство над Германией. И это написано везде, начиная от старых учебников и заканчивая новыми энциклопедиями!!!
То, о чем ты говоришь имело место в отношении довоенного периода, но не стоит ведь зацикливаться на нем!!! Такой официальный подход вполне понятен и призван оправдать грубейшие ошибки в руководстве войсками на начальном этапе войны.

Возвращаясь к названию топика хотелось бы лучше порассуждать о последствиях проигрыша СССР в войне или заключения сепаратного мира.

План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.shtml
rater2 gendy
Опровергните или докажите, что этот план фальшивка.

AdreNaliN

На каком этапе заключение сепаратного мира?

Shom

Цитата:

На каком этапе заключение сепаратного мира?

Предположим после взятия Киева.

Проигрыш в войне, например по такому сценарию.

Немцы захватывают Москву, Турция через Кавказ захватывает Баку, японцы занимают Д.Восток. Амба.

Looking
В общем то как я понял из прочитанного, подписей то нет, так что возможно это один из наработанных планов. А таких планов могло быть множество.

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Предположим после взятия Киева.

А может до начала войны?


Цитата:

Проигрыш в войне, например по такому сценарию.

Немцы захватывают Москву, Турция через Кавказ захватывает Баку, японцы занимают Д.Восток. Амба.

То есть Турция вступает в войну и японцы сначало заключают мир с США?

Shom

Цитата:

А может до начала войны?

до начала войны с марсианами?


Цитата:

японцы сначало заключают мир с США

ну да и перебрасывают всю свою Квантунскую армию с соломоновых островов в Манчжурию, а что?

rater2
Цитата:

Вы уж товарищи коммунистические историки как нибудь между собой договоритесь.

Я не историк и тем более не коммунистический. Я просто не принимаю на веру только слова тех и других, а пытаюсь сам разобраться и у меня возникают определенные вопросы, которые одной пропагандой и наездами не объясняются.
По поводу Монголии. Вы уж тоже договоритесь. Одни критикуют Жукова, что он плохой полководец, и уже там действовал неграмотно и чуть не проиграл. И немцев победил массой. А тут считаете, что он имел огромный опыт и знания, которые просто из-за того, что хотел напасть первым неправильно применил.
По поводу Финляндии. Прогрызание в лоб эшелонированной обороны на узком участке фронта и маневренная война на широком участке фронта с Германией это совершенно разный опыт

Цитата:

Странное дело. Выучки и организованности не показали, а всё равно победили.
Может быть вы лично видели как необученно и неорганизованно воевала там Красная Армия?

Победили, когда уже приобрели опыт. Наличие достаточного количества техники и живой силы в 1942г, когда уже имели некоторый опыт все равно привело к катастрофе под Харьковом.

Gloomy

Цитата:

Ничуть не спорное. Механизм блицкрига в том и заключался, что требовалось перемалывать солдат больше, чем вражеское могло мобилизировать. В результате, мобилизация не успевала компенсировать понесенные потери.

Цитата:

По численности, Красная Армия сильно уступала вермахту

верно. а теперь представь: на границе стоят танки и самолёты,пустые без экипажей. экипажи ещё не отмобилизованы или только частично на месте неожиданное нападение врага и он в первый же день может их нейтрализовать или захватить, что в принципе и случилось. такое бывает только в двух случаях: когда собираются в ближайшем времени оружие взять - т.е. мобилизовать недостающих людей, и применить - иначе мобилизация будет бессмысленной или подарить оружие внезапно напавшему врагу.
примерно тоже что оставить незапертой машину - или ты собираешься через минуту вернуться (хотя можно и опоздать) или машина больше не нужна.


Цитата:

На тот момент сильнейшей считалась французская армия - по количеству и качеству оружия.

какой танк имела франция в 1940 году который был лучше т-34, какое оружие они вообще имели, может за оружие считались укрепления Мажино?


Цитата:

По тем временам вполне неплохое орудие было. Другое дело, что в дальнейшем оно перестало всем нуждам удовлетворять. А на момент начала войны оно вполне адекватно было.

лучше по крайней мере немецких 37мм

Цитата:

Ты где такой бред услышал?
Ни одна из более-менее крупных армий не сможет ВСЮ мобилизацию за два дня провести. Готовясь к войне с Польшей, та же Германия больше месяца мобилизовалась.

в советской армии, из тех же нормативов, где в случае тревоги через 2 часа все люди и техника должны находиться на пределами гарнизона, на месте сбора - мне было смешно и не очень, я ходил тогда в форме и знал, что накроют раньше, за два часа даже иправная техника гарнизон покинуть не успеет. а если не успеют накроют на месте сбора - оно было каждой собаке известно, там же и два дня на комплектацию резервистами. причина почему я и говорю что нападение хотя и готовилось, но было авантюрой - липовые нормативы в реальной ситуации создали бы большие проблемы, а их даже после войны не отменили - как была армия показушной так и осталась.

Цитата:

Вот цифрам и верю, а они говорят, что СССР уступала Европе

25тыс танков меньше 6тыс? или я что-то путаю?

Цитата:

Ты про что говоришь?
Какая "нищета"? Да никогда до этого так хорошо не жили, как в предвоенное. Да и после войны только спустя много лет сумели прийти к тому уровню благосостояния, как довоенный.
Какая "карточная система в мирное время"? Карточки в войну ввели. А отменили, к примеру, раньше чем в Англии.

карточки на хлеб были в 30-х годах, причём по категориям - для служащих, рабочих и не работаюших, причём отоваривали их в разных местах, с очередями, поэтому один член семьи мог просто не успеть получить хлеб на семью, почитай Солоневича.

Цитата:

Какая "привязка крестьян к земле"? Откуда она взялась, если процент сельского населения падал, а городского рос.

знаешь что крестьяне получили пасспорта только при хрущёве, а без пасспорта и разнарядки сверху никто не мог переехать в город из деревни.

Цитата:

Насчет "работа инженеров и конструкторов в тюрьме" - что за бред, по твоему все что ли инженеры и конструкторы в тюрьмах сидели?

не все, талантливые позже прославившиеся точно сидели, остальные видимо были не нужны
вот тебе и раскладка к праву первой ночи , а по десятине - про обязательные гос заёмы помнишь? тоже было и тоже никто не собирался их выплачивать, по крайней мере не обесценив заранее деньги

Gloomy

Цитата:

Цитата:
Вермахт объективно был сильнейшей армией мира.
А то ты вкалдываешь в понятия "объективно" и "сильнейшая"?
Я почему спрашиваю - считалось, что на тот период самой сильной была франзуская армия.

Я о периоде перед началом войны.
В слово "объективно" здесь вкладываю такой смысл: обобщая и делая вывод из различных, как советских, так и... антисоветских :) источников (и того времени, и современнх историков).
Публицистов антисоветского толка не рассматриваем. В их "серьёзности" все могли убедиться хотя бы на примере масштабов сталинских репрессий, завышаемых ими в десятки раз при том что давно известны более-менее достоверные цифры.

gendy
Берём за пример статью М.И.Мельтюхова "'22 июня 1941 г.: Цифры свидетельствуют".
Заподозрить его в отстаивании официальной линии нельзя.
Ваши источники мне неизвестны. Их методы - тем более, хотя догадываюсь о них. :)
Нет смысла в том, чтобы считать сваливая всё в одну кучу. Такое сойдёт для пропаганды, не более того: "1 000 000 парашютистов", "миллионы народных денег" и т.д. - это только штампы. Реальную боеготовность армии показали в войне. Можете поинтересоваться процентом смертности среди молодых призывников, кстати.

Looking

Цитата:

Темп реального передвижения в лучших советских танковых корпусах был ниже рассчетног в 3 раза. О чем это говорит, кроме как о недостаточной подготовке? Если такие проблемы возникают в небоевой обстановке, то что ожидать в бою?

то что и получили, и несмотря на это до сих пор в армии только команду подьём/Отбой быстро делать умеют, а тревоги "неожиданно завтра в пять утра". tolja
tolja

Цитата:

Собравшиеся в Беловежской пуще руководители России, Украины и Белоруссии, грубо проигнорировав волю советских народов жить в едином государстве, подписали соглашение о создании так называемого Содружества Независимых Государств. Этот акт следует рассматривать не иначе как государственное преступление со всеми вытекающими отсюда последствиями: рано или поздно должен состояться суд народов над изменниками Родины, которые должны понести неотвратимое наказание.''

не знаю как в россии на украине был осенью второй референдум, должна ли быть украина отдельным независимым гос-вом и большинство опять проголосовали "ЗА", так что по крайней мере Кравчук выполнил волю своего народа. и второй референдум фактически отменил результат первого

AdreNaliN

Цитата:

до начала войны с марсианами?

Нет с пакта Молотова-Риббентропа.


Цитата:

ну да и перебрасывают всю свою Квантунскую армию с соломоновых островов в Манчжурию, а что?

В общем то можно, реальность такая же как и подписание мира у Киева
Только тогда то же следует учесть, что Турция вела бы войну на два фронта, то есть еще против Англии.


Добавлено:
gendy

Цитата:

не все, талантливые позже прославившиеся точно сидели, остальные видимо были не нужны

Так как будто они там сидели, а не работали во благо

probe

Цитата:

Берём за пример статью М.И.Мельтюхова "'22 июня 1941 г.: Цифры свидетельствуют".

можно ссылочку , то что я нашёл по этим фразам через гугль дают ещё меньшие цифры у немцев чем в моей ссылке http://krieg.wallst.ru/frames-k/22061941.html

Цитата:

Реальную боеготовность армии показали в войне.

согласен, показуха всегда была главным врагом красной а потом и советской армии

Цитата:

Турция вела бы войну на два фронта, то есть еще против Англии

да нет, это Англия вела бы войну на два фронта. СССР-то войну проиграл.


Цитата:

В общем то можно, реальность такая же как и подписание мира у Киева

точно нападение Японии на Союз нереально, еще по одной важнейшей причине!! Авианосцы в Амур не могли войти, их ведь американцы сковывали

AdreNaliN

Цитата:

да нет, это Англия вела бы войну на два фронта. СССР-то войну проиграл.

Таки вы определитесь, кто с кем мир то заключал бы и куда в случае мира отправилась армия от Киева


Цитата:

точно нападение Японии на Союз нереально, еще по одной важнейшей причине!! Авианосцы в Амур не могли войти, их ведь американцы сковывали

Вы опять не можете определится Какие американцы, если японцы с ними мир подписали?

Shom

Твоя позиция ясна, что, конечно, не может не радовать. Наверное, стоит выслушать альтернативные мнения

AdreNaliN
Меня терзают смутные сомнения (с) Народ окопался в Второй мировой Или докопался