День Победы тут прошёл, как и ожидалось, незамеченным. Понятно - это же не католическое рождество и даже не пасха. Мрачно и стыдно. 
» === Zed's Cafe vXII ===
abz
Привет. Зря ты так. Я отметил, у меня ветеранов в семье много было. Мрачно...да, пожалуй, народ ходит без понимания какого либо на салюты, в парки. Ветеранов почти нет, они умерли. Поэтому с пафосом можно было отрапортовать, что каждому теперь по квартире... А праздновать с молодыми пьяными недоносками, орущими "оле-оле-оле", которые разбегуться при первом выстреле-увольте.
Католического Рождества не бывает, на всякий случай
Есть христианское Рождество, которое празднует весь мир по новому стилю, в том числе и католики, которые являются самой крупной христианской конфессией И есть ортодоксальное Рождество, которое празднуется в России в частности, по старому стилю. А "католическое"-это выдумки недоношенных журанлистов, у них моСк с горошину примерно, если есть вообще. Не надо им уподобляться.
Привет. Зря ты так. Я отметил, у меня ветеранов в семье много было. Мрачно...да, пожалуй, народ ходит без понимания какого либо на салюты, в парки. Ветеранов почти нет, они умерли. Поэтому с пафосом можно было отрапортовать, что каждому теперь по квартире... А праздновать с молодыми пьяными недоносками, орущими "оле-оле-оле", которые разбегуться при первом выстреле-увольте.
Католического Рождества не бывает, на всякий случай
Есть христианское Рождество, которое празднует весь мир по новому стилю, в том числе и католики, которые являются самой крупной христианской конфессией И есть ортодоксальное Рождество, которое празднуется в России в частности, по старому стилю. А "католическое"-это выдумки недоношенных журанлистов, у них моСк с горошину примерно, если есть вообще. Не надо им уподобляться.drop
Сектанство оно и в Африке сектанство. Как не назови. А всё остальное в забвении. И дальше будет только хуже. Поэтому и грустно. А стыдно за вас , скромных, которые тут захлёбываются в поздравлениях мнимых богов и стесняются памяти погибших за вас.
Сектанство оно и в Африке сектанство. Как не назови. А всё остальное в забвении. И дальше будет только хуже. Поэтому и грустно. А стыдно за вас , скромных, которые тут захлёбываются в поздравлениях мнимых богов и стесняются памяти погибших за вас.
abz
ПолнолуниЕ... Понимаю... Но таки замечу, лучше верить в БОГА, чем в УПЫРЯ...
ПолнолуниЕ... Понимаю... Но таки замечу, лучше верить в БОГА, чем в УПЫРЯ...
abz
Цитата:
Твоя фамилия не Пющенко случайно?
Цитата:
Сектанство оно и в Африке сектанство.
Твоя фамилия не Пющенко случайно?
С каждым годом этот день всё больше напоминает поминальный 
. А ведь на деньги концертов, парадов и салютов можно было бы обустроить оставшимся ветеранам хотя бы безбедное существование. Вот и я помянул всех своих стариков и праздника в душе нет.....
. А ведь на деньги концертов, парадов и салютов можно было бы обустроить оставшимся ветеранам хотя бы безбедное существование. Вот и я помянул всех своих стариков и праздника в душе нет..... OLDEN
Цитата:
Вот и я так же.
Цитата:
Вот и я помянул всех своих стариков и праздника в душе нет.....
Вот и я так же.
Nikonofil
Цитата:
Верь и продолжай видеть в Дне Победы упыря. Только смерть тебя рассудит. В этой жизни тебе не помочь, к сожалению.
drop
Цитата:
Не знаю, что тебе видится, но не Перекрашенко это точно. Жрать опиум для народа и при этом чтить этот день могут не многие. Тебе это как-то удаётся.
OLDEN
Цитата:
Ты правда ждёшь этого от фашиствующего режима, прикрытого крестом и реализовавшего план барбаросса даже в большем объёме, чем было задумано авторами?
Цитата:
ПолнолуниЕ... Понимаю... Но таки замечу, лучше верить в БОГА, чем в УПЫРЯ...
Верь и продолжай видеть в Дне Победы упыря. Только смерть тебя рассудит. В этой жизни тебе не помочь, к сожалению.
drop
Цитата:
Твоя фамилия не Пющенко случайно?
Не знаю, что тебе видится, но не Перекрашенко это точно. Жрать опиум для народа и при этом чтить этот день могут не многие. Тебе это как-то удаётся.
OLDEN
Цитата:
С каждым годом этот день всё больше напоминает поминальный . А ведь на деньги концертов, парадов и салютов можно было бы обустроить оставшимся ветеранам хотя бы безбедное существование.
Ты правда ждёшь этого от фашиствующего режима, прикрытого крестом и реализовавшего план барбаросса даже в большем объёме, чем было задумано авторами?
Цитата:
Вот и я помянул всех своих стариков и праздника в душе нет.....
а мне даж на воинском кладбище цветы возложить не вышло - гриппую блин (((
невовремя..
зы, мужики, давайте не грызться, а? праздник всё ж таки..
неважно, что в душе нет..
зы, а что там в мск горит такое?
Европейский Парламент принял резолюцию, если кратко и основной смысл, то он вот в таком абзаце
Цитата:
Краткий перевод резолюции, там на странице есть ссылки на полный и на оригинал.
Цитата:
Европа не будет единой, если она не сможет сформировать общее представление о своей истории, не признает фашизм, сталинизм, фашистские и коммунистические режимы общим наследием и не организует честного и внимательного обсуждения преступлений этих режимов в прошлом веке
Краткий перевод резолюции, там на странице есть ссылки на полный и на оригинал.
Цитата:
Ну, дык проздравлям-с!Спасибос! Хотел было первую вылазку сделать, ан нет! Снежище такое прёт, метель и всё такое...
Ну, если о победе речь зашла, то... вот как-то так выходит.
Для каждой из участвующих сторон.
Так что, в общем-то, и не то, чтобы есть повод для празднования.
Желающие посещают, молча ходят и думают.
А ежегодное бла-бла-бла девятого и неделю перед девятым - эт.,
конечно, мило, но не то, чтобы... что-либо значит.
Для каждой из участвующих сторон.
Так что, в общем-то, и не то, чтобы есть повод для празднования.
Желающие посещают, молча ходят и думают.
А ежегодное бла-бла-бла девятого и неделю перед девятым - эт.,
конечно, мило, но не то, чтобы... что-либо значит.
GeMir
Опять в войне гибли только американцы? Холокост ещё покажи. Мы проходили мимо и только, определённо, с разговорами. Какая-то сатанистская пропаганда. Про французов вообще смех - бой они дали нешуточный. Аж 30 дней бились! А как бились!!! С музыкой и парадом. Зато без разговоров.
Добавлено:
Открытие второго фронта была величайшая глупость Сталина. Их ("союзничков" с дулей в кармане) и близко подпускать к поверженной Европе не надо было. Судьба войны 6 июня 1944 г., когда был открыт второй фронт, была уже решена. Да, жертв было бы больше, но сраный капитализм на планете остался бы в двух точках - на островах Англии (очень ненадолго!) и в США. С тем послевоенным нашим развитием, судьба США тоже была бы определена. Но увы увы - у "кровожадного" Сталина перевесило желание сохранить как можно больше жизней. Чтобы потом всякие никонофилы плевали в его память. Во истину - сделаешь добро - заплюют. А так бы сейчас никонофил ходил бы с пионерским галстуком, горном, барабаном на шее и пел бы дифирамбы вождю всех народов. Да как бы пел!!!
Опять в войне гибли только американцы? Холокост ещё покажи. Мы проходили мимо и только, определённо, с разговорами. Какая-то сатанистская пропаганда. Про французов вообще смех - бой они дали нешуточный. Аж 30 дней бились! А как бились!!! С музыкой и парадом. Зато без разговоров.
Добавлено:
Открытие второго фронта была величайшая глупость Сталина. Их ("союзничков" с дулей в кармане) и близко подпускать к поверженной Европе не надо было. Судьба войны 6 июня 1944 г., когда был открыт второй фронт, была уже решена. Да, жертв было бы больше, но сраный капитализм на планете остался бы в двух точках - на островах Англии (очень ненадолго!) и в США. С тем послевоенным нашим развитием, судьба США тоже была бы определена. Но увы увы - у "кровожадного" Сталина перевесило желание сохранить как можно больше жизней. Чтобы потом всякие никонофилы плевали в его память. Во истину - сделаешь добро - заплюют. А так бы сейчас никонофил ходил бы с пионерским галстуком, горном, барабаном на шее и пел бы дифирамбы вождю всех народов. Да как бы пел!!!
abz
Вы имеете право всех судить? На колокольню что ли забрались? Или вы первый здесь экстрасекс, который знает, что каждый думает?
"..Бы..", да "..как бы.." не надоело??? Может всё же реальность попробуете изменить вокруг себя, да своих детей хотя бы нормально воспитать, вопреки окружению, чем плеваться на каждом углу и тыкать пальчиком не разобравшись!?
Что за интоксикация "интеллигенщиной":"Я крут, а вы пид...!!!"
Вы имеете право всех судить? На колокольню что ли забрались? Или вы первый здесь экстрасекс, который знает, что каждый думает?
"..Бы..", да "..как бы.." не надоело??? Может всё же реальность попробуете изменить вокруг себя, да своих детей хотя бы нормально воспитать, вопреки окружению, чем плеваться на каждом углу и тыкать пальчиком не разобравшись!?
Что за интоксикация "интеллигенщиной":"Я крут, а вы пид...!!!"
Focus McBlur
Извини, пропустил. С Днём Рождения тебя!!!
Добавлено:
slava_kry
Цитата:
С чего такие суждения? Я тебя обидел чем-то? Или мне нужно тебя спрашивать когда и как выражать своё мнение?
Извини, пропустил. С Днём Рождения тебя!!!
Добавлено:
slava_kry
Цитата:
Вы имеете право всех судить? На колокольню что ли забрались? Или вы первый здесь экстрасекс, который знает, что каждый думает?
С чего такие суждения? Я тебя обидел чем-то? Или мне нужно тебя спрашивать когда и как выражать своё мнение?
abz
Ухохочешься как весело. И с "Добавлено:", и без.
Цитата:
Нет. Но не только народы бывшего союза.
Впрочем, у "красных", конечно, потери несравнимо больше чем у "звёздно-полосатых"
в итоге и поэтому о последних можно в такой великий день забыть.
Цитата:
А "недостойные" французы здесь не при чём, второй флажок голландский.
На территории Голландии кладбище.
Ну да голландцы, разумеется, тоже не входят в список "Достойных Народов".
...
Не по чину лежать "тупому янки" Дональду, до конца войны не дожившему
пары месяцев на таком ухоженном кладбище, но так уж вышло.
Ухохочешься как весело. И с "Добавлено:", и без.
Цитата:
Опять в войне гибли только американцы?
Нет. Но не только народы бывшего союза.
Впрочем, у "красных", конечно, потери несравнимо больше чем у "звёздно-полосатых"
в итоге и поэтому о последних можно в такой великий день забыть.
Цитата:
Про французов вообще смех
А "недостойные" французы здесь не при чём, второй флажок голландский.
На территории Голландии кладбище.
Ну да голландцы, разумеется, тоже не входят в список "Достойных Народов".
...
Не по чину лежать "тупому янки" Дональду, до конца войны не дожившему
пары месяцев на таком ухоженном кладбище, но так уж вышло.
abz
Цитата:
Да потому что пара ваших последних сообщений - это одна большая обида:"Почему не обсуждаем 9 мая? И обсуждаем неправильно (т.е. не так как я хочу)".
Меня нет, не обидели ни коим образом. И меня точно не стоит спрашивать.
Цитата:
С чего такие суждения? Я тебя обидел чем-то? Или мне нужно тебя спрашивать когда и как выражать своё мнение?
Да потому что пара ваших последних сообщений - это одна большая обида:"Почему не обсуждаем 9 мая? И обсуждаем неправильно (т.е. не так как я хочу)".
Меня нет, не обидели ни коим образом. И меня точно не стоит спрашивать.
Вот книга «Воспоминания о войне», о войне, без затей. Человек не думал публиковаться, для себя писал – выговориться. Хорошо просветляет (если на том ресурсе не были, работает так - выбираете формат, потом скачать).
ыыы... мужики, ну да что такое.. (((
и там и там погибали, и там и там воевали, но зачем грызню подымать-то? ((
к слову о цене победы, на одном ресурсе был поднят вопрос насчет остановиться на границе, поберечь людей - [more=оттуда кусок с цифрами]
Полл> А ничего, что "война на истощение" начала "выигрываться" после 43 года? И одним из немаловажных факторов в той войне для Рейха стал пожирающий людей, ресурсы и территории Восточный фронт?
Бяка> Второй войной на истощение стала война в Атлантике. Оба этих сражения Германия проиграла, хотя бы потому, что теряла, в сумме, больше чем противник. Второй войной на истощение стала война в Атлантике. Оба этих сражения Германия проиграла, хотя бы потому, что теряла, в сумме, больше чем противник.
Бяка> С СССР такого никогда не наблюдалось. Германия теряла в СССР меньше, чем терял СССР.
Полл> И "стратегическая оборона по госгранице" для СССР могла закончиться и успешными сепаратными мирными переговорами Британии с Рейхом, и успехом ядерной программы Рейха году в 44-45, да и техническое перевооружение Вермахта прошло бы не в пример успешнее.
А британцам не нужен был мир с Германией, в тех условиях. Только победа.
Ну а успех ядерной программы Германии к 44-45 - это уже фантастика.
-------
shon13> А в абсолютных цифрах если посмотреть? Особенно если сравнить потери Германии от западных союзников и потери от СССР?
Речь и идёт об этих самых абсолютных цифрах. В СССР потери были, хоть и высоки, но в несколько раз меньше, чем потери самого СССР. И в людях и в технике. На всём протяжении войны.
На западе всё было не так. Сначала потери Германии были ниже, чем потери Британии и Франции. И она выигрывала сражения. Уже в битве за Британию потери Германии стали выше, чем британские. А к 42г, стало ясно, что и в атлантике потери Германии становятся выше потерь союзникоы. Когда платой за 1 утопленного "купца" приходится платить потерей лодки ( а она дорогая, по сравнению с купцом). В 44г уже приходилось терять 2 лодки за купца. Единственная причина, почему на это шли - чтобы большая часть Б-17 и Либерейторов патрулировала Атлантику, а не бомбила Германию.
Ну и не стоит забывать, что экономический потенциал Германии был примерно равен потенциалу СССР и Британии вместе взятых. А если сравнивать со всей британской империей , плюс СССР, то у Германии, с её захваченными территориями и сателлитами, потенциал был примерно равен. Экономически. Но не военный. Тут у немцев было небольшое преимущество за счёт сухопутной направленности военного потенциала.
А вот США имела экономический потенциал, в те годы, в 3 раза больше немецкого. Не военный потенциал, а экономический. Но они и военный быстро нарастили.
-----------
shon13> А в абсолютных цифрах если посмотреть?
Таблица 199 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603355
В общем и целом: Хееру хребет сломали на востоке, Кригсмарине разгромили на западе, люфты ~40% потеряли на востоке и ~60% на западе. Где-то так.
----------
Бяка> Речь и идёт об этих самых абсолютных цифрах. В СССР потери были, хоть и высоки, но в несколько раз меньше, чем потери самого СССР. И в людях и в технике. На всём протяжении войны.
Бяка> На западе всё было не так.
Ну давайте посчитаем. Поскольку вопрос количества убитых и их соотношения слишком политизированный и все приводят разные цифры, возьмем какой-нибудь единый и более-менее объективный источник. Например, англоязычную Вики (понятно, что это перепечатка из других источников, но сама натура Вики препятствует излишним искажениям цифр в ту или иную сторону).
World War II casualties - Wikipedia, the free encyclopedia
Итак: военные потери у СССР - 10,700,000, у Германии - 5,533,000. Стоит отметить, что в цифру для Германии включены 215,000 советских граждан на германской службе. Так что потери Германии считаем в 5,318,000 человек. В советскую цифру потерь также включены поляки, румыны и болгары, воевавшие на стороне СССР. Но их число довольно мало, так что можно их не вычитать.
И где тут в несколько раз? Фишка в том, что когда говорят о безвозвратных потерях, туда же включают умерших в плену. Вот тут разница действительно огромная.
Пойдем дальше.
Eastern Front (World War II) - Wikipedia, the free encyclopedia
Военные потери Германии на восточном фронте - 4,300,000 человек. То есть более 80% от вышеуказанной цифры общих военных потерь Германии - это потери на восточном фронте.
Далее, возьмем цифры по убитым/пропавшим без вести среди всех стран Оси, сражавшимся на Восточном фронте и всех сил, сражавшихся на советской стороне.
Страны Оси - 4,428,000
СССР и союзники - 6,651,000
Пора уже заканчивать со сказками о "потерях 1:10".
Бяка> А к 42г, стало ясно, что и в атлантике потери Германии становятся выше потерь союзникоы. Когда платой за 1 утопленного "купца" приходится платить потерей лодки ( а она дорогая, по сравнению с купцом). В 44г уже приходилось терять 2 лодки за купца.
Бяка> Единственная причина, почему на это шли - чтобы большая часть Б-17 и Либерейторов патрулировала Атлантику, а не бомбила Германию.
Американские Б-17 и Либерейторы поиском поводных лодок не занимались. Это вполне эффективно делали специализированные самолеты, как базовой, так и палубной авиации. Хотя они с подводными лодками тоже боролись - путем бомбежки их баз.
Б-17 и Либерейторы использовались с большим успехом британцами в качестве базовых противолодочных самолетов. Но о какой "большей части" тут можно говорить?
Далее, насчет стоимости. Во-первых, смотря какой купец. Судно большого водоизмещения стоит дорого и строится дольше подводной лодки. Тем более, что подводная лодка - как раз самый дешевый из всех боевых кораблей, немцы их собирали практически конвеером. Одних тип VII было более 700 построено. Да, американцы строили свои "Либерти" теми же, если не большими темпами. Но необходимо учитывать большие возможности американских верфей, их бесперебойное снабжение и полную безопасность от воздушных налетов. Во-вторых, сам корабль значит гораздо меньше, чем его груз.
Да, в конце войны возможности противолодочных сил союзников возросли колосально. Но вовсе не благодаря патрулирующим Б-17 и Либерейторам, а совсем даже массовому строительству эскортных авианосцев, внедрению новых гидрофонов и активных сонаров, новых РЛС, бомбометов, а также появлению у американцев авиационных самонаводящихся противолодочных торпед. Суда теперь сводились в конвои под охраной мощных противолодочных сил, которые были уже слишком "крепким орешком" для немецких подлодок. Эра "ныряющих" субмарин ушла. Тип XXI могла бы переломить ситуацию, но было уже слишком поздно - промышленность была потеряна. Но это вовсе не последствия "войны на истощение". Это последствия качественных успехов союзников на всех фронтах, разгрома немецкой промышленности и переноса войны на германскую территорию. Без этого, новое поколение субмарин произвело бы новую революцию в морской войне, союзникам бы пришлось искать новые, более эффективные меры противодействия и т.д. без конца.
----------------------
----------------------
cyborn> Ну давайте посчитаем.
cyborn> Итак: военные потери у СССР - 10,700,000, у Германии - 5,533,000.
Tote im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia
А вот немецкие данные. По Германии, потери военнослужащих, по разным данным от 3,2 до 3,25 млн. Это общие потери Германии разнятся от 5,47 до 6,890 млн. Такая разница из за неточностей подсчёта демографических потерь мирного населения до 49г. Когда шла массовая депортация немцев. А по военным потерям - всё достаточно точно.
Кстати, потери на восточном фронте на 31 декабря 44г - 2,743 млн. военнослужащих. Это не убитые, а убитые и раненые. За это же время (41-45) погибло, умерло от ран и умерло в плену 1,590 млн немецких военнослужащих сухопутных сил.
Deutsche militärische Verluste im ... - Поиск книг Google
К концу войны число погибших и умерших военнослужащих сухопутных сил стало, на восточном фронте, примерно 1,9млн
cyborn> И где тут в несколько раз?
Ну сам смотри. Немецкая армия потеряла на восточном фронте примерно 2 млн. убитыми и умершими. Советская - примерно 8 (по последним цифрам) Разница в 4 раза.
cyborn> Пойдем дальше.
cyborn> Eastern Front (World War II) - Wikipedia, the free encyclopedia
cyborn> Военные потери Германии на восточном фронте - 4,300,000 человек. То есть более 80% от вышеуказанной цифры общих военных потерь Германии - это потери на восточном фронте.
Это сумма убитых, раненых и пленных. На конец войны. Кстати, в этой цифре уйма пленных. После 8 мая.
cyborn> Пора уже заканчивать со сказками о "потерях 1:10".
Никаких сказок такого рода.
cyborn> Американские Б-17 и Либерейторы поиском поводных лодок не занимались.
Да? Это было основным занятием Либерейторов.
cyborn> Б-17 и Либерейторы использовались с большим успехом британцами в качестве базовых противолодочных самолетов. Но о какой "большей части" тут можно говорить?
Чтобы не быть голословным, посылаю Вас к Дёницу. Надеюсь, Вам не сложно найти его мемуары. В его авторитете, в этом вопросе, Вы, надеюсь, не сомневаетесь?
cyborn> Далее, насчет стоимости. Во-первых, смотря какой купец. Судно большого водоизмещения стоит дорого и строится дольше подводной лодки.
Я не о лайнерах. А обычных морских калошах. Либерти, кстати, стоил, в среднем, 700 тыс. долларов. Или 1750 тыс. рейхсмарок. Ровно в 2 раза дороже танка Тигр, но в 7 раз дешевле подводной лодки 21 серии.
[/more]
Лучше о фотах...
Простенько-примитивненько, но мне нра
(вот не знаю, с каким грипом лучше.. Мне почему-то на самом малом, когда второй бутон - просто абстрактным пятном выглядит, как-то смотрится..)
и там и там погибали, и там и там воевали, но зачем грызню подымать-то? ((
к слову о цене победы, на одном ресурсе был поднят вопрос насчет остановиться на границе, поберечь людей - [more=оттуда кусок с цифрами]
Полл> А ничего, что "война на истощение" начала "выигрываться" после 43 года? И одним из немаловажных факторов в той войне для Рейха стал пожирающий людей, ресурсы и территории Восточный фронт?
Бяка> Второй войной на истощение стала война в Атлантике. Оба этих сражения Германия проиграла, хотя бы потому, что теряла, в сумме, больше чем противник. Второй войной на истощение стала война в Атлантике. Оба этих сражения Германия проиграла, хотя бы потому, что теряла, в сумме, больше чем противник.
Бяка> С СССР такого никогда не наблюдалось. Германия теряла в СССР меньше, чем терял СССР.
Полл> И "стратегическая оборона по госгранице" для СССР могла закончиться и успешными сепаратными мирными переговорами Британии с Рейхом, и успехом ядерной программы Рейха году в 44-45, да и техническое перевооружение Вермахта прошло бы не в пример успешнее.
А британцам не нужен был мир с Германией, в тех условиях. Только победа.
Ну а успех ядерной программы Германии к 44-45 - это уже фантастика.
-------
shon13> А в абсолютных цифрах если посмотреть? Особенно если сравнить потери Германии от западных союзников и потери от СССР?
Речь и идёт об этих самых абсолютных цифрах. В СССР потери были, хоть и высоки, но в несколько раз меньше, чем потери самого СССР. И в людях и в технике. На всём протяжении войны.
На западе всё было не так. Сначала потери Германии были ниже, чем потери Британии и Франции. И она выигрывала сражения. Уже в битве за Британию потери Германии стали выше, чем британские. А к 42г, стало ясно, что и в атлантике потери Германии становятся выше потерь союзникоы. Когда платой за 1 утопленного "купца" приходится платить потерей лодки ( а она дорогая, по сравнению с купцом). В 44г уже приходилось терять 2 лодки за купца. Единственная причина, почему на это шли - чтобы большая часть Б-17 и Либерейторов патрулировала Атлантику, а не бомбила Германию.
Ну и не стоит забывать, что экономический потенциал Германии был примерно равен потенциалу СССР и Британии вместе взятых. А если сравнивать со всей британской империей , плюс СССР, то у Германии, с её захваченными территориями и сателлитами, потенциал был примерно равен. Экономически. Но не военный. Тут у немцев было небольшое преимущество за счёт сухопутной направленности военного потенциала.
А вот США имела экономический потенциал, в те годы, в 3 раза больше немецкого. Не военный потенциал, а экономический. Но они и военный быстро нарастили.
-----------
shon13> А в абсолютных цифрах если посмотреть?
Таблица 199 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603355
В общем и целом: Хееру хребет сломали на востоке, Кригсмарине разгромили на западе, люфты ~40% потеряли на востоке и ~60% на западе. Где-то так.
----------
Бяка> Речь и идёт об этих самых абсолютных цифрах. В СССР потери были, хоть и высоки, но в несколько раз меньше, чем потери самого СССР. И в людях и в технике. На всём протяжении войны.
Бяка> На западе всё было не так.
Ну давайте посчитаем. Поскольку вопрос количества убитых и их соотношения слишком политизированный и все приводят разные цифры, возьмем какой-нибудь единый и более-менее объективный источник. Например, англоязычную Вики (понятно, что это перепечатка из других источников, но сама натура Вики препятствует излишним искажениям цифр в ту или иную сторону).
World War II casualties - Wikipedia, the free encyclopedia
Итак: военные потери у СССР - 10,700,000, у Германии - 5,533,000. Стоит отметить, что в цифру для Германии включены 215,000 советских граждан на германской службе. Так что потери Германии считаем в 5,318,000 человек. В советскую цифру потерь также включены поляки, румыны и болгары, воевавшие на стороне СССР. Но их число довольно мало, так что можно их не вычитать.
И где тут в несколько раз? Фишка в том, что когда говорят о безвозвратных потерях, туда же включают умерших в плену. Вот тут разница действительно огромная.
Пойдем дальше.
Eastern Front (World War II) - Wikipedia, the free encyclopedia
Военные потери Германии на восточном фронте - 4,300,000 человек. То есть более 80% от вышеуказанной цифры общих военных потерь Германии - это потери на восточном фронте.
Далее, возьмем цифры по убитым/пропавшим без вести среди всех стран Оси, сражавшимся на Восточном фронте и всех сил, сражавшихся на советской стороне.
Страны Оси - 4,428,000
СССР и союзники - 6,651,000
Пора уже заканчивать со сказками о "потерях 1:10".
Бяка> А к 42г, стало ясно, что и в атлантике потери Германии становятся выше потерь союзникоы. Когда платой за 1 утопленного "купца" приходится платить потерей лодки ( а она дорогая, по сравнению с купцом). В 44г уже приходилось терять 2 лодки за купца.
Бяка> Единственная причина, почему на это шли - чтобы большая часть Б-17 и Либерейторов патрулировала Атлантику, а не бомбила Германию.
Американские Б-17 и Либерейторы поиском поводных лодок не занимались. Это вполне эффективно делали специализированные самолеты, как базовой, так и палубной авиации. Хотя они с подводными лодками тоже боролись - путем бомбежки их баз.
Б-17 и Либерейторы использовались с большим успехом британцами в качестве базовых противолодочных самолетов. Но о какой "большей части" тут можно говорить?
Далее, насчет стоимости. Во-первых, смотря какой купец. Судно большого водоизмещения стоит дорого и строится дольше подводной лодки. Тем более, что подводная лодка - как раз самый дешевый из всех боевых кораблей, немцы их собирали практически конвеером. Одних тип VII было более 700 построено. Да, американцы строили свои "Либерти" теми же, если не большими темпами. Но необходимо учитывать большие возможности американских верфей, их бесперебойное снабжение и полную безопасность от воздушных налетов. Во-вторых, сам корабль значит гораздо меньше, чем его груз.
Да, в конце войны возможности противолодочных сил союзников возросли колосально. Но вовсе не благодаря патрулирующим Б-17 и Либерейторам, а совсем даже массовому строительству эскортных авианосцев, внедрению новых гидрофонов и активных сонаров, новых РЛС, бомбометов, а также появлению у американцев авиационных самонаводящихся противолодочных торпед. Суда теперь сводились в конвои под охраной мощных противолодочных сил, которые были уже слишком "крепким орешком" для немецких подлодок. Эра "ныряющих" субмарин ушла. Тип XXI могла бы переломить ситуацию, но было уже слишком поздно - промышленность была потеряна. Но это вовсе не последствия "войны на истощение". Это последствия качественных успехов союзников на всех фронтах, разгрома немецкой промышленности и переноса войны на германскую территорию. Без этого, новое поколение субмарин произвело бы новую революцию в морской войне, союзникам бы пришлось искать новые, более эффективные меры противодействия и т.д. без конца.
----------------------
----------------------
cyborn> Ну давайте посчитаем.
cyborn> Итак: военные потери у СССР - 10,700,000, у Германии - 5,533,000.
Tote im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia
А вот немецкие данные. По Германии, потери военнослужащих, по разным данным от 3,2 до 3,25 млн. Это общие потери Германии разнятся от 5,47 до 6,890 млн. Такая разница из за неточностей подсчёта демографических потерь мирного населения до 49г. Когда шла массовая депортация немцев. А по военным потерям - всё достаточно точно.
Кстати, потери на восточном фронте на 31 декабря 44г - 2,743 млн. военнослужащих. Это не убитые, а убитые и раненые. За это же время (41-45) погибло, умерло от ран и умерло в плену 1,590 млн немецких военнослужащих сухопутных сил.
Deutsche militärische Verluste im ... - Поиск книг Google
К концу войны число погибших и умерших военнослужащих сухопутных сил стало, на восточном фронте, примерно 1,9млн
cyborn> И где тут в несколько раз?
Ну сам смотри. Немецкая армия потеряла на восточном фронте примерно 2 млн. убитыми и умершими. Советская - примерно 8 (по последним цифрам) Разница в 4 раза.
cyborn> Пойдем дальше.
cyborn> Eastern Front (World War II) - Wikipedia, the free encyclopedia
cyborn> Военные потери Германии на восточном фронте - 4,300,000 человек. То есть более 80% от вышеуказанной цифры общих военных потерь Германии - это потери на восточном фронте.
Это сумма убитых, раненых и пленных. На конец войны. Кстати, в этой цифре уйма пленных. После 8 мая.
cyborn> Пора уже заканчивать со сказками о "потерях 1:10".
Никаких сказок такого рода.
cyborn> Американские Б-17 и Либерейторы поиском поводных лодок не занимались.
Да? Это было основным занятием Либерейторов.
cyborn> Б-17 и Либерейторы использовались с большим успехом британцами в качестве базовых противолодочных самолетов. Но о какой "большей части" тут можно говорить?
Чтобы не быть голословным, посылаю Вас к Дёницу. Надеюсь, Вам не сложно найти его мемуары. В его авторитете, в этом вопросе, Вы, надеюсь, не сомневаетесь?
cyborn> Далее, насчет стоимости. Во-первых, смотря какой купец. Судно большого водоизмещения стоит дорого и строится дольше подводной лодки.
Я не о лайнерах. А обычных морских калошах. Либерти, кстати, стоил, в среднем, 700 тыс. долларов. Или 1750 тыс. рейхсмарок. Ровно в 2 раза дороже танка Тигр, но в 7 раз дешевле подводной лодки 21 серии.
[/more]
Лучше о фотах...
Простенько-примитивненько, но мне нра
(вот не знаю, с каким грипом лучше.. Мне почему-то на самом малом, когда второй бутон - просто абстрактным пятном выглядит, как-то смотрится..)
Извините, как сделать в два столбца, не нашёл:
«Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;
Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме немец топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...
Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб немец, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Немец взял и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...
Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтобы немцы ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...
Если ты не хочешь
Навек отдать немцу с черным его ружьём
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Если немца убил твой брат,
Если немца убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Если немца убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.
Так убей же немца, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!»
(с) Константин Симонов, 1942 год
«Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;
Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме немец топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...
Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб немец, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Немец взял и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...
Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтобы немцы ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...
Если ты не хочешь
Навек отдать немцу с черным его ружьём
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Если немца убил твой брат,
Если немца убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Если немца убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.
Так убей же немца, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!»
(с) Константин Симонов, 1942 год
abz
Интересные суждения о человеколюбии Сталина. Однако по истоии 2 балла. Ты правда считаешь, что солдаты сражавшиеся за одну цель, погибшие на той войне, имеют какие то привелегии друг перед другом?
Интересные суждения о человеколюбии Сталина. Однако по истоии 2 балла. Ты правда считаешь, что солдаты сражавшиеся за одну цель, погибшие на той войне, имеют какие то привелегии друг перед другом?
drop
После хоккея расскажу свой взгляд.
После хоккея расскажу свой взгляд.
drop
Цитата:
И еще спроси, в каких единицах горе измерить, чтобы потом сравнить, у кого больше.
Цитата:
солдаты сражавшиеся за одну цель, погибшие на той войне, имеют какие то привелегии друг перед другом?
И еще спроси, в каких единицах горе измерить, чтобы потом сравнить, у кого больше.
abz
Цитата:
А лучше не надо...
Цитата:
После хоккея расскажу свой взгляд.
А лучше не надо...
История человечества - это история войн (*война в множественном числе)...
МЫ ЕСТЬ АНОМАЛЬНЫЙ ВИРУС - пожирающий друг друга... где понятие "воинская доблесть" возведенная в вычший ранг "мужского начала" заключается просто в перманентном уничтожениии себе подобных...
Если цивилизация человечества когда-нибудь падёт (*"высокийй штиль", от понятия "упадёт"), от этого Земля только выйграет...
МЫ ЕСТЬ АНОМАЛЬНЫЙ ВИРУС - пожирающий друг друга... где понятие "воинская доблесть" возведенная в вычший ранг "мужского начала" заключается просто в перманентном уничтожениии себе подобных...
Если цивилизация человечества когда-нибудь падёт (*"высокийй штиль", от понятия "упадёт"), от этого Земля только выйграет...
Nikonofil
Цитата:
Знаю я таких, они без поблажек поменяли фамилию .. "так спокойней" как они говорят ... только вот общятся и дел иметь с ними никто не хочет, ни те ни эти .....
Цитата:
Фигня всё енто... Определённа часть публики прям добровольно "интегрируется"... И оне-же, при случае рассказывають небылицы про "притеснения"...
Знаю я таких, они без поблажек поменяли фамилию .. "так спокойней" как они говорят ... только вот общятся и дел иметь с ними никто не хочет, ни те ни эти .....
humanoid67
Цитата:
Без обид, но это тоже все книжные выдумки. Война есть война, там убивают, бездумно, жестоко, без высокопарных слов
Цитата:
де понятие "воинская доблесть" возведенная в вычший ранг "мужского начала" заключается просто в перманентном уничтожениии себе подобных...
Без обид, но это тоже все книжные выдумки. Война есть война, там убивают, бездумно, жестоко, без высокопарных слов
slavpa
Цитата:
Именно ТАК....
Цитата:
только вот общятся и дел иметь с ними никто не хочет, ни те ни эти .....
Именно ТАК....
Nikonofil
slavpa
Да, я смотрю у вас там проблем хватает...
slavpa
Да, я смотрю у вас там проблем хватает...
Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667
Предыдущая тема: Перевод изображения и звука с компьютера на телевизор
Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.