» Кто и почему уничтожил Россию (часть 3)

Цитата:

Не Голодомор, а голодомор. А где я говорил что в заявлении это слово было? Фантазируешь?

В таком случае используй термин "голод", даже "Голод" и спор закончится.

CheRt

Цитата:

В таком случае используй термин "голод", даже "Голод" и спор закончится.

А чего ты мне указываешь что говорить?
Ладно, я согласен. Замени слово "голодомор", на словосочетание "организованный режимом голод."
7 милионнов людей погибших от организованого сталинским режимом голода. Так нормально?

Цитата:

А чего ты мне указываешь что говорить?

Ну а как бы тебе так объяснить. Вот человек назовет тебя обидным словом (в словаре которого нету), но скажет, что вкладывает в это понятие исключительно доброе и вечное - оно как тебе приятно будет? Адекватным такой ход назовешь?


Цитата:

Так нормально?

Имхо нет, хотя честнее.

Я не считаю этот голод организованным Сталинским режимом. НО: считаю, что эффект был усилен ошибками планирования на достаточно высоком уровне. Ошибки тягчайшие - да. Но сознательный геноцид Советским руководством собственного народа - это бред.

Притом, заметь, так я интерпритирую слова, в том числе и данного заявления. Ты по другому - флаг в руки.

Но искусственно распространять крайне сомнительный термин - ...

Runtime_err0r
Не поняли нашей инициативы. Наверное хреново ее презентовал.
А дальнейшее мое разъяснение напрямую нарушает этот пункт правил.

2.2.Запрещено создание тем и сообщений флеймового характера, то есть таких, которые могут повлечь за собой излишне эмоциональное обсуждение тех или иных проблем, и/или не имеющих при этом основной целью их решение. Для такого рода тем существует раздел «Флейм».



Добавлено:
CheRt

Цитата:

Вот человек назовет тебя обидным словом (в словаре которого нету), но скажет, что вкладывает в это понятие исключительно доброе и вечное - оно как тебе приятно будет? Адекватным такой ход назовешь?

Да. Если объяснение будет убедительным.


Цитата:

Но сознательный геноцид Советским руководством собственного народа - это бред.

Ну слово геноцид не надо употреблять. А то скажешь потом, что я настаивал что в думе говорили о геноцид. Где то я с тобой согласен, правда это тема отдельного, длительного разговора. И мы залезим в такие дебри что уже точно друг друга не найдем.
Террор. Пусть это будет просто террор. Сознательный террор Советским руководством собственного народа - совсем не бред, а суровая, ни кем не прикрываемая действительность.

Цитата:

Я не считаю этот голод организованным Сталинским режимом. НО: считаю, что эффект был усилен ошибками планирования на достаточно высоком уровне. Ошибки тягчайшие - да.

Твое слово против заявления Думы на основании иследований архивных документов историками... Кому же поверить... Вот делема то...

А на чем основаны твои заключения? Может какие сверхсекретные документы, которые вашим думцам в руки не попали?

Цитата:

Да. Если объяснение будет убедительным.

В том числе и публичное дальнейшее применение данного термина в твой адрес без дополнительных комментариев публике?


Цитата:

Твое слово против заявления Думы на основании иследований архивных документов историками...

Я сказал что-то против?

Так понимаю, что опираешься ты на вывод и исследования, приводящие к нему:

Цитата:

Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.

Вот тебе интерпритация: в ходе насильственной коллективизации были допущены сознательные или нет ошибки планирования, которые на фоне неурожая 2 года подряд, привели к значительному увеличению смертности.

А несостыковка тут вот в чем.
Операции в масштабах гигантской страны, каковой являлся СССР, редко бывают быстро исполнимыми. Зачастую от их планирования до окончания реализации уходят годы.
Программу запустили, на неурожайность не расчитывали.
Дальше допускались ошибки "на местах".


ЗЫ: с заявлениями думы РФ я далеко не всегда согласен, просто обсуждать это с тобой нет желания.

CheRt

Цитата:

В том числе и публичное дальнейшее применение данного термина в твой адрес без дополнительных комментариев публике?

Так я каждому объяснил что имею ввиду под словом голодомор.
Отдельно. Иногда несколько раз.


Цитата:

Вот тебе интерпритация: в ходе насильственной коллективизации были допущены сознательные или нет ошибки планирования, которые на фоне неурожая 2 года подряд, привели к значительному увеличению смертности.

Вот. Спор об интерпритациях это конструктивно.

Как ты думаешь, что они имели ввиду говоря об "уничтожении мелких собственников"? И какие методы применяли для коллективизации?

Дословно:
"Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства"

И, как человек увлекающийся историей, ты, без сомнения, должен знать, что значили "репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок".
На всякий случай ссылку на определение слова репрессии
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17957

У меня, естественно есть ответы. Хотелось бы твое мнение услышать.


Цитата:

с заявлениями думы РФ я далеко не всегда согласен, просто обсуждать это с тобой нет желания.

Это просто один из источников инфы. Более авторитетный чем сайт.

Samovarov
меньше говна по телевизору потребляйте. в те времена не только украина с голоду помирала.
пройдет время и Вам будут выливать, что россия главная причина чернобыля.

Вам самому не интересно, почему об этом заговорили только сейчас?

CheRt

Цитата:

Операции в масштабах гигантской страны, каковой являлся СССР, редко бывают быстро исполнимыми. Зачастую от их планирования до окончания реализации уходят годы.
Программу запустили, на неурожайность не расчитывали.
Дальше допускались ошибки "на местах".

Это не были ошибки на местах, так как везде "Чрезвычайные методы" были по одному алгоритму. А непосредсвенные руководителди на местах не были осуждены за свои "просчеты".
Так что твои выводы похжа на попытку на желаемое выдать за действительное.

А если, к тому же взять все в комплексе. Всю кортину отношений режима и народ (репрессии, террор голодом, депортации) то твои предположения звучат еще менее убедительными.

Добавлено:
XoLoDok

Цитата:

меньше говна по телевизору потребляйте. в те времена не только украина с голоду помирала.
пройдет время и Вам будут выливать, что россия главная причина чернобыля.

Пока говно потребляешь ты. Потому что я ни чего про Украину со словом ТОЛЬКО тут не говорил.
Попытка вклинится в разговор понятна, только попытайся хотябы в суть вникнуть.

Добавлено:
XoLoDok

Цитата:

Вам самому не интересно, почему об этом заговорили только сейчас?

Нет не интересно. Потому что это очевидно.

Только само преступление это не делает менее страшным.

Samovarov

Цитата:

Не поняли нашей инициативы. Наверное хреново ее презентовал.

но вы с рантаймом не сдавайтесь. Боритесь за Справедливость и Правду до конца.

aleksiom

Цитата:

но вы с рантаймом не сдавайтесь. Боритесь за Справедливость и Правду до конца.

Так может справедливо разрешить пропоганду нацизма, потому как разрешена пропаганда сталинизма?

Samovarov
у тебя кто-то из родственников пострадал?


Цитата:

в суть вникнуть.

вижу, что началось давно, потому и искать и перечитывать истоки уйдет больше времени.


Цитата:

Украину со словои ТОЛЬКО

так, и что нужно сделать, чтобы проблему ретроспективно хоть как-то разрешить?

Добавлено:
Samovarov
а кто-то на форуме пропагандирует сталинизм?

Цитата:

потому как разрешена пропаганда сталинизма?

Знает кошка, чьё мясо съела. Потому и шипит.

Samovarov

Цитата:

потому как разрешена пропаганда сталинизма?

Я не совсем понимаю, что вы с ним вкладываете в понятие пропаганда сталинизма.
Кроме того, есть официальная позиция РФ по данному решению ОБСЕ - "оскорбительный антироссийский выпад" и "насилие над историей".
Может вам с рантаймом написать жалобу в ОБСЕ ?

XoLoDok

Цитата:

у тебя кто-то из родственников пострадал?

Нет.


Цитата:

вижу, что началось давно, потому и искать и перечитывать истоки уйдет больше времени.

Про то что это происходило ТОЛЬКО на украине я не говорил.


Цитата:

так, и что нужно сделать, чтобы проблему ретроспективно хоть как-то разрешить?

Осудить большивизм (сталинизм) так же как нацизм в свое время и выдрать соответвующие труппы из кремлевской стены. И фигурально и реально.

Мало по малу в эту сторону подвижки идут.

Цитата:

а кто-то на форуме пропагандирует сталинизм?

Запретят - будут.

XoLoDok

Цитата:

а кто-то на форуме пропагандирует сталинизм?

Как кто? Я, например. Я вот считаю Сталина величайшим правителем страны в 20-м веке.
Также считаю, что только сталинский режим мог остановить нацистское нашествие.
А либерально-демократический режим был бы быстро свален, как это случилось, скажем, с победителями в Первой Мировой французами.

Samovarov

Цитата:

Нет

ну и не по@х@ру ли тебе?

я лично сам сталинизм и всё, что связано с совком не люблю, моя семья/предки от режима страдали, прапрадед был поставлен практически к стенке за то, что жил лучше, чем остальные.


Цитата:

Осудить большивизм

тебе от этого лучше будет?


Цитата:

Голод в Ирландии 1845—1849

Отмена «хлебных законов» и болезни картофеля, который был основной культурой у малоземельных ирландских крестьян, привели к страшному голоду 1845—1849 гг. В результате голода погибло около 1 млн человек.

королевской семье сr@ть, ирландцы в общем-то не бузят. умерло 30% населения. заметьте, европейцы плохо размножаются.

позже в 20 веке ирландцы активно пачками умирали по подозрениям в ИРА или для профилактики от приказов Черчилля в том числе. Пользователь Churchill латентно пропагандирует.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Также считаю, что только сталинский режим

не было бы тогда либерализма и демократии в россии ни сколько. монархия и только.


Цитата:

Сталина величайшим правителем

я не считаю никого величайшим правителем и Вам не советую, хотя Ваше право творить себе кумиров.

Цитата:

я не считаю никого величайшим правителем и Вам не советую, хотя Ваше право творить себе кумиров.

Да ну какой кумир. Просто объективно рядом поставить некого.

aleksiom
а зачем кого-то ставить?

Samovarov
кстати, вот контактные данные http://www.osce.org/contacts/
Можете с рантаймом написать туда

Добавлено:
XoLoDok
чисто теоретически.
вся наша жизнь так или иначе сравнение чего-то с чем-то.
Вы вот прежде чем уехать в EU, тоже, наверное, сначала выбирали, сравнивали..

aleksiom
че-то я лишнего говорю, вам это вряд ли интересно


Цитата:

чисто теоретически

чисто теоретически пресловутый стадный инстинкт выбил бы немцев, всё что требовалось - поглубже их подпустить внутрь страны. ну и русских было тупо больше.

Цитата:

ну и русских было тупо больше.

Во вторую мировую английских войск в Африке тоже было тупо больше, чем немцев. Как-то это им не особо помогало.

aleksiom
я ж говорю, России наступательно никогда не надо воевать - просрёт (русско-японская, афганистан и тд, мелкие войны с отстающими на век странами - не в счет), только через себя и через внутренние потери, желательно довести до москвы, ну или чтоб ленинград осадили, главное, чтоб народ страдал и ненавидел, а такой народ воюет в 5, 10, 20 раз активнее.

а в Африке солнце печет, "че мы тут делаем и нахрена зулусов спасаем?"

_

Samovarov,

Цитата:

Это не были ошибки на местах, так как везде "Чрезвычайные методы" были по одному алгоритму. А непосредсвенные руководителди на местах не были осуждены за свои "просчеты".
Так что твои выводы похжа на попытку на желаемое выдать за действительное.

А если, к тому же взять все в комплексе. Всю кортину отношений режима и народ (репрессии, террор голодом, депортации) то твои предположения звучат еще менее убедительными.

Из серии
"- это красное!
- Не, это белое"


Может были, может не были. Ты в этом уверен быть не можешь, я - также.

Вся картина - жесткие, но адекватные времени действия. В нее не вписывается идиотизм.



Добавлено:
XoLoDok, извиняй, что вмешиваюсь, н форум есть форум.
Иди учи историю.

Большая часть огромной территорий России захвачены ею в результате наступательных операций и побед за границами тех моментов истории.
А есть примеры очень дальних успешных походов. Далеко за границу.


Цитата:

Цитата: не было бы тогда либерализма и демократии в россии ни сколько. монархия и только.

CheRt

Цитата:

Может были, может не были. Ты в эьтом уверен быть не омжешь, я - также.

Потому флейм и живет.

CheRt
ну приведите пример чтоли

XoLoDok

Цитата:

ну и не по@х@ру ли тебе?

я лично сам сталинизм и всё, что связано с совком не люблю, моя семья/предки от режима страдали, прапрадед был поставлен практически к стенке за то, что жил лучше, чем остальные.

Да как то странно, когда люди славят Сталина и большивиков и при этом закрывают глаза на их преступления. Ну типа, да были перегибы, да убили несколько сотен/миллионов людей, но зато спутник в небо первыми запустили. А когда ничинают ссылаться на тот опыт, как к удачному, то вообще удивительно.

Добавлено:
CheRt

Цитата:

Последний монарх у нас был - отжиг. На управление откровенно забил. Просрал страну, да и только.

А после этого уже как-то поздно метаться "а вот была бы монархия". Не было и быть не могло. Спасибо Николаю II.

Какая ерунда.

Samovarov
в любой стране мира история делалась на крови миллионов. что было - то было, главное, чтобы больше не повторялось, ну и всякие там культы личности, один человек сделал бы так, как другой бы не сделал - считаю ху@той на постном масле.

во всякие режимы, которые предлагают сделать всем хорошо - тоже не верю, бред это. всем хорошо никогда не будет.

XoLoDok,

Цитата:

ну приведите пример чтоли

Читай чем закончился Персидский поход 1722—23.

Давай на "ты", тоже пытался общаться на "вы" тут - тяжелое это занятие.

Samovarov,

Цитата:

Какая ерунда.

По какому именно моменту? Что Николай II забил на управление? Это история, а не ерунда. Читай.
После 15-го года Николай управлял постольку поскольку, был сильно подвержен влиянию. Хотя до этого вполне себе неплохой управленец был.
В революциях 17 года во многом виновато царское правительство. На фоне огромных потерь среди людей и ресурсов в первую Мировую, Россией надо было рулить жестко и пресекать всяких пи... нехорошие течения.
Более того, царская власть могла себе вернуть доверие, т.к. к 17-му году Россия начала доминировать на фронте.

Но что вышло, то вышло. А большевизм, имхо, уж всяко лучше меньшевизма для тех лет.

CheRt

Цитата:

Читай чем закончился Персидский поход 1722—23.

я ж говорю, всякие народы, отставшие в развитии в расчет не беру - россия всегда умела с ними воевать наступательно. плюс тогда персия все силы бросила на османов и на внутреннее урегулирование. там самый минимум армий для захвата территорий требовался.