» Кто и почему уничтожил Россию (часть 3)

CheRt

Цитата:

По какому именно моменту? Что Николай II забил на управление? Это история, а не ерунда. Читай.

Царь управлял. Успешно или нет - вопрос отдельного обсуждения. Проводились реформы, велась активная внешнеполитическая работа. Вообще жизнь в России бурлила как в экономике так и во внутре политической жизни.
Другое дело что сам институт власти не подходил к реалиям.

Цитата:

В революциях 17 года во многом виновато царское правительство. На фоне огромных потерь среди людей и ресурсов в первую Мировую, Россией надо было рулить жестко и пресекать всяких пи... нехорошие течения.
Более того, царская власть могла себе вернуть доверие, т.к. к 17-му году Россия начала доминировать на фронте.

Если бы большивики не устроили бы свой переворот, то возможно в России сегодня была бы коституционная монархия, безоговорочная победа в 1 мировой, и ни каких 20-млн погибших во вторую.

Альтернативная реальность штука хорошая.

Добавлено:
CheRt

Цитата:

А большевизм, имхо, уж всяко лучше меньшевизма для тех лет.

А вот эта мысль интересная. Есть более широкие коментарии?

Добавлено:
XoLoDok

Цитата:

главное, чтобы больше не повторялось

отож.

Samovarov
Я топиком ошибся. Запостил не туда. Прочитай, плз и ответь если не сложно.
Мировой финансовый кризис

XoLoDok,

Цитата:

там самый минимум армий для захвата территорий требовался

О да, а ни в те ли годы есть ряд эпизодов, когда, к примеру, 2-х тысячный корпус подавил 30 тысячное войско?!

Или, скажем, в 4-й Русско-Персидской 8 тыс против 50 тыс в наступательной операции?

Ладно, будем считать, что Персы воевать не умели.

Сейчас поработать надо. Руки дойдут - еще подборку сделаю.
Только извиняй, далее перерывчик на 4 дня - на рок-фестиваль уеду.

Вот еще "для примера":
Второй азовский поход, 1696
Прутский поход, 1711
Швейцарский и Итальянский походы Суворова, 1799

Samovarov
Зачем плодить ошибки, ведь я написал, что ошибся топиком.
Это был менеджмент кухарки, что взялась управлять государством. Последствия её ошибок. С класовым признаком - нестыковочка. Достаточно серьезная.

Ici Chacal

Цитата:

Зачем плодить ошибки, ведь я написал, что ошибся топиком.
Это был менеджмент кухарки, что взялась управлять государством. Последствия её ошибок. С класовым признаком - нестыковочка. Достаточно серьезная.

Как же нестыковка если Сталин сам рапортовал об уничтожении классов на своих докладах?
А какими методами классы уничтожались видно из данных по депортации, например, кулаки первой и второй категории.

Так же и уничтожался класс мелкого собственника. Оппоненты говорят что, отличие нацизма от большивизма в том, что человек может класс сменить, а кровь нет, но ведь под определение генацида попадают и религиозные признаки, которые, по сути, сменить можно. (Кста, как я недавно узнал, у нацистов евреями считались только те, у которых три ближайших родственника евреи, то есть если еврей будет делать детей с нееврейкой, то тем самым размоет свою кровь и сделает своих детей неевреями)

Samovarov

Цитата:

Как же нестыковка если Сталин сам рапортовал об уничтожении классов на своих докладах?

В том то и нестыковка, что не всех классов. Голытьба пострадала в первую очередь, а ведь голытьбу уничтожать не планировалось. Это грубые, фатальные ошибки в руководстве были, обусловленные невысокого качества теориями, которые были замешаны густо на всяких "передовых" идеях.

Ici Chacal

Цитата:

В том то и нестыковка, что не всех классов.

Понятное дело что не всех классов.
Цитата:

Голытьба пострадала в первую очередь, а ведь голытьбу уничтожать не планировалось.

?
Я не понял что ты имеешь ввиду.


Вот цитаты из текста доклада Сталина.


Цитата:

Каковы же те изменения в жизни СССР, которые осуществились за период от 1924 года до 1936 года и которые должна была отразить Конституционная Комиссия в своем проекте Конституции?

[...]

Что имели мы в 1924 году?

[...]

Наше сельское хозяйство представляло еще более неприглядную картину. Правда, класс помещиков был уже ликвидирован, но зато класс сельскохозяйственных капиталистов, класс кулаков, представлял еще довольно значительную силу. [...] Мы говорили тогда не о ликвидации кулачества, а об его ограничении.

Что мы имеем теперь, в 1936 году?

[...]Всем известно, что кулачество в сельском хозяйстве ликвидировано, а сектор мелких [c.121] единоличных крестьянских хозяйств с его отсталой средневековой техникой занимает теперь незначительное место, причем удельный вес его в сельском хозяйстве в смысле размера посевных площадей составляет не более 2–3 процентов. [...]

[...]


Таковы в основном изменения, происшедшие в области нашей экономики за период от 1924 года до 1936 года.

Сообразно с этими изменениями в области экономики СССР изменилась и классовая структура нашего общества.

Класс помещиков, как известно, был уже ликвидирован в результате победоносного окончания гражданской войны. Что касается других эксплуататорских классов, то они разделили судьбу класса помещиков. Не стало класса капиталистов в области промышленности. Не стало класса кулаков в области сельского хозяйства. Не стало купцов и спекулянтов в области товарооборота. Все эксплуататорские классы оказались, таким образом, ликвидированными.

Остался рабочий класс.

Остался класс крестьян.

Осталась интеллигенция.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_40.htm

Samovarov

Цитата:

Вот цитаты из текста доклада Сталина.

Слушай, у меня мало времени, чтоб свои слова два раза пояснять. Меня достают мухи в сам знаешь какой теме. У них конечно всё совсем плохо, но и ты тоже хорош. Ну какие нафиг помещики с кулаками есть голытьба??? Чего тут непонятного.
Я рад, что ты штудируешь Сталина на досуге, но ИМХО это не очень продуктивное занятие. Хоть и интеллектуальное.

Ici Chacal

Цитата:

Слушай, у меня мало времени, чтоб свои слова два раза пояснять. Меня достают мухи в сам знаешь какой теме. У них конечно всё совсем плохо, но и ты тоже хорош. Ну какие нафиг помещики с кулаками есть голытьба??? Чего тут непонятного.
Я рад, что ты штудируешь Сталина на досуге, но ИМХО это не очень продуктивное занятие. Хоть и интеллектуальное.

Прости что отрываю от важного дела, но как бы ты просил чтоб я тебе свою позицию еще раз разъяснил.

Слово голыдьба - очень размытое. ИМХО, голыдьба в СССР очень даже не плохо устроилось, а потому твой теззис я вообще не понял.
Но если ты говоришь что тот, для кого старались уничтожать другие классы пострадал тоже, вовсе не означает что уничтожения по классовому признаку (ИМХО, геноцида) не было.

Я тебе показал, что классы были определены и умысел уничтожить классы был. А то что уничтожение классов проходило вовсе не экономическими методами ты и сам знаешь.

Samovarov

Цитата:

Слово голыдьба - очень размытое.

Да?
Уничтожение базиса не входило в планы. Извини, не будет ссылок, считаю, что это общее место. Зачем же были уничтожены простые крестьяне?
Повторяю тебе. Это была элементарная глупость. Утверждая, что это был план, ты возводишь тех руководителей в ранг супервысоколобых. Кроме того, это противоречит фактам, ну когда они засуетились, пытаясь справится с голодом. Обыкновенное неумение от гордыни возникшее - вот что это было.
Всё. Мнениями обменялись. Мне пора.

Ici Chacal

Цитата:

Да?

Я понял.
Типа, они перешли в другой класс, в следствии улучшения своего благосостояния. Перестали быть оборванцами. А значит класс был уничтожен, то есть вроде как формально (аля Самоваров) это тоже геноцид. Верно?

Только тут путь уничтожения другой.
Напомню.

Геноцид, это "действия, совершаемые с намерением уничтожить" [...] "путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствования деторождению;
принудительной передачи детей;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы."

Ici Chacal

Цитата:

Уничтожение базиса не входило в планы. Извини, не будет ссылок, считаю, что это общее место. Зачем же были уничтожены простые крестьяне?

Так крестьянин крестьянину рознь. Крестьянство тоже было классовым. Всех крестьян и не собирались уничтожать, а только определеные классы. Кулаков например.

Добавлено:

Цитата:

Зачем же были уничтожены простые крестьяне?

Модернизированы, а не уничтожены.

CheRt

Цитата:

Второй азовский поход, 1696

это был закат османской империи, они сильно отставали по армии качественно и тактически, хоть и было их как тараканов, башибузуки и другие отряды (не помню названий), кроме янычар, пожалуй, вообще не имели стрелкового оружия.


Цитата:

Прутский поход, 1711

тоже самое, только вроде просрали Азов


Цитата:

Швейцарский и Итальянский походы Суворова, 1799

он был удачен

Цитата:

это был закат османской империи, они сильно отставали по армии качественно и тактически, хоть и было их как тараканов, башибузуки и другие отряды (не помню названий), кроме янычар, пожалуй, вообще не имели стрелкового оружия.

Цитата:

тоже самое, только вроде просрали Азов

Вот именно, что их было, как грязи! Там такие жуткие соотношения по числености, как будто фантастику читаешь. 5:1, 10:1
Кстати, это еще не закат Османской империи, далеко не.
Но технологическое отставание заметное, не спорю.

Российская армия драться умела и умеет, не спорь. Хотя сейчас она слабее, чем 20 лет назад (

Добавлено:
Samovarov,


Цитата:

Если бы большивики не устроили бы свой переворот, то возможно в России сегодня была бы коституционная монархия, безоговорочная победа в 1 мировой, и ни каких 20-млн погибших во вторую.

У истории нет сослагательного наклонения.

Цитата:

А вот эта мысль интересная. Есть более широкие коментарии?

Краткий коммент. Победили сильнейшие, в период разрухи нужна крепкая хватка.

Полный коммент, ни меньшевики, ни кадеты, ни эссеры ни имели нормальной программы управления Россией и сил ею адекватно управлять в 1917-18гг. Большевики смогли, хоть и через ж.
Другие партии Россию просто напросто развалили бы.

CheRt

Цитата:

5:1, 10:1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прутский_поход_(1711)

ну эт ты палку сильно перегнул.


Цитата:

умела и умеет, не спорь

буду
умела не хуже и не лучше остальных в пределах технологических рамок.

на счет умеет я спорить не хочу, но события прошлого лета показали, что че-то не очень.

CheRt

Цитата:

У истории нет сослагательного наклонения.

Во первых есть, во вторых ты первый начал.

Добавлено:
CheRt

Цитата:

Другие партии Россию просто напросто развалили бы.

Так и так развалилась. А милилионы судеб загублены почем зря.

Цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прутский_поход_(1711)

ну эт ты палку сильно перегнул.

Я о отдельных эизодах, не о общих соотношениях.

Для нормального изучения Вики не годится, там краткие данные больно.


Цитата:

а счет умеет я спорить не хочу, но события прошлого лета показали, что че-то не очень.

На мой взгляд, август показал состоятельность некоторых частей 58-й армии.
Боеготовность, даже при условии плохого состояния парка техники.


Цитата:

Во первых есть, во вторых ты первый начал.

Нет, значит мной была допущена ошибка. Если бы - это мечты, а не реальность.
Прошлое не изменить, его можно только переврать, чем сейчас многие промышляют.


Цитата:

Так и так развалилась. А милилионы судеб загублены почем зря.

Ну да, пятнистый упырь развалил. Но еще 70 лет просуществовавала в +/- тех же границах (за исключением нескольких лет).

А сколько миллионов загублено Сталиным?

CEMEH

Цитата:

А сколько миллионов загублено Сталиным?

Не злодей я, и не грабил лесом,
Не стрелял несчастных по темницам

Almaz
А в цифрах?

CEMEH

Цитата:

А в цифрах?

Никак не меньше мильярда.

CEMEH

Цитата:

А в цифрах?

Во время дореволюционных "эксов" наверняка несколько людей убил, как Камо
Несчастных по темницам вроде бы самолично не стрелял, не знаю

Добавлено:

Приехали.
Почему, на простой вопрос нет простого ответа? Сплошные разглагольствования.

CEMEH

Цитата:

А сколько миллионов загублено Сталиным?

Убитых не меньше 7-8 млн. Только убитых. А те которые лишились своего имущества и свободы - десятки миллионов.

CEMEH

Цитата:

Почему, на простой вопрос нет простого ответа? Сплошные разглагольствования

Так кто же знает точно?
Имхо тов. Сталин собственноручно убил человек 5-10, не больше

Almaz

Цитата:

Имхо тов. Сталин собственноручно убил человек 5-10, не больше

Он их душил? Это пуля их убила, а не тов. Сталин.

Цитата:

Имхо тов. Сталин собственноручно убил человек 5-10, не больше

Это доказано? Было следствие и приговор суда?

aleksiom

Цитата:

Это доказано? Было следствие и приговор суда?

Так и Гитлер ни кого не убивал.

Samovarov

Цитата:

Так и Гитлер ни кого не убивал.

Он воевал на Первой Мировой. Говорят, даже храбро, имел награды.
Наверняка, кого-то убил лично.

aleksiom

Цитата:

Это доказано? Было следствие и приговор суда?

По-моему, он раз пять-шесть был судим и каждый раз был приговорен к ссылке (и каждый раз бежал через несколько месяцев), причем обычно по всяким пустяшным обвинениям, это только потом америкосы придумали сажать гангстеров в настоящюю тюрьму лет на десять за неуплату налогов

Almaz
То есть доказательств нетути? Так я и думол.