» Браузерные войны

WRFan

Цитата:

с ударением на paid. как видите, мозилла не такая уж бесплатная

Не, ну нельзя так смешить несколько абзацев выше, ты говорил, что при покупке Win мы платим деньги MS еще и за поддержку, а где mozilla брать деньги нужные на поддержание серверов (которых не мало), программистов и т.д.? им помогают спонсоры, но за тех. поддержку по телефону других пользователей ни один спонсор не будет платить (телефон, персонал и т.д.). А в интернете, на форумах или в bugzilla (там частенько появляются временные решения багов) тебе помогут бесплатно.
Кстати OpenSource и Free Software не являются бесплатными, они Свободные, т.е. основная задача, не давать пользователям программы на халяву, а давать им больше прав, в том числе и право знать, что же на самом деле делает программа.

Цитата:

для себя. я вообще на таких вещах не зарабатываю деньги, было бы скучно. делаю ради удовольствия, а не ради денег

Ну вот и все стало ясно, homepage Васи Пупкина рулит Тут конечно для IE проще делать.
Я вебом занимаюсь более менее профессионально, но естественно не основная работа.

Кстати о "тормознутости" mozilla, тут случайно наткнулся на тест http://www.24fun.com/downloadcenter/benchjs/benchjs.html
и был приятно удивлен:
Mozilla 1.7.3

Цитата:

TEST 1 time: 1.672 sec.
TEST 2 time: 1.891 sec.
TEST 3 time: 0.859 sec.
TEST 4 time: 0.891 sec.
TEST 5 time: 0.61 sec.
TEST 6 time: 5.125 sec.
TEST 7 time: 2.25 sec

IE 6.0 SP1 на это же машине

Цитата:

TEST 1 time: 8.75 sec.
TEST 2 time: 6.531 sec.
TEST 3 time: 1.219 sec.
TEST 4 time: 1.203 sec.
TEST 5 time: 1.656 sec.
TEST 6 time: 2.125 sec.
TEST 7 time: 2.141 sec.

как видем IE выигрывает только 2 теста, один из которых анимационный...

Цитата:

Да и ленив пипл, как ни крути.

Совершенно правильная мысль
WRFan

Цитата:

мы тут браузеры обсуждаем, а не системы

Винда и ИЕ - одно без другого ничто, поэтому как бы не получится отдельно только браузер обсуждать.

Цитата:

Но как только вы их напугаете вашими вирусами, они перепрыгивают на оперу и начинаются проблемы

Ну во-первых, никто их не пугает, они сами спрашивают, че делать-то, то у них порнуха ни с того ни с сего во время просмотра фильма вылазит, то десяток окон с рекламой, то одно, то другое... предлагаю оперу - после никто!!! ни разу не пожаловался. Да и где они жалуются, что-то жалоб не слыхать А если и жалуются иногда, то обратно на ИЕ не торопятся что-то Это пользователи ИЕ жалуются, зайди в топик по багам ИЕ, посмотри, сколько там жалоб, и какого характера, чуть ли не систему переустанавливать надо иногда, вот это действительно жалуются. То ли оперу переустановить, то ли винду полностью, с потерей всех настроек всех программ (а это вообще ни в какие рамки не лезет - но настройки всех программ приходится все по-новой делать, вот где совершенство гения!!!).

Цитата:

если activex поставить на ask, то ничего и случится не может. не говоря уж о том, что я через webwasher и proxomitron заблокировал все более менее известные dialer страницы.

Это все надо выучить и понять, а потом еще скачать и настроить только для того, чтоб просто нормально выйти в инет!!!!!!! Сам же признаешься, что приходится кучу движений делать, а откуда обычный юзер это все знает? Он просто выходит в инет, и все, а потом спрашивает, что я уже выше написал. Для спеца это несложно, я ж так и говорил, а для простого юзера, ведь винда на простого чайника ориентируется, никаких проксомитронов и файрволов нормальных ему поставить никто не предлагает, даже справка про это молчит, откуда ему все это знать? А поставь оперу/мозиллу - и нафиг ниче знать и ставить не надо, работает все, никаких проблем, про жалобы уже писал.

Цитата:

если изменение user agent-а не встроено в сам браузер, то у большинства он и не изменён.

конкуерор представляется как
Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/3.2; Linux) (KHTML, like Gecko)
вот. Так что юзеры конкуерора в пользу мозиллы работают.

Цитата:

но я ещё ни разу не слышал, чтобы хулили природу. наоборот, говорят - природа гений! хотя, если мозг повреждён, то всё тело можно на свалку

Вот именно, а где в природе такая интеграция? Если только на низшей ступени, а среди высших? Что-то колобок только в сказках присутствует, человек имеет много разных органов, часто дублированных, которые делают строго отведенные функции, и если одна почка выйдет из строя, на другой худо-бедно жить можно. Про мозг та же история - удали часть мозга, все равно во многих случаях человек жить будет, ну, может, немного не так А тут впендюрили браузер (то есть глаза, наверное) чуть ли не в ядро (в мозг), так что не выдрать, а в природе - если нет глаз, то жить все равно будет, и слышать, и осязать, и говорить, и думать, и пользу приносить. Ну давайте же действительно у природы учиться!!

Цитата:

вернулся с линукса+konqueror на winxp+IE и очень рад. а знаешь, кто всё время пищит в комментах на news страницах о том, что якобы линукс лучше? те, кто его никогда не ставил у себя

Я тоже вернулся, в том году - пробовал на слабеньком компе red hat 7.3, мандрейка 8.2 - не понравилось. Но с выходом red hat 9, а затем и мандрейка 9.2 и вот теперь 10 - окунулся туда, там все за год круто поменялось, и с поддержкой, и с русификацией, и с софтом, так что спасибо, сыты, ждем мандрейка 10.1 официал, а также оперу 7.6 релиз. Кто-то там говорил про глючную линуксовую оперу - это в каком году было? Если больше пол-года назад - то лучше тот пост вообще удалить. А то не поймут сегодняшние юзеры оперы под никсами, про что там вообще хотел автор сказать. Желающим могу прислать скриншотов
То же самое про адаптеры и драйвера. Винда не видит почти всего современного оборудования, и не увидит, когда ее делали, его еще не было. Линь не видит некоторого старого оборудования, потому что никто не соизволил драйвера под линь сделать, а под винду сами разработчики и делают, ну кто ж виноват, что у некоторых разработчиков такая любовь к винде? Но, как я уже писал, сейчас намного проще с дровами, чем даже год назад. И подчас качество работы железа под линем выше, чем с родными дровами под виндами, пример - епсон 42, принтер, качество фотопечати на порядок выше, в мелких деталях, хоть и долго, и продувка сопел при засыхании - просто меня сегодня поразили, три цвета засохли, секунды три-четыре продувки - все цвета в полном порядке! С такой же ситуацией под виндами я пол-картриджа истратил однажды, так до конца один цвет и не прочистил, с родной утилитой от епсона. А кто видел линуксовую программку для работы со сканером, слюнки не текли? А винмодем, который при коннекте-дисконнекте совсем не подвешивает машину, и отключает сеть сразу, а не через 5 секунд? Или рассказать, как я часа два ставил драйвера для mustek сканера с родного диска на ХР? Это отступление, но уж слишком категорично было сказано про железо под линуксом, пришлось немного разбавить

Цитата:

с чего ты это взял? ИЕ и ворд ничего общего не имеют

Ну да, конечно, интерфейс у ворда не ИЕ рисует, код, который ворд делает, не движок ИЕ показывает, или может у ворда свой вордовский rendering-engine ? Ведь вордовая html -страничка и простой doc-документ как братья-близнецы, им для просмотра движок ИЕ нужен. Или может я не прав? Так просвяти, если я не прав, буду только признателен.

Цитата:

ну ты смешной. а мозилла жертвует скоростью. кому что важнее.

То есть мозилла жертвует скоростью загрузки? Да бог с ней, с этой загрузкой, куда ж деваться-то, но рендерит-то она побыстрее

Цитата:

с ударением на paid. как видите, мозилла не такая уж бесплатная

а кто сказал, что они должны нахаляву поддержку давать? Тебе дают качественный софт, бесплатно, если ты дурак и не в состоянии почитать на сайте или в инете поискать, то плати бабки - будет поддержка, а деньги на развитие проги пойдут. В случае с ИЕ сколько не плати - лучше он от этого не станет, или не дождешься Или в самом деле, тем, кто купил винду, прям прибегают и в счет стоимости виндов ставят проксомитроны, файрволы, антивири, все настраивают, чтоб не опозориться с их ИЕ в тот же день? а мож рассказывают весь день чайнику по телефону, как ему файр настроить, где какой порт открыть или закрыть (что порт не только на море бывает), как рекламу блокировать и чем, что такое activex и чем он опасен, чтоб юзер знал, что ему делать? или действительно мир перевернулся, а я и не в курсе

Цитата:

hardware+soft+traffic, всё это Билли должен оплатить. И платит он за это из тех денег, что ты ему дал, купив windows

Так, интересно, а если я качаю дистрибутив мандрейка с их сервака, потом еще обновления, совершенно бесплатно и абсолютно все легально, и с меня никто ничего не берет, кроме моего провайдера, это как назвать? Почему с меня денег-то не берут, а? А когда я просто софт качаю, с разных сайтов, с меня вот тоже денег не берут... Ру-борд читаю - тоже бесплатно... вот коммунизм где Не буду платить ни за какие винды, нет их у меня, пусть ему денег не хватит и microsoft.com закроют
ЗЫ лень мне крутящиеся смайлики ставить, я и такими обойдусь
ЗЗЫ китай, кстати, скоро тоже за винду платить не будет С Германией заодно Как же они тогда ваши сайты-то смотреть будут? Жалко мужиков...

Добавлено
Прежде, чем говорить о багах и глюках оперы/мозиллы, а также о недовольных на этот счет, зайдите сюда
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&bm=1&topic=2547#1
там много интересных багов и глюков и жалоб пользователей эксплорера, это чтоб не быть голословным, и почитайте, сравните, кто же действительно жалуется.

Добавлено
Во! рулез! На первой же страничке того топика, ссылку на который только что дал, такие проблемы и методы их решения, все оперщики/мозилловцы со смеха упадут

Цитата:

Не, ну нельзя так смешить несколько абзацев выше, ты говорил, что при покупке Win мы платим деньги MS еще и за поддержку, а где mozilla брать деньги нужные на поддержание серверов (которых не мало), программистов и т.д.?

я согласен. только тут некоторые аргументируют, что мозилла лучше, потому что она бесплатная. вот для них я и подчеркнул слово paid. для меня лично деньги не являются аргументом


Цитата:

Сам же признаешься, что приходится кучу движений делать, а откуда обычный юзер это все знает? Он просто выходит в инет, и все, а потом спрашивает, что я уже выше написал

я вот не помню, как activex проставлен в default settings ИЕ. т.е. download activex components поставлен на "спрашивать", или на автоматический даунлоад и инсталляцию? потому что если он поставлен на "спрашивать", то никакая spyware и не будет инсталлироваться, даже если юзер ничего не изменит в настройках


Цитата:

а мож рассказывают весь день чайнику по телефону, как ему файр настроить, где какой порт открыть или закрыть (что порт не только на море бывает), как рекламу блокировать и чем, что такое activex

во первых, я уверен, МС саппорт терпеливо обьясняет такие вещи по телефону...если конечно заплатить (а не покупать гадкие ОЕМ версии продуктов). а во вторых, это не аргумент. когда то мы учились стартовать браузер и задавать адрес в адресную строку. ничего, научились. времена, когда надо было только переключать кнопки на дистанционном управлении телевизора, прошли. больше fun-а, больше работы. пользоваться компом конечно потруднее, чем телевизором, но чтобы выучить, как проксомитрон работает, или что такое activex, для этого институт кончать не надо.

к тому же, как говорил Суворов, "тяжело в ученьи, легко в бою". если научиться правильно пользоваться activex-ом, то он очень удобен и очень даже облегчает жизнь



Цитата:

Так, интересно, а если я качаю дистрибутив мандрейка с их сервака, потом еще обновления, совершенно бесплатно и абсолютно все легально, и с меня никто ничего не берет, кроме моего провайдера, это как назвать? Почему с меня денег-то не берут, а?

а они и берут. удивительно, что ты не заметил. у меня тоже mandrake стоял и они мне все уши прожужжали своими коммерческими предложениями, "покупайте mandrake professional, с sun office professional (african languages support) бла бла бла". а та версия мандрейка, что бесплатно из нета качается - обрезанная. её хватает для обычного пользователя, но для корпораций она не подходит и они платят за полную версию. или может надо сказать "платили"? помоему mandrake обанкротился, что то я такое слышал, но не очень интересовался


Цитата:

ЗЗЫ китай, кстати, скоро тоже за винду платить не будет С Германией заодно

и где ты такие слухи выкапываешь? если бы что то подобное в Германии намечалось, я бы об этом знал, , т.к. в ФРГ живу. китай действительно не использует винды, потому что сорс код закрыт и никто не знает, или CIA не оставила пару backdoors для себя. всё таки микрозофт - американская фирма. поэтому китай пользуется своей собственной системой, они говорят, что они её сами написали, но на самом деле это просто вариация уникса


Цитата:

Прежде, чем говорить о багах и глюках оперы/мозиллы, а также о недовольных на этот счет, зайдите сюда
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&bm=1&topic=2547#1

Прежде, чем говорить о багах и глюках IE, а также о недовольных на этот счет, зайдите сюда:

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=12580#1

Цитата:

потому что если он поставлен на "спрашивать"

Еще ни разу ничего он не спрашивал, ктоме "а не хотите ли в миллионный раз установить флеш-плейер"

Цитата:

я уверен, МС саппорт терпеливо обьясняет такие вещи по телефону...

Ну я на этом форуме несколько иное мнение по поводу их саппорта читал, и не раз. Вроде каждая проблема решается переустановкой всего.

Цитата:

тому же, как говорил Суворов, "тяжело в ученьи, легко в бою". если научиться правильно пользоваться activex-ом, то он очень удобен и очень даже облегчает жизнь

Ну вот, мнения и сошлись, а теперь скажи, сколько процентов тех, что под ие сидят, хотят тяжело учиться и учатся?

Цитата:

помоему mandrake обанкротился, что то я такое слышал, но не очень интересовался

Ну я ж грю, что кругом информация годичной давности Процветает мандрейк, вылез, год назад уже, классный продукт - десятку - сделал, и живут-радуются.

Цитата:

где ты такие слухи выкапываешь? если бы что то подобное в Германии намечалось, я бы об этом знал,

Новости иногда читай, все будешь знать. Это не слухи, а официальная политика Германии (насчет винды).

Цитата:

Еще ни разу ничего он не спрашивал, ктоме "а не хотите ли в миллионный раз установить флеш-плейер"

ты не путай execution activex с download activex. execution - это flash/shockwave, даунлоад - это dialer-ы (в негативном смысле). там две различные настройки в ИЕ


Цитата:

Ну вот, мнения и сошлись, а теперь скажи, сколько процентов тех, что под ие сидят, хотят тяжело учиться и учатся?

откуда я знаю? мне лично нравится этим заниматься. но всё не так трудно. научиться пользоваться ИЕ не труднее, чем научиться пользоваться любым другим браузером. а что это немного труднее, чем кнопки на телеке переключать, об этом я уже сказал.


Цитата:

Это не слухи, а официальная политика Германии (насчет винды).

в воскресенье были выборы в германии, по телеку передавали результаты в виде графика, и знаешь, что в нижнем левом углу стояло? Windows Server, т.е. наверное имелась в виду система windows server 2003. и кстати эти каналы принадлежат государству. вот тебе самый свежий пример, что ФРГ не собирается сматываться с windows. потому что график можно было бы и на линуксе создать. а они windows используют

Цитата:

мне лично нравится этим заниматься. но всё не так трудно. научиться пользоваться ИЕ не труднее, чем научиться пользоваться любым другим браузером.

С той лишь разницей, что не умея пользоваться ИЕ, можно глухо влететь, а не умея пользоваться мозиллой - это лишь неудобство, оно потом придет (умение) и все будет нормально. Никто никуда не влетит. Кстати, политика виндовс в целом в корне расходится с политикой пользования ИЕ - винду легко освоит и ламер (ну то есть мышку в руках держать научится), но чтоб в инет выйти с кнопки "интернет" - учиться придется. А нигде и не сказано, что нельзя в инет ходить, пока не врубишься, че это вообще такое. В который раз уже про это говорю. А раз выходят ламеры в инет под ИЕ - так и будет такая статистика, и такие проблемы у них, ламеров, пока не научатся, а к этому времени новые ламеры компы покупают и винду ставят... с ИЕ... И снова влетают... Ставлю им оперу и говорю - читайте, учитесь, под ИЕ в нет ни шагу, и все у вас будет работать, без особых специальных знаний. Да, эти знания не напрягают тех, кому это нравится, этим заниматься, а надо ли это той же секретарше, если у нее совсем иные задачи и мысли? Ну сам подумай, неужели она будет учить, как чего надо настраивать, если проще оперу воткнуть и забыть про все проблемы? Ну елы-палы, неужели такая сложная мысль, что ее приходится повторять сто раз? Что проще - бухгалтершу 50-летнюю, или школьника, обучить всем примудростям, или оперу им поставить, или мозиллу, ну может ответишь на этот вопрос? Я вот этим как раз занимаюсь, как мне поступать? Курсы организовывать за свой счет? А ты как бы поступил, если тебе платят за то, чтоб у пацана-дрОчуна проблем не было с компом и инетом? Вот на этот вопрос, плиз, ответ дай, хорошо?
ЗЫ Плевать и бухгалтерше, и тому пацану, на крутой дизайн с крутыми фичами, им надо или инфу по новым товарам прочитать, почту отправить/получить, или на голых баб посмотреть да кряки поскачивать. Через модем. Именно таких и 90 %, они и статистику накручивают, а остальные продвинутые, о них нет разговора, они сами знают, чего им надо.

Цитата:

А ты как бы поступил, если тебе платят за то, чтоб у пацана-дрОчуна проблем не было с компом и инетом?

каждая фирма должна быть заинтересована в просвещении, т.к. дешевле заплатить за курсы, чем потерять пару миллионов на очередном вирусе, который заберётся на комп через outlook, потому что неосведомлённые люди во всё тыкают крысой. так что если ты уже меня спрашиваешь, то я бы, будь у меня фирма, заставил бы всех сотрудников посещать курсы по безопасности.

а переходить на оперу - это не решение. безопасность за счёт функциональности? да и сам подумай - твоя пятидесятилетняя бухгалтерша скоро выйдет на пенсию. новые поколения получше нас с тобой будут разбираться в новых технологиях, т.к. мне например было 20 лет, когда я в первый раз попал в интернет, а все новые поколения его с материнском молоком всосут.

добавь к этому, что модемы через десяток лет исчезнут с лица земли, и тогда отпадут оба аргумента: безопасность и скорость альтернативных браузеров


Цитата:

Да, эти знания не напрягают тех, кому это нравится, этим заниматься, а надо ли это той же секретарше, если у нее совсем иные задачи и мысли?

если у неё совсем иные задачи и мысли, какого чёрта она лезет в интернет на порно сайты и заражает фирменный интранет вирусами? надо побольше таких выкидывать с работы или из института и побольше об этом в газетах писать, тогда может люди перестанут использовать фирменный интернет в личных целях и вместо этого купят себе собственный для дома. а так как дома всё же свой компьютер, а не фирменный, то люди станут себя осторожнее вести, никому не хочется собственный комп ломать, а фирменный, это что, плевать

Цитата:

добавь к этому, что модемы через десяток лет исчезнут с лица земли, и тогда отпадут оба аргумента: безопасность и скорость альтернативных браузеров

Какая связь между исчезновением модемов и повышением безопасности?

kullibbin

Цитата:

А ты как бы поступил, если тебе платят за то, чтоб у пацана-дрОчуна проблем не было с компом и инетом?

Я тебе так скажу, если пацану-дрочуну лечат головной мозг по поводу того, что с Оперой или Мозиллой у него не будет проблем, а с IE будут, то этого бедолагу эти самые компьютерные гуру от сохи в очередной раз кидают, да ещё и деньги за это кидалово берут. IE - прекрасный инструмент, лёгкий в освоении, распространенный дальше некуда и сейчас уже замечательно гибкий в плане юзабилити благодаря тем же таббовым настройкам. А самое главное, он не только не менее безопасный, а имхо более, потому как является мировой мишенью, проходит по сути ежесекундный тест на живучесть, результаты теста доступны, читай, думай, учись им пользоваться...

А пацан-дрочун, бедный, так и будет думать-гадать, как это у него такая беда приключилась с компом, ведь ему же поставили Самую Безопасную Великую Альтернативу Мозиллу, а не рассказали правду, о том, что не в инструменте суть да дело...

Цитата:

люди перестанут использовать фирменный интернет в личных целях и вместо этого купят себе собственный для дома. а так как дома всё же свой компьютер, а не фирменный, то люди станут себя осторожнее вести, никому не хочется собственный комп ломать, а фирменный, это что, плевать

Да я про домашних-то и говорю, вообще-то, причем тут фирмы, образование, он дома и делает что хочет, пока мамы нет, по порнушкам ползает, или кряки ищет, папа пришел - пока мамы нет, снова по своим уже злачным местам... мама пришла - получила письмо, как круто за одну минуту похудеть, что у всех мужиков штаны порвутся, вот и думай, будут ли они учиться, и какой будет с этого толк Может и будут, когда раз 10 наколятся, так об этом же и речь.
Цитата:

модемы через десяток лет исчезнут с лица земли, и тогда отпадут оба аргумента

Через десяток лет, надеюсь, про ИЕ уже забудут. В любом случае, не стоит серьезно думать, что мелкософт вечен.

Цитата:

Какая связь между исчезновением модемов и повышением безопасности?

никакая. я про связь между модемами и оперой, о которой тут говорилось


Цитата:

В любом случае, не стоит серьезно думать, что мелкософт вечен.

микрозофт вечен, потому что замечает будущие тенденции и затачивает под них свои технологии. а опера не вечна, потому что использует сегодняшние слабости (существование модемов например), чтобы заработать деньги. это не вклад в будущее, а жалкая попытка заработать как можно больше денег, пока не исчезнут условия, позволяющие им существовать. точно так же Борман и другие подонки слали награбленное добро в последние месяцы 3-его Рейха в швейцарские банки, пока всё не накрылось медным тазом. Они уже предчувствовали конец и просто пытались загрести, как можно больше.

когда исчезнут модемы, исчезнет опера, исчезнут porno dialer-ы (не работают с кабелем/дсл), но микрозофт останется, и в этом и проявится в которой раз гениальность Bill Gates-а - его способность вовремя заметить и прореагировать на едва намечающиеся новые тенденции

для неверующих: почитайте статьи Билла на его собственной страничке:

http://www.microsoft.com/billgates/default.asp

для примера:


Цитата:

Bill outlined a roadmap for battling malicious software code

как звучит, а? roadmap! я что то никаких roadmap-ов от оперы или мозиллы не видел. Они мне напоминают партии, которые в оппозиции - всё нет, да нет, мы против. а вы сами то какое то решение предложить можете? или только критиковать ИЕ и уверять, что мозилла безопаснее, хоть и за счёт функциональности?

WRFan

Цитата:

когда исчезнут модемы, исчезнет опера

Правда? В Европе и США модемы почти исчезли, а Опера всё живёт, зараза
Что касается будущих технологий, то Опера уже далеко впереди на рынке браузеров для смартфонов и других гаджетов. И основные деньги текут в Оперу как раз оттуда.

Цитата:

микрозофт вечен

Гитлер тоже так думал, и Маркс со всеми остальными тоже так думали, короче, давай не будем про вечен - не вечен А то выяснится, что БГ бессмертен и он вообще бог истинный (не Гребенщиков, естесно, имеется в виду)
Почитай труды Ленина, например, или любого другого фанатика, они тоже про себя любили красиво писать

Цитата:

и в этом и проявится в которой раз гениальность Bill Gates-а - его способность вовремя заметить и прореагировать на едва намечающиеся новые тенденции

Во-во, они и реагируют, такой бурной реакции давно уже не было А нормальные люди в это время делом занимаются, софт пишут и шлифуют, ось перспективную совершенствуют.
Да и что-то у меня смутное такое подозрение, а не один ли ты из тех, кто активно юзает известные дыры в ИЕ ради своего кармана? Дай-ка ссылочку на сайтик, гляну, что там за дизайн продвинутый такой извини, если чем обидел невзначай

Цитата:

а не один ли ты из тех, кто активно юзает известные дыры в ИЕ ради своего кармана

с чего это у тебя такое подозрение появилось?

WRFan

Цитата:

как звучит, а? roadmap! я что то никаких roadmap-ов от оперы или мозиллы не видел

А я видел. http://www.mozilla.org/roadmap.html
Особенно http://www.mozilla.org/roadmap/branching-2004-08-18.png

http://www.mozilla.org/projects/thunderbird/roadmap.html
http://www.mozilla.org/projects/firefox/roadmap.html

Ну блин развели полемику
WRFan
Почему Опера вдруг стала тесно связана с модемами? Если я перейду на выделенку я никогда не вернусь на ИЕ (по крайней мере на существующий сегодня ИЕ). Опера "летает" в интернете и я доволен (+ большое количество различных мелочей к которым я уже привык, я о них мечтал всю жизнь ), но когда мне приходится пользоваться ИЕ у меня такое чувство, что он как старый, не смазанный, ржавый велосипед еле ползет.
Ну а уж про "гениальность Bill Gates-а" уже много сказали. Во времена когда народ активно использовал Винду 98 и ИЕ - на интернет у меня расходы были равны 0. 2000 и ХР уже лучше (с точки зрения безопасности), но дальше прогресс мне что-то совсем не нравиться (kullibbin уже говорил про "супер комбайн").

Конечно, можно долго спорить, но все же взгляните на голосование в верху страницы...

Добавлено
З.Ы. Маловероятно, что я когда то все же перейду с Виндовса на Линукс и другие существующие альтернативы. Но из всех стандартных програм ХРюши я пользуюсь только калькулятором и жалею, что не могу "выкинуть" навсегда ИЕ, WMP, блокнот, служебные, почтовик - не нравятся они мне, хотя я стараюсь ставить как можно меньше дополнительных прог на комп. Существует большое количество альтернативных программ которые гораздо лучше стандартных подарков от дяди Билли.

Цитата:

Существует большое количество альтернативных программ которые гораздо лучше стандартных подарков от дяди Билли

Да, именно так оно и есть, как не пытались меня переубедить недавно, что ХР - это супер, я почти было поверил... После чего мне посыпалось несколько подарков, в виде неработающей системы восстановления, дырявости антивиря, жалоб людей - когда начал пробовать другим помогать - в итоге кроме разочарования в системе вообще и ИЕ в частности, ничего не осталось. Особенно, когда услышал про планы развития системы, как трижды лонгхорн откладывали, хотели в 2004 выпустить, потом 2006 - урезанная версия, и вот теперь - не ранее 2007, и то скорее для успокоения...

Цитата:

микрозофт вечен, потому что замечает будущие тенденции и затачивает под них свои технологии.

Заточка выражается в брехне везде и всюду, как они работают над защищенностью виндов, какая ХР непробиваемая, как их лонгхорн сам будет искать неизвестные уязвимости и закрывать их (ага, для этого кабельный инет нужен как минимум и куча бабла в кармане, чтоб каждый день патчить эту будущую хрень дикого размера), какие вообще они все крутые, прям как яйца , в то время, как эпидемия за эпидемией вирусов, а король.. то есть винда-то оказывается, голая Прям брать и всю эту билгейтовскую брехню в раздел юмора постить, ей-богу В свое время над Брежневым смеялись, потом над Жириновским, теперь над мелкософтом

Добавлено

Цитата:

Маловероятно, что я когда то все же перейду с Виндовса на Линукс и другие существующие альтернативы.

Но попробовать хотя бы стОит. По крайней мере, после этого понимаешь, что такое на самом деле windows, и начинает немножко тошнить...

Добавлено
WRFan

Цитата:

с чего это у тебя такое подозрение появилось?

Смотри-ка, а адрес странички так и не дал, что-то тут действительно нечисто, имхо.

Предлагаю переголосовать, эта табличка появилась еще два года назад, когда мозилла только-только появилась, а опера планировала 7 версию, так что там все не так, как на самом деле, да я тоже тогда за ИЕ голосовал, кажется, или за МУИЕ. Имхо, надо переголосовать, сейчас ситуация несколько изменилась. Не в пользу ИЕ, кстати.

kullibbin

Цитата:

Но попробовать хотя бы стОит. По крайней мере, после этого понимаешь, что такое на самом деле windows, и начинает немножко тошнить...

Знаешь сколько раз я собирался?
И все таки поставлю как только винт новый возьму, да время появится побольше.
Не так давно (дня 3-4 назад) опять захотел попробовать и возможно перейти на Линукс навсегда, а все из-за того, что почитал топик о заплатках для ХР. Для совсем нового СП 2 Майкрософт уже выпустила исправления - как это узнал, чуть клавиатуру не разбил. Когда они подумают о пользователях, а не о деньгах?

Новая тенденция. Наконец началось хоть какое то движение.

Цитата:

Если я перейду на выделенку я никогда не вернусь на ИЕ

так ты же уже к опере привык, именно потому что ты начинал с dialup-ом. новые поколения просто с самого начала на ИЕ останутся. ну ты даёшь! это же совершенно с компьютерами не связано, это скажем психологически-социальная проблема, как ты думаешь, сколько старых людей говорят, что они привыкли к советскому социализму и не перейдут на неолиберализм?


Цитата:

в то время, как эпидемия за эпидемией вирусов,

не знаю ни про какие эпидемии, у меня комп никогда не болел


Цитата:

Но попробовать хотя бы стОит. По крайней мере, после этого понимаешь, что такое на самом деле windows, и начинает немножко тошнить...

я попробовал и меня от линукса стошнило


Цитата:

Смотри-ка, а адрес странички так и не дал, что-то тут действительно нечисто, имхо.

перестань меня дразнить, блин. я адрес не дал, потому что своё настоящее имя на своей странице использую и домен на моё имя и на мой настоящий адрес зареген и мне совсем не улыбается моё настоящее имя с моим WRFan ником связывать, т.к. я под этим ником постоянно варезом занимаюсь.

к тому же я ведь кажется сказал, что я лично не пользуюсь ИЕ технологиями, потому что они не работают в альтернативных браузерах. у меня политическая страница, как это будет выглядеть, если я не буду пускать оперу на свои страницы? я пишу про израильскую дискриминацию против палестинцев, а мне в ответ скажут, ты сам дискриминируешь. нет, моя страница почти не использует client side технологии, немного простого html/css, и всё, почти никакого яваскрипта, всё построено на php/mysql, даже некоторые вещи, которые можно было бы реализовать через яваскрипт, я переделал в php, хотя это и означает, что нагрузка на сервак увеличивается, но хотя бы я могу быть спокоен, что скрипты будут работать во всех браузерах.

а до этого на моих предыдущих страницах я пользовался только client side технологиями, потому что ещё не умел программировать в php, и вообще занимался всякой ерундой, например добавлял css/javascript скрипты, позволяющие добавлять часики, прикреплённые к cursor-у мышки, и кстати, если мы уже говорим, как хорошо альтернативные браузеры поддерживают css, эти скрипты не работали ни в опере, ни в NS 4, и некоторые даже в netscape 6 (тогда была самая новая версия netscape-а). no rightclick яваскрипты тоже не работают в опере, я пожаловался у них на форуме, они сказали, это фича, а не баг. хорошая поддержка яваскрипт-а, нечего сказать! вот как они стандартам следуют!

поэтому я теперь и плюнул на все эти инфантильные примбасы, которые служат только украшению страниц и перешёл насколько можно на server side технологии.

но конечно совсем без html не обойтись и конечно всё равно постоянно проблемы с альтернативными браузерами, я уже писал, размеры text area/input type=text/table неправильно интерпретируются мозиллой и оперой и в результате страница неправильно выглядит в мозилле и опере, хотя все размеры правильно считываются ИЕ. но это не так важно, главное свести использование css/javascript-а к минимуму. и уж конечно ни о каком использовании dhtml и речи быть не может. его я конечно использую, но только на моих маленьких любительских страницках, вроде этой:

http://membres.lycos.fr/julieborette

моя же главная страница меня стоит 100 евро в год, так что не пищи, что я якобы использую дырки в ИЕ, чтобы людей через dialer-ы обкрадывать, я даже рекламу на своей странице не использую, никаких денег я на интернете не зарабатываю, только вкладываю, хотя и получаю на мыло от различных фирм финансовые предложения.

моя страница слишком серьёзной тематикой занята, чтобы использовать инфантильные методы заработки денег, вроде dialer-ов, пусть ими варезные идиоты занимаются. и тематика слишком антикапиталистична, чтобы я мог себе позволить расположить на ней рекламу



Цитата:

Новая тенденция.

ничего это не новое. постоянно вы сюда тащите статистики с отдельных сайтов:


Цитата:

, W3Schools.com, учебный сайт для веб-разработчиков, обнаружил, что в сентябре браузерами на базе Mozilla пользуются до 18% его посетителей

, которые ничего не говорят о процентном использовании браузеров в целом, т.е. во всём мире. я не удивлюсь, если завтра кто то притащит статистику страницы предназначенной для поддержки опера юзеров и скажет, что по этой статистике все перешли на оперу. и в голову ему не придёт, что на таких страницам ИЕ юзерам делать нечего

я же давал наверху мировую статистику, но её вы очень мило проигнорировали.

кстати, давно хочу сказать - вы не заметили, что в таких дискуссиях всегда очень мало ИЕ любителей и очень много яростных фанатов альтернативных браузеров? вам это не кажется странным? мне приходит в голову одно известное выражение - "бежит виновный, хотя погони нет". тут на форуме много людей, которые любят ИЕ и ненавидят оперу/мозиллу, но они просто не считают нужным такие дискуссии вести, с другой стороны вы смутно чувствуете, что вы неправы и тем яростнее кидаетесь в бой, пытаясь убедить в правоте в первую очередь себя самих

Цитата:

вы не заметили, что в таких дискуссиях всегда очень мало ИЕ любителей и очень много яростных фанатов альтернативных браузеров? вам это не кажется странным? мне приходит в голову одно известное выражение - "бежит виновный, хотя погони нет". тут на форуме много людей, которые любят ИЕ и ненавидят оперу/мозиллу, но они просто не считают нужным такие дискуссии вести,

Или они просто слишком тупы чтобы уметь вести дискуссию.

Unghost

Цитата:

Или они просто слишком тупы чтобы уметь вести дискуссию.

Или они слишком устали от одинакового однообразного шаблонного подросткового тяв-тяв в сторону IE, MS, Билла Г. и т.п.

Или они утомились от маниакально-депрессивного преследования самого распространенного и от того самого ненавистного инструмента для сёрфинга, который распространился так повсеместно конечно же исключительно обману, гнусной подлости и лжи тех самых вышеуказанных MS и Билла Г., которым лишь бы денюжка шла...

Цитата:

Или они слишком устали от одинакового однообразного шаблонного подросткового тяв-тяв в сторону IE, MS, Билла Г. и т.п.

На них никто не тявкает и не преследует, до тех пор пока они не начинают утверждать что их IE лучший в мире, Билл Г. есть кладезь мудрости и бог от программирования, а все беды в Интернете от умников которые имеют наглость использовать что-либо отличное от IE.

Unghost

Цитата:

На них никто не тявкает и не преследует, до тех пор пока они не начинают утверждать что их IE лучший в мире, Билл Г. есть кладезь мудрости и бог от программирования, а все беды в Интернете от умников которые имеют наглость использовать что-либо отличное от IE.

Не стоит передёргивать, такого рода утверждения уже давно не в струе, наоборот. Нынешняя эпоха - эпоха всемирной моды "не любить всё, к чему прикасалась рука Билла Г.", и это уже даже приравнено к значку на груди "Я не ламер!". Как будто кто-то заставляет любить...

Я вот помню в давние времена модемного ситилайна рулил поиск алтависты, удобный был, потому им пользовался. Потом внезапно как чёртик объявился гугль и всех сделал. Он что, кричал, что все кругом плохие и рассказывал о 100 фишках, которые "может гугль, но не может алтависта"? Нет, он сделал всех втихую, он просто находил мне то, что нужно, и я до сих пор не знаю ничего лучше в поиске. Точно также с браузерами. Работал и работаю со всем, что есть, и с огромным уважением отношусь к Опере, Мозилле, но они не могут вот так вот ака гугль втихую сделать IE. Сделают - перейду...

Цитата:

Или они просто слишком тупы чтобы уметь вести дискуссию.

ты имеешь в виду "технически необразованны"? согласен, какой то процент плохо разбирается и поэтому не может принимать участие в таких дискуссиях. а что, все на опере хорошо разбираются? тоже определённый процент простые юзеры-потребители. а активных защитников мозиллы/оперы в таких дискуссиях всё равно больше


Цитата:

Нынешняя эпоха - эпоха всемирной моды "не любить всё, к чему прикасалась рука Билла Г.", и это уже даже приравнено к значку на груди "Я не ламер!".

во во. мода сейчас такая - любить google/gmail и не любить MS. а завтра мода на гугал кончится и все скажут фу

я лично из прагматических соображений ни с гугала, ни с ИЕ никогда не уйду, чтобы мне не говорили насчёт meta search engines, которые якобы лучше гугала и насчёт дырок в ИЕ

WRFan

Цитата:

не знаю ни про какие эпидемии, у меня комп никогда не болел

Телевизора нет? Даже там в 2004 году рассказали про минимум 4 вирусных эпидемии... или это Mozilla & Netscape & Opera скинулись, что бы на их браузеры переходили?

Цитата:

если мы уже говорим, как хорошо альтернативные браузеры поддерживают css, эти скрипты не работали ни в опере, ни в NS 4, и некоторые даже в netscape 6 (тогда была самая новая версия netscape-а). no rightclick яваскрипты тоже не работают в опере, я пожаловался у них на форуме, они сказали, это фича, а не баг. хорошая поддержка яваскрипт-а, нечего сказать! вот как они стандартам следуют!

Ты уверен что эти скрипты соответствовали стандартам?

Цитата:

ничего это не новое. постоянно вы сюда тащите статистики с отдельных сайтов:


Цитата:

, W3Schools.com, учебный сайт для веб-разработчиков, обнаружил, что в сентябре браузерами на базе Mozilla пользуются до 18% его посетителей



, которые ничего не говорят о процентном использовании браузеров в целом

Да согласен, в целом это статистика не о чем не говорит, но она говорит, что Mozilla популярна в кругах веб-мастеров и что не все разделяют твое мнение, что IE лучший браузер, и если бы не было mozilla and co им (веб-дизайнерам, честно говоря не очень люблю слово веб-мастер, т.к. редко один человек совмещает в себе все обязанности по изготовлению и содержанию сайта, правда не считая сайтов расположенных на бесплатном хостенге) бы жилось намного легче...

Цитата:

кстати, давно хочу сказать - вы не заметили, что в таких дискуссиях всегда очень мало ИЕ любителей и очень много яростных фанатов альтернативных браузеров? вам это не кажется странным?

Не все знают, что такое браузер, другие, которые знают вспоминают сразу IE, а про остальные слышали но не видели, и третья группа, кто не только слышал, но и пробовал. Так вот какие аргументы могут привести первые две группы?

Цитата:

тут на форуме много людей, которые любят ИЕ и ненавидят оперу/мозиллу, но они просто не считают нужным такие дискуссии вести,

Ну ненавидят это громко сказано... сомневаюсь что таких много, с чего бы нормальному человеку, сидящему в интернете ненавидеть какойто браузер, если только он не имеет альтернативы, вернее браузер (вернее производитель) пытается удержать пользователя от ухода с него?

Цитата:

с другой стороны вы смутно чувствуете, что вы неправы и тем яростнее кидаетесь в бой, пытаясь убедить в правоте в первую очередь себя самих

Для меня например первый аргумент в пользу Mozilla это удобство, второй стабильность (возможно уже второе в IE более мение исправили, но когда я переходил на mozilla, ie у меня часто падал), третий поддержка стандартов (это уже из за связи с веб-программированием и дизайном, хорошо иметь полную и четкую документацию расположенную на w3c.org)

Цитата:

я лично из прагматических соображений ни с гугала, ни с ИЕ никогда не уйду, чтобы мне не говорили насчёт meta search engines, которые якобы лучше гугала и насчёт дырок в ИЕ

Интересно... А если будет действительно более качественный поисковик, ты продолжишь пользоваться google? Тогда почему же ты сейчас не используешь yahoo.com? (тем более, что он использует поисковые механизмы google). Консерватизм хорош в меру...
Zeroglif

Цитата:

Работал и работаю со всем, что есть, и с огромным уважением отношусь к Опере, Мозилле, но они не могут вот так вот ака гугль втихую сделать IE.

А откуда ты о нем узнал? ведь если бы был сайт куда ни что не ссылается, то о нем ни кто не узнает... значит всетаки они должны были подвигать свой ресурс. Потом переход с одного поисковика на другой не отягощен проблемами совместимости и обучения...

Цитата:

Телевизора нет? Даже там в 2004 году рассказали про минимум 4 вирусных эпидемии... или это Mozilla & Netscape & Opera скинулись, что бы на их браузеры переходили?

я же писал, кто заражается - те, кто во всё крысой тыкают и пэтчи не ставят. работал я на каникулах на одной фирме, подрабатывал деньги, пришлось это как раз на эпидемию бластер-а, на этой фирме все компы инфицировались, а админ был у нас, эх, грустно вспомнить, полный дурак. он расплакался, фирма потеряла несколько миллионов долларов, а я два дня нефига не делал, получая в час 10 евро. а чего мне оставалось делать то? компы же каждые две минуты в синий скрин улетали.

ну а мой комп дома? всё в порядочке. все дырки были заделаны (каждые два-три дня захожу на МС сайт обновляться через activex, и router конечно тоже защитил от rpc exploit-а). так то


Цитата:

Ты уверен что эти скрипты соответствовали стандартам?

так опера производители же сами сознались, что их браузер эту функцию не поддерживает! может сегодня уже поддерживает, не знаю, а тогдашняя версия нет. это такие скрипты, чтобы предотвратить rightclick крысой на страницах. вместо contextmenu появляется alert box, типа "don't click".
используются нубиками (каковым я тогда и был, когда их использовал), которые думают, что таким образом смогут защитить свой сорс код или картинки на своих сайтах.


Цитата:

Тогда почему же ты сейчас не используешь yahoo.com? (тем более, что он использует поисковые механизмы google)

yahoo не только поисковые механизмы гугала использует, но и всю ихнюю database! и MSN search тоже. ты что, не знал? или ты думаешь yahoo и msn начали всю работу с начала и обыскивают все 4 миллиарда страниц в интернете заново?

нет, они берут все результаты у гугала и добавляют свою рекламу. и т.к. я уже основательно подчистил и видоизменил гугал проксомитроном и webwasher-ем, я не собираюсь переходить на другие поисковики, которые не только переполнены рекламой, но у которых интерфейс настолько неопрятнее гугала, что мне там даже проксомитроном ничего не исправить. во всяком случае, смысла в этом никакого, результаты то будут те же самые, а страница неопрятнее

Zeroglif

Цитата:

...они утомились от маниакально-депрессивного преследования самого распространенного и от того самого ненавистного инструмента для сёрфинга, который распространился так повсеместно конечно же исключительно обману, гнусной подлости и лжи тех самых вышеуказанных MS и Билла Г.

Очень здорово сказал. Подписываюсь. И пускай Моська лает на Слона (шаблонно-подростковое тяв-тяв в сторону IE).

Swappp

Цитата:

А откуда ты о нем узнал? ведь если бы был сайт куда ни что не ссылается, то о нем ни кто не узнает... значит всетаки они должны были подвигать свой ресурс. Потом переход с одного поисковика на другой не отягощен проблемами совместимости и обучения...

Про гугль как узнал? Ой, давно это было, в рунете было 2 страницы, вот одна из них и навела на гугль. Конечно же пример с поисковиками я дал ради идеи, как качество может втихую сделать любое количество. Но у меня нет никаких прагматичных соображений на счёт приверженности чему-то одному, если Мозилла станет корпоративным стандартом, войдёт в каждый дом и станет несомненным повсеместным лидером во всех отношениях, IE будет мною выкинут на помойку...

а можно мне сказать веское слово /не в тему/в тему/?

я в инете с 1996 года, 8 лет и за это время перепробовал много браузеров, в том числе и IE. в середние 90-х рулил NN3.x, потом NN4.x. к концу прошлого тысячилетия IE задавил его своей мощью. да-да, он был ЛУЧШЕ, как ни дико это звучит сегодня. Opera всегда была и есть неким панком, только в мире браузеров. все не как у всех, все иначе. и, надо заметить - это у них получается! фейс, то у Оперы отменный. вот бы еще качество. про скорость молчу, ибо скорость браузера - это 0.01% играет роль, а 99.99% - скорость канала. мне лично все равно сколько будет рендериться страница 0.5 сек или 0.51, если она загружалась в течение 10 сек. да, а то, что движок Gecko показывает сайты РАНЬШЕ других - это мы знаем, отсуда и иллюзия скорости. но она реальна. у Опера "скорость" - это работа с картинками, кэшем... это тоже иллюзия скорости. но и она реальна.
и вообще, links - самый быстрый браузер на Земле, я с годик назад еще статью по этому поводу писал. жаль только его для win32 нет, он только для linux.
а сейчас IE сосет. я не буду подбирать культурные слова, зачем? он действительно сосет. MyIE оболочки, конечно, разукрашивают фейс до приличного уровня, спору нет, но сам IE-то сосет по-полной. и поэтому теряет популярность потихоньку. мне, например, все равно чем звонить в инет - поэтому у меня стандартный диалер. но я знаю, что есть диалеры лучше, просто мне в лом возиться, меня этот устраивает.
так и с IE. он 90% (или сколько там у него сейчас процент?) народу УСТРАИВАЕТ. вот и вся причина его популярности. а то, что тут Опера рулит в голосовании - это не более, чем отражение того факта, что Опера - самый утонченный, альтернативный браузер, и его ценят и любят эстэты вэб-серфинга.
сам я юзаю с 2002 Mozilla, сейчас Firefox 1.0pr1 стоит. за него и голосовал. ну, люблю я его, все удобное, родное. поражает ФАНТАСТИЧЕСКАЯ аккуратность в рендеринге страниц. нет такого, как в Опере (простите, ее фанаты, я завожусь...) - идет загрузка, вдруг бум! пол страницы показалось, все в каше, потом бац! где-то картинка появилась. скроллируешь, пропала картинка. а почему текста не видно? ах, тут бэкграунд другого цвета... и так далее. какой-то хаос в Опере из-за этого.
Firefox обрабытывает все, словно "вручную", выплевывая на экран все аккуратно и слаженно, словно художник рисует картину - с любовью.
а как рендерит осел? тужится-тужится с минуту, а потом как ... ой, не буду продолжать, слово неприличное просится.
ну, вы поняли - я поклонник Firefox.
для чайников обьясняю - это браузер. им сайты смотрят. любые. на компьютере.
спасибо, что дочитали до конца мой текст. ваш Ю.Меркулов