» О современной Украине рассуждаем здесь X

Net_man

Цитата:

Шевчук, кстати, похоже, так ничему и не научился

Я только на Кинчева хожу С детства

Net_man

Цитата:

Вот это - да, ради этого стоило разваливать совок...

Стоило или не стоило - это уже факт. Если бы совок был стоящим, то он был бы до сих пор. Значит принципы социального государства и тотального государственного планирования - нежизнеспособны.
Сейчас в этом можно убедиться и на примере Европы, которую колбасит от социализма. В Германии, например, несколько лимонов добровольных безработных (два или три), пособия которым легли непосильным грузом на работающих налогоплательщиков. А живущие на шару и не чешутся воспользоваться своим шанцем.

Любое живое существо, если нет необходимости работать, не будет работать добровольно. Поэтому нужна такая система, чтобы люди были вынуждены работать.

Добавлено:

Цитата:

Кого всех? Те, кто грабил не пострадали, они и дальше это делают, прикрываясь демократическими лозунгами.

Не только демократическими и волне шовинистическими.

Думаешь у тех миллиардеров и миллионеров у власти которые гавкают на демократию деньги на огороде выросли?

А насчет продолжают грабить... Что ты имеешь ввиду?

Добавлено:
andmat

Цитата:

Расскажи это учителям, медработникам и вообще бюджетникам.

Медработники теперь могут зарабатывать и зарабатывают очень много денег, если, конечно, постоянно повышают себе квалификацию, а не ковыряются в носу. Понятно что при теперешних законах этот заработок идет в черную, в виде платы благодарных пациентов. Но деньги то реальные. Нужно только легализовать эти заработки, так как де факто медицина все равно платная. Учителя тоже могут зарабатывать и в платных учебных заведениях, и заниматься вне урочной практикой. Это те профессии, которые по любому будут приносить доход.
А с другими бюджетниками (полиция, военные, чиновники и что там еще.) - все просто. Там пенсия гарантируется как составная часть платы за их работу. То есть, общество нанимает человека, например, пожарника и говорит: "Мы тебе будем платить столько-то, а пенсия у тебя будет такая то." И кладет эти деньги на его пенсионный фонд.

Добавлено:

Цитата:

Они виноваты в том, что государство назначило им ТАКИЕ зарплаты, и в том, что работают в бюджетной сфере?

А кто их там держит?

Добавлено:

Цитата:

Только не надо опять про то, что нужно искать другую работу, кто тогда будет лечить и детей учить?

Спрос на лечение и обучение будет всегда. И люди платят за обучение и лечение. Не в кассу, правда, а прямо в карман.



Добавлено:
И вообще, лучшие давно работают за деньги. А тем кто просто сидят на 300, 500 или 700 ривень, я бы ни своего ребенка, ни себя бы не доверял.

Samovarov

Цитата:

Медработники теперь могут зарабатывать и зарабатывают очень много денег, если, конечно, постоянно повышают себе квалификацию, а не ковыряются в носу. Понятно что при теперешних законах этот заработок идет в черную, в виде платы благодарных пациентов. Но деньги то реальные. Нужно только легализовать эти заработки, так как де факто медицина все равно платная. Учителя тоже могут зарабатывать и в платных учебных заведениях, и заниматься вне урочной практикой. Это те профессии, которые по любому будут приносить доход.
А с другими бюджетниками (полиция, военные, чиновники и что там еще.) - все просто. Там пенсия гарантируется как составная часть платы за их работу. То есть, общество нанимает человека, например, пожарника и говорит: "Мы тебе будем платить столько-то, а пенсия у тебя будет такая то." И кладет эти деньги на его пенсионный фонд.

Мне вот пришлось лет 7 назад после тяжелой травмы попасть в больницу в полуживом (или полумертвом?) состоянии... Благо с деньгами проблем не было. и половина медперсонала возле меня гопак танцевала.... Вобщем достали с того света... Но скольких при этом увезли накрытых с головой... и всего лишь из-за отсутствия наличия... Всего лишь нужны были дорогие лекарства... Ну за соседом по койке с дыркой в голове я присмотрел... живет и радуется.. а остальные?
Самоварыч... не туда тебя понесло... не разочаровывай окружающих

Samovarov

Цитата:

Любое живое существо, если нет необходимости работать, не будет работать добровольно. Поэтому нужна такая система, чтобы люди были вынуждены работать.

Рабовладельчество устроит?
А вообще, не ты-ли распинался, что принуждение к труду не дает нужных результатов? Что качество принужденного труда гораздо ниже труда добровольного?

Цитата:

Правительство Украины рассчитывает прогнозные макроэкономические показатели на 2007 год исходя из цены на газ на уровне 135 долл. за тысячу кубометров газа на границе Украины. "Мы приняли за основу оптимистичный вариант развития событий. На самом деле ситуация может быть хуже, а может быть и лучше. Если цена на газ будет выше, Кабинет министров к этому будет готов: в бюджете предусматривается стабилизационный фонд около 3 млрд грн", – добавил Азаров.

MOZGI SOHNUT
Ну и помогла им бесплатная медицина?
У меня совсем недавно был случай. Наш бесплатный участковый педиатр, который рекомендует куриным жиром смазывать опрелости у ребенка, не смог верно оценить ситуацию и отправил нас в больницу. Где еще несколько полубесплатных недоучек, поставили такой диагноз здоровому ребенку (и начали его соответственно лечить), что всю семью несколько дней колбасило, до тех пор, пока мы не смогли найти выход на нормального педиатра.

Теперь я ему раз в месяц, на визите, ложу двадцать баксов в карман, и чувствую себя спокойно.


Весь печальный парадокс, заключается в том, что не будут нормальные люди работать за копейки. И получается что приходишь в больницу за помощью. А там полуграмотные недоучки сидят, которые, в лучшем случае, сами не навредят.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Рабовладельчество устроит?

А это реально?

Kaylang

Цитата:

А вообще, не ты-ли распинался, что принуждение к труду не дает нужных результатов? Что качество принужденного труда гораздо ниже труда добровольного?

Я не говорю о насильственном принуждении. Я говорю об ликвидации всяких дотаций и выплат тем, кто может и должен работать. А нужда самый эффективный принудитель.

Samovarov

Цитата:

А это реально?

На государственном уровне, не знаю, а в жизни вполне... Я же уже рассказывал про поляков-рабов на юге Италии...
А уж про сексуальное рабство только ленивые не говорят...

Цитата:

А нужда самый эффективный принудитель.

А разница? Что надсмотрщик с бичом тебя принуждает, что нужда... Если человек занят любимым делом, его и подгонять не надо. Он и за копейки будет им заниматься... А если человеку не нравится работа, он и при высокой оплате будет, по возможности, халтурить...

Kaylang

Цитата:

А разница?  Что надсмотрщик с бичом тебя принудает, что нужда...

Мне тяжело это комментировать.

Если ты не понимаешь разницу между рабом, и свободным человеком, чье благосостояние зависит только от него самого, то дискуссировать бесполезно.

Но сам то ты из свободных людей, а не из "рабов".

Samovarov

Цитата:

Ну и помогла им бесплатная медицина?

Давай тогда разделим население образно на 3 слоя по доходности
1. У которых денег куры не клюют - здесь понятно..
2. Работоспособное население - хорошая работа, хорошая зарплата - могут себе позволить заплатить за лечение - тоже не спорю
3. Бездари, тупые, ленивые, несчастные, неудачники, да в конце концов просто которые родились не в том месте и не в то время... и т.д. - им как лечиться, учиться и проч.?

Samovarov

Цитата:

Стоило или не стоило - это уже факт. Если бы совок был стоящим, то он был бы до сих пор. Значит принципы социального государства и тотального государственного планирования - нежизнеспособны.

Окей, давай в таком случае расставим точки над "i". Что является приоритетом в твоей позиции: "жизнеспособность" системы или благополучие людей, составляющих эту систему?

Цитата:

Сейчас в этом можно убедиться и на примере Европы, которую колбасит от социализма. В Германии, например, несколько лимонов добровольных безработных (два или три), пособия которым легли непосильным грузом на работающих налогоплательщиков. А живущие на шару и не чешутся воспользоваться своим шанцем.

Насчет Европы есть и другое мнение. К тому же я тебе уже приводил пример с теми же массовыми увольнениями, которые периодически вызывают массовые акции протеста. Чаще других, наверное, это происходит в не очень благополучной по европейским меркам (вернее, контрастной по уровню жизни) Италии, но, например, в упомянутой тобой Германии тоже случается - я уже приводил пример с сокращениями GMC на Opel'е.
Более того, есть и другие свидетельства нелепости твоих утверждений относительно Европы. Например, дешевые кредиты, которые берутся молодежью лет эдак на 50. У большинства благополучие (как то большой дом, хорошая машина и прочее) получаются именно путем дешевых кредитов, которые берутся на 40-50 лет. Понимаешь? У человека есть стимул работатть всю жизнь, потому что иначе, если он не будет своевременно выплачивать кредит, все это его имущество отберется банком. Так что, боюсь, относительно евро-американских стимулов к работе ты немного погорячился...

Цитата:

Любое живое существо, если нет необходимости работать, не будет работать добровольно. Поэтому нужна такая система, чтобы люди были вынуждены работать.

Странно, что это говоришь ты. Вроде ж мы уже как-то говорили о том, что у людей, как и в дикой природе - есть хищники, а есть травоядно-стадное быдло. Очень грубо и утрированно, но примерно так. Отсюда следствие, что свобода нужна для тех, кто захочет ею воспользоваться - для амбициозных людей, которые хотят иметь очень многое. А вот насчет принуждения к труду - советская система, кстати, этим успешно занималась - как я уже говорил, была статья за тунеядство...

Цитата:

Не только демократическими и волне шовинистическими.
Думаешь у тех миллиардеров и миллионеров у власти которые гавкают на демократию деньги на огороде выросли?

Я говорю о всех - и о них в том числе.

Цитата:

А насчет продолжают грабить... Что ты имеешь ввиду?

Видишь ли, грабёж во времена развала СССР можно было бы списать на банальное перераспределение имущества, если б это привело к появлению хозяев, которые навели бы в стране порядок.
То есть, например, у Василия Петровича отобрали честно заработанные 20 тыс. рублей, лежащих на книжке, но это было бы не важно, поскольку, опять же таки например, выйдя на пенсию честный труженик Василий Петрович получает пенсию, которой ему вполне хватает на то, чтобы нормально питаться, платить за жилье и, допустим, иметь еще небольшой остаток на то, чтоб одеться и, допустим, сходить в кино. Вместо этого наш Василий Петрович вынужден во всем себе отказывать, чтобы платить за жилье. При этом ему постоянно рассказывают, что он просто должен понять, что таковы экономические реалии, в следствие которых цена на все должны стремительно расти, а государству грабителям, которые сегодня у власти, абсолютно все равно, что вчерашний богач (имевший честно заработанное состояние) стоит перед выбором - платить за жилье и умирать с голоду, или не умереть с голоду, но с перспективой оказаться на улице.
Пример второй. Ты говоришь о необходимости стимолов к работе, при этом не учитываешь тот факт, то, вполне возможно, получи наш Василий Петрович назад свои кровные 20 тыс. рублей в сегодняшнем эквиваленте, разумеется, он мог бы открыть свое дело и стать новоявленным буржуа, в то время, как ты внушаешь ему смирение с положением нищей скотины.
Разница между мной и тобой в том, что ты все эти пространные рассуждения готов списать на "несовершенство системы" и поставить на этом точку. Для меня же это практически идентично с "несовершенством системы" сталинских годов. Более того, я считаю, что в некоторой степени сталинские годы были лояльнее, поскольку расстрел (ака смерть) иной раз может быть гораздо гуманнее загнивающего существования. Поверь, это не только мое мнение - я очень часто слышал и слышу от от людей, что смерть воспринимается ими не как что-то страшное, а как освобождение от тех мучений, , от которых они очень устали.

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Давай тогда разделим население образно на 3 слоя по доходности

Не надо ни чего делить. Как говориться, от сумы и тюрьмы зарекаться нельзя. Об этом знают все. И общество может, например, решить выделять деньги из своих доходов на помощь попавших в сложное положения. Но она должна быть очень непродолжительной и даваться как бы в долг. Если человек вырулил, то он обязан выплатить всю суму в эту "кассу взаимопомощи". Также государство должно знать, где есть вакансии, пусть и не на высокооплачиваемую работу, куда можно устроить неудачников, возможно простимулировав работодателей послаблением в налогах.
О совсем уж обездоленных, которые не могут работать по состоянию здоровья должны заботиться благотворительные фонды (добровольные!). Созданию которых тоже можно помочь, разными стимулирующими налогами и налоговыми льготами...

Бесплатная медицина тоже может существовать, на ряду с платной. Естественно, что бесплатная медицина станет местом, где набираються опыта молодые врачи, бо ни кто на шару, а денег естественно там будут платить мало, работать не будет.


Короче, схем валом. Все они опробованы в мире.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Что является приоритетом в твоей позиции: "жизнеспособность" системы или благополучие людей, составляющих эту систему?

Я не понял, о чем ты.
Будешь ли ты покупать билет на корабль, зная что тот в любой момент может, из-за своих конструктивных особенностей, привернуться килем вверх? Даже если билет не дорогой, а каюты очень уж комфортные?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Насчет Европы есть и другое мнение. К тому же я тебе уже приводил пример с теми же массовыми увольнениями, которые периодически вызывают массовые акции протеста. Чаще других, наверное, это происходит в не очень благополучной по европейским меркам (вернее, контрастной по уровню жизни)

Я, в этой дискуссии, не берусь анализировать экономическую и политическую ситуацию в Европе. Я только констатировав факт, что высокие пособия не стимулируют человека, а напротив, делают его иждивенцем. Это мой контраргумент, на твои заявления, что повышение пособий будут давать людям шанс начать самим на себя зарабатывать.

Добавлено:

Цитата:

А вот насчет принуждения к труду - советская система, кстати, этим успешно занималась - как я уже говорил, была статья за тунеядство...

Я не говорю о принуждении, о насилии. Я говорю что профессиональных нищих станет гараздо меньше, если им перестать давать подаяния.

Добавлено:

Цитата:

Я говорю о всех - и о них в том числе.

Давно подмечено, что демократия, демократ, образ собирательный, ни чего общего не имеющий со смыслом этого понятия.

Samovarov
Ну ты грузишь... конкретно...

Цитата:

Основные ее функции, это правопорядок и защита. Конечно есть еще ряд важных задач, которое государство решает, но в них точно не должно входить отбирания денег у одних, чтобы отдовать их другим.

Но тут же ты предлагаешь перераспределять деньги в пользу обездоленных:
Цитата:

И общество может, например, решить выделять деньги из своих доходов на помощь попавших в сложное положения. Но она должна быть очень непродолжительной и даваться как бы в долг. Если человек вырулил, то он обязан выплатить всю суму в эту "кассу взаимопомощи". Также государство должно знать, где есть вакансии, пусть и не на высокооплачиваемую работу, куда можно устроить неудачников, возможно простимулировав работодателей послаблением в налогах.
О совсем уж обездоленных, которые не могут работать по состоянию здоровья должны заботиться благотворительные фонды (добровольные!). Созданию которых тоже можно помочь, разными стимулирующими налогами и налоговыми льготами...

Цитата:

Ну и помогла им бесплатная медицина?

и зачем она тогда вобще нужна? место где будут умирать неимущие?
Цитата:

Бесплатная медицина тоже может существовать

Цитата:

А тем кто просто сидят на 300, 500 или 700 ривень, я бы ни своего ребенка, ни себя бы не доверял.

И кому ты тогда предлагаешь доверить своего ребенка
Цитата:

Естественно, что бесплатная медицина станет местом, где набираються опыта молодые врачи

пусть набираются опыта на детях обездоленных?

Net_man

Цитата:

Разница между мной и тобой в том, что ты все эти пространные рассуждения готов списать на "несовершенство системы" и поставить на этом точку. Для меня же это практически идентично с "несовершенством системы" сталинских годов. Более того, я считаю, что в некоторой степени сталинские годы были лояльнее, поскольку расстрел (ака смерть) иной раз может быть гораздо гуманнее загнивающего существования.

Это ЛОЛ.

Добавлено:
MOZGI SOHNUT

Цитата:

Ну ты грузишь... конкретно... про государство:

В том то и дело... Все те варианты, по взаимопомощи, которых я коснулся, будут работать не как перераспределение, а как именно факт взаимопомощи, если будут финансироваться местными бюджетами... Бюджетами общин. А для этого нужно децентрализированая система управления и бюджетоформирования.

А при медицину ты зря. Студенты будут более "стимулированы" работать на совесть, чем люди без перспективы и на нищенскую зарплату.

Добавлено:

Цитата:

И кому ты тогда предлагаешь доверить своего ребенка

Надеюсь, я всегда смогу заработать на качественное здравоохранение.

Samovarov

Цитата:

Я не понял, о чем ты.
Будешь ли ты покупать билет на корабль, зная что тот в любой момент может, из-за своих конструктивных особенностей, привернуться килем вверх? Даже если билет не дорогой, а каюты очень уж комфортные?

А почему ты сравниваешь с кораблем? Разве тонущая система обязательно топит народ? Народ лишь страдает от гибели системы, но не уходит на дно вместе с ней - мы уже с тобой обсуждали первобытно-общинный строй, который вполне наглядно демонстрирует, что люди могут жить и в гораздо более примитивных системах. В конце концов плыть на положении бесправного раба на галере - едва ли стоящая альтернатива. Разве не это ты предлагаешь? Ведь единственное, что тебя заботит - чтобы люди не дай боже не потеряли стимул к труду.

Цитата:

Я только констатировав факт, что высокие пособия не стимулируют человека, а напротив, делают его иждивенцем. Это мой контраргумент, на твои заявления, что повышение пособий будут давать людям шанс начать самим на себя зарабатывать.

Это не контраргумент, а тезис. Проблема в том, что аргументацией он, увы, не подтверждается. Я, конечно же, уважаю его, как твоё личное мнение, но, боюсь, без аргументов едва ли он (твой тезис) может претендовать на большее.

Цитата:

Давно подмечено, что демократия, демократ, образ собирательный, ни чего общего не имеющий со смыслом этого понятия.

С этим согласен. Для меня, например, было забавно узнать, что в американской гражданской войне на стороне рабства выступали демократы...

Цитата:

Это ЛОЛ.

Стало быть, возражений нет...

Samovarov

Цитата:

Если ты не понимаешь разницу между рабом, и свободным человеком, чье благосостояние зависит только от него самого, то дискуссировать бесполезно.

По-моему мы говорили о принуждении к труду. Где ты видел свободного человека, которого кто-то или что-то к чему-либо принуждает? Если есть хоть один фактор, принуждающий человека делать то, что ему не нравится, он уже не свободен. Ты не согласен?

Net_man

Цитата:

Более того, есть и другие свидетельства нелепости твоих утверждений относительно Европы. Например, дешевые кредиты, которые берутся молодежью лет эдак на 50. У большинства благополучие (как то большой дом, хорошая машина и прочее) получаются именно путем дешевых кредитов, которые берутся на 40-50 лет.

В Италии, если не ошибаюсь, максимально 30 лет. Но назвать эти кредиты дешевыми, язык не повернется.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Короче, схем валом. Все они опробованы в мире.

Расскажи мне про эту:
Цитата:

Бесплатная медицина тоже может существовать, на ряду с платной. Естественно, что бесплатная медицина станет местом, где набираються опыта молодые врачи, бо ни кто на шару, а денег естественно там будут платить мало, работать не будет.

Где, кто и когда ее опробовал?

Цитата:

А при медицину ты зря. Студенты будут более "стимулированы" работать на совесть, чем люди без перспективы и на нищенскую зарплату.

И чем же они будут стимулированы?

Net_man

Цитата:

Стало быть, возражений нет...

А какие могут быть возражения. Если для тебя расстрел предпочтительнее борьбы за выживания - это дело твоего вкуса. А о вкусах, как известно, не спорят. Но оценку дать то дать им можно.


Цитата:

А почему ты сравниваешь с кораблем? Разве тонущая система обязательно топит народ?

Обычно да. Или людей или их имущество. Не ты ли гвоворил о людских жертвах из-за демократов разваливших СССР?


Цитата:

Народ лишь страдает от гибели системы, но не уходит на дно вместе с ней - мы уже с тобой обсуждали первобытно-общинный строй, который вполне наглядно демонстрирует, что люди могут жить и в гораздо более примитивных системах.

Мы обсуждали первобытно-общиный строй?! Да ты просто произнес это название пару раз, в стиле "сам дурак", и все.

Конечно люди выживут при любых условиях. Они вообще живучее тараканов.
Но я оразмышляю об УСТОЙЧИВОЙ модели которая обеспечивала бы высокий уровень жизни граждан.



Добавлено:
Net_man

Цитата:

С этим согласен. Для меня, например, было забавно узнать, что в американской гражданской войне на стороне рабства выступали демократы...

Бо негров тогда и за людей не считали, не то что за граждан. Древний Рим в свое время тоже был демократическим.
http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev01.htm



Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Где ты видел свободного человека, которого кто-то или что-то к чему-либо принуждает?

Да человек и в туалет по нужде ходит! Заметь, свободный тоже.

Кста про туалет и пособия.... Ребенок которого все время в памперсах держат и не думает сам на горшок проситься. А вот дискомфорт, который он испытывает когда мочиться под себя вынуждает его проситься.
То же и с пособиями. Человек, которому пособия обеспечивают сносную жизнь, не будут сильно уж активно стараться изменить свою жизнь. Он будет бурчать, завидовать, манифистовать (за повышения пособия), но работать - вряд ли. Пусть так поступают не все. Но достаточно и каждого десятого, чтобы в стране возникли большие проблемы.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Где, кто и когда ее опробовал?

Например.
http://www.inostranez.de/gesundheit.htm

Добавлено:

Цитата:

И чем же они будут стимулированы?

Ну, например карьерным ростом.

Net_man
Ты так классно рассуждаешь про стимулы и жизнь в Европе...
Ответь на вопрос : (желательно честно) -ты хоть раз в этой Европе был или только вырезки из газет читаешь?

JokerVic

Цитата:

Ответь на вопрос : (желательно честно) -ты хоть раз в этой Европе был или только вырезки из газет читаешь?

Моя родная тетя периодически бывает в Германии - у неё там друзья живут. Честно говоря, не заметил разницы между её рассказами и тем, что показывают по евроньюс. А у тебя есть какая-то другая (секретная) информация?
Samovarov

Цитата:

А какие могут быть возражения. Если для тебя расстрел предпочтительнее борьбы за выживания - это дело твоего вкуса. А о вкусах, как известно, не спорят. Но оценку дать то дать им можно.

Ты, видимо, невнимательно читал - я говорил не только о своем личном мнении. Хотя, как мы уже выяснили, мнение простых граждан тебе не особо интересно.

Цитата:

Обычно да. Или людей или их имущество. Не ты ли гвоворил о людских жертвах из-за демократов разваливших СССР?

Говорил, только не понимаю, в чем связь между сказанным мной и тем, что утверждаешь ты.

Цитата:

Мы обсуждали первобытно-общиный строй?! Да ты просто произнес это название пару раз, в стиле "сам дурак", и все

Нет, Самоваров - это ты так прочел "по диагонали". Там, между прочим, даже ссылки на лекции были.

Цитата:

Конечно люди выживут при любых условиях. Они вообще живучее тараканов.
Но я оразмышляю об УСТОЙЧИВОЙ модели которая обеспечивала бы высокий уровень жизни граждан.

Теперь это стало предельно ясно. Просто я наивно полагал ранее, что ты хочешь сделать жизнь граждан лучше - счастливее, если угодно; а, оказалось, все намного проще - на первое место ты ставишь "устойчивость", а уж потом "жизнь граждан".
Насчет устойчивости, как я уже говорил, твои взгляды утопичны, поскольку любая система, как показывает история, не может гарантировать устойчивости в абсолюте. За всю известную историю человечества не было ни одной системы, которая могла бы претендовать на эпитет "устойчивая". Просто в разные времена, в зависимости от исторических обстоятельств, разный тип системы был более актуальным - только и всего. При этом "высокий уровень жизни граждан" никогда не был определяющим фактором...

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

В Италии, если не ошибаюсь, максимально 30 лет. Но назвать эти кредиты дешевыми, язык не повернется.

Не знаю, сам в Италии не был, а в нете вот чего нашел:
Цитата:

Вообще покупка именно первого жилья в Италии чрезвычайно льготна - страна стремительно стареет и власти стимулируют образование новых семей. Законный житель страны (еще раз подчеркнем - не обязательно гражданин), покупающий первое жилье, может рассчитывать на долгосрочный ипотечный кредит на сумму до 90% от стоимости жилья, под 3.5-4% в год, при последующем пятилетнем освобождением от налога на недвижимость.

Врут?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Бо негров тогда и за людей не считали, не то что за граждан. Древний Рим в свое время тоже был демократическим.
http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev01.htm

Ты что-то спутал - демократия была в Др. Греции, а не в Риме. Рим-то как раз демократией не отличался. Вот, что говорится в приведенной тобой ссылке:
Цитата:

Обладая всей полнотой власти и контроля за своими членами и ресурсами на своей территории, античный гражданский коллектив выступал в качестве суверена. Поэтому неотъемлемым атрибутом античной политической жизни было народное собрание. В Афинах оно называлось экклесия, в Спарте – апелла, в Риме – комиции. В разных гражданских общинах полномочия народного собрания были различны, и оно по-разному соотносилось с другими органами управления – советом полиса, должностными лицами. Это соотношение определяло характер политического строя. В случае главенства народного собрания устанавливалась демократия. При главенстве совета (геруссия в Спарте, сенат в Риме) – аристократия (власть лучших) или олигархия (власть немногих). Верховенство должностных лиц обычно выражалось в форме монархии в виде царской власти (монархия, основанная на согласии) или тирании (монархия, основанная на насилии).
...
Греческие мыслители (Платон, Аристотель, Полибий и др.) наиболее оптимальной политической формой считали смешанное устройство, основанное на компромиссе между народной массой (демократия) и лучшими людьми (аристократия), интересы которых выражал единоличный правитель (монархия). Аристотель называл такую форму – полития. Полибий считал, что наиболее приближенным к такого рода социально-политическому идеалу был республиканский строй римлян, в котором демократический элемент воплощился в комициях, аристократический – в сенате, а монархический – в консульской магистратуре.
... несмотря на наиболее разработанную практику народных собраний в Риме, представленных тремя видами комиций – куриатными, центуриатным и трибутными, римская республика фактически управлялась нобилями-аристократами.

Прям, как по Задорнову: "Я всегда говорил и буду говорить, что..." ты читаешь по диагонали.

Цитата:

Не знаю, сам в Италии не был, а в нете вот чего нашел:

Кстати, хороший пример для РФ и Украины! Вместо мифических бабосов за второго дитенка - лучше льготным образом обеспечивать необходимые сопутствующие условия его роста и воспитания.

Samovarov

Цитата:

Древний Рим в свое время тоже был демократическим.
http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev01.htm

Греция была демократической. Она и считается родиной демократии... Там была демократия... для граждан. Но большая часть населения Греции были илоты (рабы), обеспечивающие безбедную жизнь граждан и не имеющие никаких прав.

Цитата:

Да человек и в туалет по нужде ходит! Заметь, свободный тоже.

Самоваров, не съезжай. Мы говорим о труде, о занятиях человека.

Цитата:

Кста про туалет и пособия.... Ребенок которого все время в памперсах держат и не думает сам на горшок проситься. А вот дискомфорт, который он испытывает когда мочиться под себя вынуждает его проситься.

Про памперсы не в курсе, мы детей без них растили...

Цитата:

Например.
http://www.inostranez.de/gesundheit.htm

И где ты там прочитал про молодых врачей работающих за гроши в общественных больницах?

Цитата:

Ну, например карьерным ростом.

Карьерным ростом в общественной больнице для бедных? И что это ему даст?
Такое ощущение, что ты либо не понимаешь, что пишешь, либо сразу забываешь. Мои вопросы были по поводу этих твоих слов:
Цитата:

Бесплатная медицина тоже может существовать, на ряду с платной. Естественно, что бесплатная медицина станет местом, где набираються опыта молодые врачи, бо ни кто на шару, а денег естественно там будут платить мало, работать не будет.

Net_man

Цитата:

Не знаю, сам в Италии не был, а в нете вот чего нашел:

Цитата: Вообще покупка именно первого жилья в Италии чрезвычайно льготна - страна стремительно стареет и власти стимулируют образование новых семей. Законный житель страны (еще раз подчеркнем - не обязательно гражданин), покупающий первое жилье, может рассчитывать на долгосрочный ипотечный кредит на сумму до 90% от стоимости жилья, под 3.5-4% в год, при последующем пятилетнем освобождением от налога на недвижимость.

Врут?

Net_man

Цитата:

Прям, как по Задорнову: "Я всегда говорил и буду говорить, что..." ты читаешь по диагонали.

Кому достаточно по диаганали прочитать, а кому и вчитывание не поможет.
Рим прошел, за свою многовековую историю, через несколько формаций в развитии: Манархия, Республика, Империя. На каждом из этих этапов политический строй общества рознился, о чем тебе и было написано в процитированном тобой абзаце.

Samovarov

Цитата:

Рим прошел, за свою многовековую историю, через несколько формаций в развитии: Манархия, Республика, Империя. На каждом из этих этапов политический строй общества рознился, о чем тебе и было написано в процитированном тобой абзаце.

Ну и где ты увидел, что там была демократия?

Kaylang

Цитата:

Ну и где ты увидел, что там была демократия?

Где там, в Риме или в тексте?
Если в тексте, так вот хоть тут:
"Выбор на общественные должности был связан с борьбой претендентов и голосованием. Кандидаты (в Риме так назывались соискатели должностей, будучи носителями беленой тоги – кандиды) были обязаны искать благорасположения народа и уметь его завоевать."
Проверку на внимательность можно считать законченной?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Греция была демократической. Она и считается родиной демократии... Там была демократия... для граждан. Но большая часть населения Греции были илоты (рабы), обеспечивающие безбедную жизнь граждан и не имеющие никаких прав.

Все верно. И в Греции и в Риме возможность граждан не работать обарачивалась застою и краху этих цивилизаций. Но они смогли так долго протянуть, потому что у них все равно была рабочая сила (рабы), а теперь отказ граждан работать, означает моментальный экономический кризис.

Добавлено:

Цитата:

Самоваров, не съезжай. Мы говорим о труде, о занятиях человека.

Я не съезжаю. Я объясняю, что между моей "вынужденностью работать" и твоим "принуждением работать", такая же разница как ходить в туалет по естественной нужде и быть загнанным туда побоями или угрозами.

Samovarov

Цитата:

И в Греции и в Риме возможность граждан не работать обарачивалась застою и краху этих цивилизаций.

Ждем-с крах империи "демократии" тогда. Больше 70% американцев заняты исключительно в обслуживающем секторе; а рабами для империи являются китайцы, корейцы и пр. сингапуры с таиландами

Kaylang

Цитата:

И где ты там прочитал про молодых врачей работающих за гроши в общественных больницах?

Я тебе привел ссылку на пример здравоохранения где есть и платная и бесплатная (почти) медицинская помощь.
А то что грошовую работу, в той системе где предусматривается бесплатное и платное медицинской обслуживание, будут выполнять именно молодые врачи, это мой вывод. Естественно это не будут закреплено каким то законом или нормой. Просто дальше лучших будут переманивать к себе те клиники (платные), где зарплата больше.

Добавлено:
Kaylang


Цитата:

Карьерным ростом в общественной больнице для бедных?  И что это ему даст? Такое ощущение, что ты либо не понимаешь, что пишешь, либо сразу забываешь. Мои вопросы были по поводу этих твоих слов
Цитата: Бесплатная медицина тоже может существовать, на ряду с платной. Естественно, что бесплатная медицина станет местом, где набираються опыта молодые врачи, бо ни кто на шару, а денег естественно там будут платить мало, работать не будет.    

Samovarov

Цитата:

Но они то работаю.

Патриции тоже работали - книжки всякие умные писали, в сенате заседали, воевали - опять же!
Как там в городке было:
"Василий Иваныч, а что значит "патриции проводили время в оргиях с гетерами?"
"Опечатка, Петька - не патриции, а партийцы"

Samovarov

Цитата:

Рим прошел, за свою многовековую историю, через несколько формаций в развитии: Манархия, Республика, Империя.

Вот именно - демократии не было.

Цитата:

На каждом из этих этапов политический строй общества рознился, о чем тебе и было написано в процитированном тобой абзаце.

Это уже называется "делать хорошую мину при плохой игре" - там специально для тебя написано о том, что демократия устанавливалась в случае главенства народного собрания. В Риме же народное собрание никогда не было во главе, потому-то у римлян и не было демократии. Неужели не понятно? Это уже сегодня, когда демократия стала нарицательным, можно сказать, что
Цитата:

Под демократией обычно понимают такое общественное устройство, при котором, с одной стороны, господствует воля большинства граждан и каждый гражданин имеет свою долю в управлении, а с другой, каждый гражданин в значительной степени свободен жить по своему усмотрению.

Но для тебя, похоже, нет особой разницы? С таким же успехом, путем пространных рассуждений о том, что можно считать "господством воли большинства граждан", демократией можно назвать диктатуру пролетариата...
Самоваров, когда же ты научишься признавать свою неправоту? Вопрос, конечно, риторический...
Kaylang

Цитата:

"может рассчитывать" это значит, что из 100 человек такой кредит получат не более 10. К тому же это зависит от региона. В бедном регионе и 1 не получит. Кроме того, нормы по которым рассчитывается кому давать отсеивают очень многих желающих попасть в эту категорию.

Ну, у нас в любом случае дела обстоят не лучше. Знакомый год назад оформлял кредит для покупки профессиональной фотокамеры (1,5 тыс. у. е. на год), так там ему тоже не просто было. Даже домой сотрудники банка приезжали смотреть, как он там живёт.

Цитата:

3,5-4% годовых - это не малый процент. К тому же сейчас уже не 3,5-4, а 4-5%. При этом кредит гасится не равномерно. Т.е. когда человек получает кредит (опять же на слышал, чтобы более, чем на 30 лет) рассчитывается сумма месячных взносов на погашение этого кредита.

В любом случае, у нас на Украине, насколько я знаю, ипотечные кредиты дают только на срок до 10 лет, и процент такой высокий, что 12% - еще нужно найти.

Net_man

Цитата:

В любом случае, у нас на Украине, насколько я знаю, ипотечные кредиты дают только на срок до 10 лет, и процент такой высокий, что 12% - еще нужно найти.

При таких условиях - это не ипотечный кредит, а самый обычный потребительский кредит.

Churchill

Цитата:

При таких условиях - это не ипотечный кредит, а самый обычный потребительский кредит.

Особенно, учитывая уровень наших зарплат.

Samovarov

Цитата:

Где там, в Риме или в тексте?

И там, и там...

Цитата:

"Выбор на общественные должности был связан с борьбой претендентов и голосованием. Кандидаты (в Риме так назывались соискатели должностей, будучи носителями беленой тоги – кандиды) были обязаны искать благорасположения народа и уметь его завоевать."

Какого народа?
Ты думаешь, что в Риме на каждое назначение на общественную должность собирали всех граждан и голосовали?

Цитата:

а теперь отказ граждан работать, означает моментальный экономический кризис.

Дык, теперь граждане это и есть илоты.

Цитата:

Я объясняю, что между моей "вынужденностью работать" и твоим "принуждением работать", такая же разница как ходить в туалет по естественной нужде и быть загнанным туда побоями или угрозами.

Пример очень неудачный. Хотя бы потому, что если ты не сходишь в туалет ты умрешь, а если ты не будешь работать, то не умрешь, ибо есть другие способы поддержать свою жизнь. Придумай, что-нить другое.

Цитата:

Я тебе привел ссылку на пример здравоохранения где есть и платная и бесплатная (почти) медицинская помощь.

Ясно. Ты нифига не понимаешь, как это работает внутри, но уже делаешь выводы.

Цитата:

А что я неверно написал? Или ты считаешь, что врачи будут обязаны какую то часть работ выполнять безвозмездно, а все остальное на коммерческих основаниях? Каждую пятую операцию, например? Или ты думаешь, что из бюджета будут оплачивать лечения больных определенной категории в коммерческих больницах? ИМХО, это маловероятно.

Именно, что неверно. Врачи не работают бесплатно или за гроши, их работа оплачивается в полной мере из специальных фондов. Т.е. самому врачу нет разницы оплатит-ли сам пациент свое лечение или гос. фонды. Потому и составляют сметы и делают запросы на дорогое лечение и дорогие приборы, что врач должен быть уверен, что это будет оплачено.

Net_man

Цитата:

В любом случае, у нас на Украине, насколько я знаю, ипотечные кредиты дают только на срок до 10 лет, и процент такой высокий, что 12% - еще нужно найти.

Это в гривне или в твердой валюте тоже?