» О современной Украине рассуждаем здесь X

Kaylang
Вот, посмотри.

Net_man

Цитата:

Рим прошел, за свою многовековую историю, через несколько формаций в развитии: Манархия, Республика, Империя.
Цитата:
Вот именно - демократии не было.

Samovarov
А как же тогда быть с конституцией, на которую ты в свое время давал ссылку в каждом посте?

Цитата:

Статья 49. Каждый имеет право на здравоохранение, медицинскую помощь и медицинское страхование.
Охрана здоровья обеспечивается государственным финансированием соответствующих социально-экономических, медико-санитарных и оздоровительно-профилактических программ.
Государство создает условия для эффективного и доступного для всех граждан медицинского обслуживания. В государственных и коммунальных учреждениях здравоохранения медицинская помощь предоставляется бесплатно; существующая сеть таких учреждений не может быть сокращена. Государство содействует развитию лечебных учреждений всех форм собственности.
......................
Статья 47. Каждый имеет право на жилище. Государство создает условия, при которых у каждого гражданина будет возможность построить жилище, приобрести его в собственность или взять в аренду.
Гражданам, нуждающимся в социальной защите, жилище предоставляется государством и органами местного самоуправления бесплатно или за доступную для них плату в соответствии с законом.
......................
Статья 53. Каждый имеет право на образование.
Полное общее среднее образование является обязательным.
Государство обеспечивает доступность и бесплатность дошкольного, полного общего среднего, профессионально-технического, высшего образования в государственных и коммунальных учебных заведениях; развитие дошкольного, полного общего среднего, внешкольного, профессионально-технического, высшего и последипломного образования, разных форм обучения; предоставление государственных стипендий и льгот ученикам и студентам.
Граждане имеют право бесплатно получить высшее образование в государственных и коммунальных учебных заведениях на конкурсной основе.

Заметь, по конституции это обеспечивает государство. Если же я вынужден лечиться за свои заработанные, к чему собственно ты и призываешь, обучать ребенка опять же за свои, насчет купить жилье - это вообще из разряда фантастики, то зачем мне нужно такое государство и за что я должен платить налоги? То же самое относится и к пенсионной системе, предложенной тобой. Какое отношение будет иметь государство к деньгам, которые я из своих заработанных буду откладывать на старость?

Net_man

Цитата:

В Риме же народное собрание никогда не было во главе, потому-то у римлян и не было демократии. Неужели не понятно?

В Риме граждане избирали законодательную и исполнительную власти. А также любой гражданин Римской Империи мог быть избран в органы власти.


Net_man

Цитата:

Но для тебя, похоже, нет особой разницы? С таким же успехом, путем пространных рассуждений о том, что можно считать "господством воли большинства граждан", демократией можно назвать диктатуру пролетариата... Самоваров, когда же ты научишься признавать свою неправоту? Вопрос, конечно, риторический...

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Ты думаешь, что в Риме на каждое назначение на общественную должность собирали всех граждан и голосовали?

Но и теперь так не делают.

Короче, ребята.
google [древний рим]


Я вспомнил Рим только в том контексте, что там были и рабы и демократия (для граждан), так как Нет ман очень удивился что американские демократы отстаивали рабство в Америке. Не согласны что была демократия в Риме, а только в Греции. Хрен с ним. Греция как пример тоже подходит.

Добавлено:

Цитата:

Пример очень неудачный. Хотя бы потому, что если ты не сходишь в туалет ты умрешь, а если ты не будешь работать, то не умрешь, ибо есть другие способы поддержать свою жизнь. Придумай, что-нить другое.

Ты в туалет ходиш уже в предсмертном состоянии?

Я тебе объяснял тот смысл который вкладывл в свое - "вынужден". Да человек проживет и без машины, и без одежды, и без образования, и, даже, без качественной еды. Но если он хочет все это получить, он вынужден будет работать. Теперь понятно?

Добавлено:
andmat

Цитата:

А как же тогда быть с конституцией, на которую ты в свое время давал ссылку в каждом посте?

Ты не понял. Я не собираюсь свергать существующий строй в Украине.


Мы просто дисскусируем.

А конституцию, кстати, можно менять в соответствии с законами и регламентом.

Добавлено:

Цитата:

Заметь, по конституции это обеспечивает государство. Если же я вынужден лечиться за свои заработанные, к чему собственно ты и призываешь, обучать ребенка опять же за свои, насчет купить жилье - это вообще из разряда фантастики, то зачем мне нужно такое государство и за что я должен платить налоги?

Государство нужно для защиты и поддержания правопрорядка.
Цитата:

То же самое относится и к пенсионной системе, предложенной тобой. Какое отношение будет иметь государство к деньгам, которые я из своих заработанных буду откладывать на старость?

Ни какого. Оно только должно следить, чтоб эти пенсионные фонды не были мошенниками и препятствовать всякого рода злоупотреблениям. Что и соответсвует его функциям.

Samovarov

Цитата:

Ты чего. Нет_ман... Не высполся?
"РЕСПУБЛИКА ж. лат. народное правленье, народоправленье, земля, управляемая без государя, самим народом, чрез выборных. "
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/349278

Да, нет - эт ты не выспался... Украина была республикой в составе СССР - стало быть, она была демократической? Опять читаешь по диагонали - я уже об этом говорил тебе выше:
Цитата:

С таким же успехом, путем пространных рассуждений о том, что можно считать "господством воли большинства граждан", демократией можно назвать диктатуру пролетариата...

Цитата:

"РЕСПУБЛИКА (латинское respublica, буквально - общественное дело), форма правления, при которой глава государства (например, президент) избирается населением или специальной избирательной коллегией. Законодательная власть принадлежит выборному представительному органу (парламенту). Большинство современных государств являются республиками. "
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/40774

Да, да - так где ж в цитате говорится о народном собрании и его главенстве? Упрямо продолжаешь "называть черное белым"?

Цитата:

1. Форма государственного устройства, при к-рой верховная власть принадлежит лицу или нескольким лицам, или органам, выбираемым населением на определенный срок. Античная республика. Буржуазная республика. Советская республика.
2. Страна, государство с такой формой правления. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян. Конституция СССР. Франция и США - буржуазные республики."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1009430
Ну ты даешь...

Вот, ты и договорился - СССР, по-твоему, это демократия?..

Цитата:

В Риме граждане избирали законодательную и исполнительную власти. А также любой гражданин Римской Империи мог быть избран в органы власти.

Ну, и? При чем же здесь демократия с главенством народного собрания? Что ты хочешь сказать - великая тайна...

Samovarov

Цитата:

Государство нужно для защиты и поддержания правопрорядка.

Не-а, государство нужно для защиты и обеспечения прав и свобод, записанных в конституции.

Net_man

Цитата:

Вот, ты и договорился - СССР, по-твоему, это демократия?..

Вообще-то, по большому счету, СССР (послесталинский) был более демократичным государством, нежели все нынешние демократии. В современных образчиках и в самом, так сказать, сердце "демократии" достаточно иметь большой кошелек и 0 извилин в башке, чтобы стать главой государства (думаю, примеры излишни). А в СССР все главы самого гос-ва и члены палитбюро и пр. топ-управленцы - проходили немалую школу управления, и дураками их назвать ну никак нельзя. Тот же аспект, что альтернатив кандидатам в СНД обычно не было, так - оно может и к лучшему! Сейчас альтернативы появились, и посмотрите что мы имеем у власти - РФ, Украина, Белорусь и пр.

Churchill

Цитата:

Вообще-то, по большому счету, СССР (послесталинский) был более демократичным государством, нежели все нынешние демократии.

Я тоже так считаю. Просто хотелось, чтобы Самоваров к этому пришел.

Net_man

Цитата:

Да, да - так где ж в цитате говорится о народном собрании и его главенстве? Упрямо продолжаешь "называть черное белым"?

НетМАН. Я уже, на этом форуме, наверное сто пятьдесят раз объяснял что такое демократия. В сто пятьдестя первый раз дискуссировать на эту тему мне просто влом.

Дам тебе только определение, с которым согласен и закончу с этим.
"Демократия, если дать это определение одним предложением, - это такая система, при которой правительства проводят выборы и в случае своего поражения уступают власть победителям."
http://dialogs.org.ua/print.php?part=issue&m_id=2772

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ну, и? При чем же здесь демократия с главенством народного собрания? Что ты хочешь сказать - великая тайна...

А что такое, по твоему, главенство "народного собрания"? Мне просто интересно стало.


Добавлено:
andmat

Цитата:

Не-а, государство нужно для защиты и обеспечения прав и свобод, записанных в конституции.

Ну да. "Правопорядок — состояние общественных отношений, при котором обеспечивается соблюдение закона и иных правовых норм, одна из составных частей общественного порядка"

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Цитата: Вообще-то, по большому счету, СССР (послесталинский) был более демократичным государством, нежели все нынешние демократии. Я тоже так считаю. Просто хотелось, чтобы Самоваров к этому пришел.

Не смеши меня, Нетман.

Цитата:

Не смеши меня, Нетман

Так ты ЛОЛ-то не рисуй, а докажи - что сие не так - вместе посмеёмся

Цитата:

Янукович таки сделает русский язык вторым государственным

Программа деятельности Кабинета Министров Украины на 2006-2011 годы предусматривает признание русского языка вторым государственным.

Об этом сказано в проекте программы, которую роздали журналистам во время заседания Кабмина.

В частности, в разделе гуманитарной политики отмечено, что правительство направит свою деятельность на «последовательное отстаивание свободы в выборе языка общения и обучения, признания русского языка вторым государственным языком в Украине».

Среди других тезисов раздела гуманитарной политики отмечено «обеспечение уважения к инакомыслию, всестороннее гарантирование прав политической оппозиции», сообщает «Украинская правда».

http://www.unian.net/rus/news/news-165026.html

Samovarov

Цитата:

Но и теперь так не делают.

Ты опять не смотришь, что постишь?
Цитата:

"Выбор на общественные должности был связан с борьбой претендентов и голосованием. Кандидаты (в Риме так назывались соискатели должностей, будучи носителями беленой тоги – кандиды) были обязаны искать благорасположения народа и уметь его завоевать."

Цитата:

Ты в туалет ходиш уже в предсмертном состоянии?

Глупости не говори.

Цитата:

Я тебе объяснял тот смысл который вкладывл в свое - "вынужден".

Мы говорили о свободе и принуждении... Ты просто соскочил с темы.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

СССР, по-твоему, это демократия?..

СССР и была демократия...

Churchill

Цитата:

Так ты ЛОЛ-то не рисуй, а докажи - что сие не так - вместе посмеёмся

Демократия подразумевает конкуренцию за власть, которая не возможна без политических свобод. В СССР на все руководящие должности выдвигала людей одна политическая сила, в условиях тотального подченения СМИ.
Что тут обсуждать?

Samovarov

Цитата:

которая не возможна без политических свобод.

Чего сказал? Что суть - политическая свобода? Или - в америке - политическая свобода?

Цитата:

СССР на все руководящие должности выдвигала людей одна политическая сила

Что в этом плохого, если люди, прежде чем попасть на выборы, проходили очень длинный путь и управленческий и политический? Кстати, ты что считаешь, что в США Демократы и Республиканцы - это разные политические силы?

Цитата:

в условиях тотального подченения СМИ.

Тогда (в СССР) СМИ не играли такой серьезной роли, как теперь. Опять же - в США нет тоталного контроля над СМИ единственной партией БОГАТЫХ?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Демократия подразумевает конкуренцию за власть,

Имел в виду - конкуренция в борьбе за власть? И ты считаешь, что в СССР не было этой конкуренции и борьбы???

Kaylang

Цитата:

Ты опять не смотришь, что постишь?
Цитата: Цитата: "Выбор на общественные должности был связан с борьбой претендентов и голосованием.

Samovarov

Цитата:

Но она ни как не регламентировалась и не опиралась на результаты всеобщего голосования.

Она очень даже как регламентировалась! Другое дело, что по ящику вместо постоянных политических дрязк, склок и откровенных драк показывали фильмы Бондарчука ст., Тарковского или Данелии. Всеобщим голосованием выбирались депутаты! И они уже своими полномочиями формировали ЦК и Политбюро.

Цитата:

Была конечно, но внутри одной политической силы (подковерная, дворцовая)

Ты серьезно считаешь, что в т.н. "демократических" странах есть разные политические силы (по сути, а не по названиям)? Там есть толька показуха, раздутая в СМИ; и огромные деньги, которые всем собственно и заправляют.
Разве это - демократия?

Добавлено:

Цитата:

А что такое "америка"? Ни чего про это не знаю.

Не прикидывайся дуриком Всё ты прекрасно понял

Samovarov

Цитата:

Демократия подразумевает конкуренцию за власть

Но ведь она не только в этом заключается, не находишь?

kesic

Цитата:

Цитата: Демократия подразумевает конкуренцию за власть Но ведь она не только в этом заключается, не находишь?

Нет конечно. Конкуренция за власть только один из двужущих механизмов этой системы.
Определение демократии я запостил выше.

Samovarov
Слушай, ты уже второй раз пишешь:
Цитата:

Конкуренция за власть

Может расшифруешь это словосочетание? А то я не догоняю

Samovarov

Цитата:

Нет конечно.

Я не знаю, сколько тебе лет было при Союзе и какой образ жизни ты вёл, и где жил в то время, но скажу из того что видел сам - в 80х в СССР всё же демократия наблюдалась... в обществе.

Churchill

Цитата:

Может расшифруешь это словосочетание? А то я не догоняю

"Конкуренция за власть"
Конкуренция - соперничество; борьба за достижения больших выгод, преимуществ.

Сопреничество за власть.

Добавлено:
kesic

Цитата:

Я не знаю, сколько тебе лет было при Союзе и какой образ жизни ты вёл, и где жил в то время, но скажу из того что видел сам - в 80х в СССР всё же демократия наблюдалась... в обществе.

Дмократия это не значит "хорошо" или "плохо". Это просто политический строй.

Добавлено:

Цитата:

Ты серьезно считаешь, что в т.н. "демократических" странах есть разные политические силы (по сути, а не по названиям)?

Да.
Цитата:

Там есть толька показуха, раздутая в СМИ; и огромные деньги, которые всем собственно и заправляют.

Нет.
Цитата:

Цитата: А что такое "америка"? Ни чего про это не знаю. Не прикидывайся дуриком Всё ты прекрасно понял

Абсолютно не понял. Зачем ты говорил что в америке нет демократии. Мало ли в какой стране ее нет. Разве суть от этого меняется?

Samovarov

Цитата:

"Конкуренция за власть"

Слово конкуренция может применяться по отношению к какому-либо действию:
конкуренция в борьбе за власть - это понятно
конкуренция за власть - непонятно. Если применяется по отношению к глаголу влавствовать - то получается - конкуренция власти
Ты то что в виду имеешь?

Цитата:

Она очень даже как регламентировалась! Другое дело, что по ящику вместо постоянных политических дрязк, склок и откровенных драк показывали фильмы Бондарчука ст., Тарковского или Данелии. Всеобщим голосованием выбирались депутаты! И они уже своими полномочиями формировали ЦК и Политбюро.  

родное голосование (референдум).
" Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i


Далеко не все граждане СССР были коммунистами.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

конкуренция в борьбе за власть - это понятно

Ок. Согласен.

Цитата:

Да.

Примеры.

Цитата:

Нет.

Аргументы.

Цитата:

Зачем ты говорил что в америке нет демократии. Мало ли в какой стране ее нет. Разве суть от этого меняется?

Украина строить "демократическую модель" по-американски. Если демократии нет в США, то, следовательно, нет ее и в Украине


Добавлено:
Churchill
Это к твоему предыдущему посту вопросы

Samovarov

Цитата:

Это просто политический строй.

Верно, потому и сказал я о 80х - реформы Горбачёва, введение демократии и гласности

Цитата:

Статья 6. [more]Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.[/more]

Если отбросить всю комм. демагогию, то мы просто имеем в этой статье политическую программу политической партии.

Churchill

Цитата:

Украина строить "демократическую модель" по-американски. Если демократии нет в США, то, следовательно, нет ее и в Украине

Какая ерунда.... Где в конституции или в декларации независимости это сказано?
Да у нас даже разное устройство государств.

Samovarov

Цитата:

Какая ерунда.... Где в конституции или в декларации независимости это сказано?   Да у нас даже разное устройство государств.

Ты чего? Перестал замечать очевидное? И оно тебе кажется - невероятное??
"...О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья век!
И опыт - сын ошибок трудных,
И гений - парадоксов друг!"

kesic

Цитата:

Верно, потому и сказал я о 80х - реформы Горбачёва, введение демократии и гласности

Тогда уж конца 80-х. Бо у меня 80-е больше с Брежневым ассоциируються.

Не знаю... Гегемония КП тогда не ставилась под сомнение.

Samovarov

Цитата:

Тогда уж конца 80-х. Бо у меня 80-е больше с Брежневым ассоциируються.

No problem! Я говорил о 80х, потому что это произошло в 80х

Churchill
Вобще-то так правильно
Цитата:

"...О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух!
И опыт - сын ошибок трудных,
И гений - парадоксов друг!"