» О современной Украине рассуждаем здесь XI

Samovarov

Цитата:

Даже борьба за сокращение рабочего времени, например, не что иное как борьба за свободу.

А война за территорию? К примеру, 2-я мировая - война за захват Германией бОльших территорий - борьба за свободу?


Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Например свобода передвижения. Или возможность быть богатым.

Т.е. - быть богатым - это одна из категорий свободы? Свобода передвижения и у тебя, и у меня, и у многих (большинства) зависит от бабосов. Так что - передвижение - лишь следствие индивидуального "богатства". Так?

Churchill
Цитата:

А война за территорию? К примеру, 2-я мировая - война за захват Германией бОльших территорий - борьба за свободу?

Борьба за территорию... Я лично не вижу как захват новых территорий сделает меня, лично, более свободным в чем то. Для кого то, кто сможет поучаствовать, например, в переделе новых рынков, может быть...

Samovarov

Цитата:

Для кого то, кто сможет поучаствовать, например, в переделе новых рынков, может быть...

У тебя в голове сплошной мусор! Без обид!
Какие рынки? Мы о свободе говорим! Об очень таком "простом" понятии - свобода личности.

Цитата:

Я лично не вижу как захват новых территорий сделает меня, лично, более свободным в чем то.

В плане - передвижения! Раньше не мог - заграница была, теперь - можешь. Ты становишься свободнее от возможности передвижения?

Churchill
Цитата:

Т.е. - быть богатым - это одна из категорий свободы? Свобода передвижения и у тебя, и у меня, и у многих (большинства) зависит от бабосов. Так что - передвижение - лишь следствие индивидуального "богатства". Так?

Определенно, в современном мире богатство во многом дает больше свободы. И не только свободы. Потому я и гворю, что любой нормальный человек должен желать свободы и благосостояния. Это отличная национальная идея. А всякие там - "догоним и перегоним", "во имя нации", "во имя великого народа", "вождя", царя, "идеи" и т.д. и тп. - это все фигня.

Samovarov

Цитата:

Определенно, в современном мире богатство во многом дает больше свободы. И не только свободы.

Про - "не только" - отринем! Касательно свободы. Чем богатый человек свободнее небогатого человека?

Цитата:

Потому я и гворю, что любой нормальный человек должен желать  свободы и благосостояния.

Опять ты путаешь! Ведь по-твоему - благосостояние и есть свобода. Т.е., любой "нормальный" человек должен стремится к личному благосостоянию? Иными словами - урвать побольше бабла. В этом - сакраментальная суть свободы личности. Я уж не упоминаю о законе "сохранения", согласно которому увеличение бабла в одном кармане приводит к уменьшению такового - в другом.
Т.е., достигая свободы для себя любимого, ты обрекаешь на несвободу - кого-то другого?
Так?

Churchill
Цитата:

Опять ты путаешь! Ведь по-твоему - благосостояние и есть свобода.

Нет.
Ответь сам на свой вопрос.
"Чем богатый человек свободнее небогатого человека?"

Samovarov

Цитата:

Ответь сам на свой вопрос.   "Чем богатый человек свободнее небогатого человека?"

Отвечаю. Хоть не своими словами:

Цитата:

Как молодой повеса ждет свиданья
С какой-нибудь развратницей лукавой
Иль дурой, им обманутой, так я
Весь день минуты ждал, когда сойду
В подвал мой тайный, к верным сундукам.
Счастливый день! могу сегодня я
В шестой сундук (в сундук еще неполный)
Горсть золота накопленного всыпать.
Не много, кажется, но понемногу
Сокровища растут. Читал я где-то,
Что царь однажды воинам своим
Велел снести земли по горсти в кучу,
И гордый холм возвысился — и царь
Мог с вышины с весельем озирать
И дол, покрытый белыми шатрами,
И море, где бежали корабли.
Так я, по горсти бедной принося
Привычну дань мою сюда в подвал,
Вознес мой холм — и с высоты его
Могу взирать на всё, что мне подвластно.
Что не подвластно мне? как некий демон
Отселе править миром я могу;
Лишь захочу — воздвигнутся чертоги;
В великолепные мои сады
Сбегутся нимфы резвою толпою;
И музы дань свою мне принесут,
И вольный гений мне поработится,
И добродетель и бессонный труд

©
Продолжать? Или в советской школе изучал?

Churchill
Цитата:

Отвечаю. Хоть не своими словами:

Ты привел пример мании. Патологической привязанности. Болезненного состояния. В нашем обсуждении это ни чего принципиального не объясняет. Это все равно что любовь изучать руководствуясь чувствами и опытом сексуальных маньяков.

Хотя, определенно, это может служить примером как богатство НЕ дает свободы. Потому связка Свобода и Багосостояние - обязательна, как дополняющие друг друга.

Samovarov

Цитата:

Где ты тут увидел первопричиной унижение нации?

А когда ты будешь читать внимательно о чём шла речь с самого начала? Прежде всего, говорилось о скинах, а не о Германии и в данном случае слово "нацизм" звучит как «наци» взято от Nazi, т.е. Nationalsozialist (1930 г.), а не национал-социализм, как строй в Германии.
Так вот, если ты хозяин у себя в доме, то ты ни в коем случае не унижаем гостями...
auscultare disce

Samovarov
Цитата:

Ответь сам на свой вопрос. "Чем богатый человек свободнее небогатого человека?"

Безусловно самым свободным является человек нищий... Это должно быть даже тебе, пан Самоваров, известно. Чем нищий ограничен? Тем что не может позволить себе отдыхать на канарах? Или тем что не может купить себе красивую дорогую телку?
А самый образец свободы, естественно, у нищих духом, если я правильно себе понимаю под этим словом сумасшедших...
Точно так же как и зек. Разве у него не все просто до безобразия
Украл, выпил - в тюрьму... Украл, выпил - в тюрьму...

Ты тут про то как можно как можно более свободно бросить работу с умным видом рассуждал... Да уж... Своеобразнейшее понятие свободы...
Ты поди в своих образцах демократических свободных стран нормальную работу себе найди перед тем как бросать! Где был больший уровень безработицы - в свободной Америке или в тоталитарном Союзе? Или счас в Беларуси?
Так кто более свободен, человек?

kesic
Цитата:

А когда ты будешь читать внимательно о чём шла речь с самого начала?

Я не согласился с этой часть фразы.

Цитата:

Скины, нынче, вполне объяснимое явление при унижении нации

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9906&start=380#2

Я считаю, что появление скинов ни как не объясняется "унижением нации"

Тем паче, что этот термен (фраза), вообще крайне абстрактный, и не вполне понятен 99 % граждан.

Добавлено:

Цитата:

Прежде всего, говорилось о скинах, а не о Германии и в данном случае слово "нацизм" звучит как «наци» взято от Nazi, т.е. Nationalsozialist (1930 г.), а не национал-социализм, как строй в Германии.

Я и думал что мы говорили о современных скинах.

Добавлено:
uncleua
Цитата:

Так кто более свободен, человек?

Я понял нашу ошибку. Мы говорим о свободе, как о чем то монолитном и едином. А на самом деле это не так. Можно быть в чем то свободным, а в чем то нет. Опять же можно в чем то конкретном быть свободным с разной степенью.

Samovarov

Цитата:

Я считаю, что появление скинов ни как не объясняется "унижением нации"

Именно этим и объясняется, и современные скины, как раз, не исключение. Выше я добавил, что если ты хозяин у себя в доме, то ты ни в коем случае не унижаем гостями. Именно унижение хозяина дома от гостей движет настроение в массах к нацизму (осознанием себя истинным хозяином дома), а именно осознание унижения, остальное, дело политиков (о чём и раньше говорил).

На всякий случай...
Унижать - оскорбить чьё–н. достоинство, самолюбие.

Цитата:

Тем паче, что этот термен (фраза), вообще крайне абстрактный, и не вполне понятен 99 % граждан.

Скины, в смысле бритоголовые, чтоли? В Европе распространены давно, ещё при Союзе.

kesic
Цитата:

Скины, в смысле бритоголовые, чтоли?

Нет. "Нация" и что значит "унизить нацию"


Цитата:

Именно унижение хозяина дома от гостей движет настроение в массах к нацизму (осознанием себя истинным хозяимом дома), а именно осознание унижения, остальное, дело политиков (о чём и раньше говорил)

В этом с тобой не согласен. "Униженая нация" это просто абстрактная идея, которая на эмоциональном уровне (в том смысле, что 99% ее не понимают, а надумывают каждое свое), может объединит вокруг себя людей. Такой объединительной идеей, может быть и "Динамо Киев Чемпион", например. Суть в том, что люди асоциируют себя с чем то большим тем самым подымают своё "я".

Samovarov

Цитата:

"Униженая нация" это просто абстрактная идея, которая на эмоциональном уровне (в том смысле, что 99% ее не понимают, а надумывают каждое свое), может объединит вокруг себя людей. Такой объединительной идеей, может быть и "Динамо Киев Чемпион", например. Суть в том, что люди асоциируют себя с чем то большим тем самым подымают своё "я".

Ниже напишу именно о конкретности происходящего/корня (не идеи), а не об абстрактности. Идеи затем толкают в массы политиканы и как раз для объединения масс вокруг себя.
Да и пример с "Динамо" не совсем удачный. Людей объединяют не только "радости жизни", но и "не_радости" тоже...

Цитата:

Нет. "Нация" и что значит "унизить нацию"

Нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика (по Ожегову).
А по поводу "унизить" выше специально запостил значение этого слова.
Т.е. выходит следующее, что унижение нации это оскорбление достоинства и самолюбия исторически сложившейся общности людей.

Вот еще один подневольный... Вроде и духом нищий, а прэзыдент вот, падла, напрягает пахать... Да еще не просто пахать а пахать демократично...




Цитата:

«Я не собираюсь уступать МВД возможным недемократическим последователям», -

http://for-ua.com/ukraine/2006/10/19/173056.html


Цитата:

Ющенко заставил Луценко бороться с преступностью
Министр внутренних дел Украины Юрий Луценко заявляет, что он не хотел оставаться на этой должности, но вынужден сделать это в связи с тем, что так решил Президент. Об этом он заявил на пресс-конференции сегодня, передает корреспондент ForUm’a.

Обращаясь к журналистам, министр сказал: «Я прошу вас сегодня, несмотря на редакционную политику и, несмотря на сомнения, поверить мне. Я не хотел быть министром в этом правительстве, но Президент решил именно так, и я буду представлять интересы демократических сил на этой должности. Я прямо и честно сказал Президенту, что считаю неправильной отставку министра внутренних дел. Да, действительно, сегодня с утра я написал такое заявление и это заявление действительно есть в Верховной Раде, но тем не менее сегодня же утром Президент, премьер и спикер приняли решение и я ему покоряюсь и мог сказать, что с удовольствием, потому что я хочу бороться с преступностью».

Он опроверг ряд заявлений о том, что Луценко пытается найти себе удобное кресло, и пригласил тех, кто не верит ему, лично убедиться в том, каким тяжелым является труд министра внутренних дел.

http://for-ua.com/ukraine/2006/10/19/175429.html

uncleua
Это тот, который напрочь отрекался от работы с Януком. Теперяче, один из оранжевых в правительстве остался, чтоль?..

Добавлено:
"Наша Украина" может поменять название и структуру

uncleua

Цитата:

Я не собираюсь уступать МВД возможным недемократическим последователям

Ну, естественно - жаба давит отдавать нагретое местечко. Лучше МВД никому вообще не отдавать - ведь каждый может оказаться возможным недемократическим последователем.
kesic

Цитата:

"Наша Украина" может поменять название и структуру

А что ей остаётся - оранжевая подкова с восклицательным знаком, по-моему, уже ни у кого сегодня не вызывает приятных ассоциаций. Наверное, это самый грандиозный коммерческий проект за всю историю незалёжности. Причем сказать "провалившийся" - язык не поворачивается, поскольку, как мне кажется, все, кто там был на протяженими периода "послеКУчМИЗМА", получили то, чего хотели...

Цитата:

с четверга минувшей недели стоимость квадратного метра на вторичном рынке жилья поднялась в среднем на 50,2 доллара (c 2380,3 до 2430,5 доллара). Следует отметить, что неделей ранее рост составил 7 долларов.
В то же время на первичном рынке цена поднялась в среднем на 31 доллар (с 1863,1 до 1894,1 доллара). Индекс ценового ожидания (прогноз динамики рынка) по сравнению с минувшей неделей остается стабильным — 2,5%, пишет Лига.
Что касается аренды столичного жилья, то на сегодняшний день средняя стоимость однокомнатной квартиры в центральной части Киева составляет от 750 долларов, на окраинах — от 350 долларов и выше (в зависимости от места расположения и состояния квартиры). Аренда двухкомнатной — обойдется не менее 500, а трехкомнатной — от 600 долларов.

MIGnews

Цитата:

Киев пошел на уступки Москве в обмен на цены на газ    


20.10.06.[09:48] В Москве рассчитывают на успешное завершение переговоров с Украиной по газу на встрече премьеров двух стран в Киеве 24 октября. Как сообщает "Коммерсантъ", цена на газ будет зафиксирована в пределах 130 долларов за тысячу кубометров, если Киев примет пакет условий, включающих как экономические, так и политические требования Москвы. По данным высокопоставленного источника в украинском руководстве, в обмен на цены Украина обещает России в ближайшее время провести общенациональный референдум по НАТО и тем самым на обозримое будущее похоронить идею вступления Киева в Североатлантический альянс. Во-вторых, согласно источнику, Москва предлагает Киеву не трогать российский флот, базирующийся в Севастополе, как предусмотрено договором, до 2017 года и, возможно, затем пролонгировать этот договор. В-третьих, по условиям предлагаемой сделки Украина должна гарантировать сохранение сотрудничества с "Росукрэнерго" на срок не менее пяти лет, как это записано в договоре, и не инициировать его пересмотра.

http://www.oilru.com/news/34738/

Проикол. Вижу кучу возможностей для справедливого кидалова украинской староной. Как, например, они смогут легимитизировать договор с Россией о проведении всенородного голосования на Украине? Это же вмешательство во внутренние дела... И сроки...

Samovarov

Цитата:

Как, например, они смогут легимитизировать договор с Россией о проведении всенородного голосования на Украине? Это же вмешательство во внутренние дела... И сроки...

Ой вэй! Да как-как - вентилем есессно А уж про вмешательство даже и заикаться не стоит - майдан был аналогичным (даже более грубым) вмешательством Великой Империи Добра и Демократии.

Churchill
Цитата:

Ой вэй! Да как-как - вентилем есессно А уж про вмешательство даже и заикаться не стоит - майдан был аналогичным (даже более грубым) вмешательством Великой Империи Добра и Демократии.

Ты видел договор США с Украиной, в котором говориться о плате за удачную организацию Майдана?
Чё ты хер с морковкой путаешь.

Тут конкретный экономический договор, в котором в счет оплаты за газ внешние силы требуют проведения референдума. Да этот договор завалят сразу после подписания и отгрузки газа, без зазрения совести, сами подписавшие.

Samovarov

Цитата:

Вижу кучу возможностей для справедливого кидалова украинской староной.

Ну да.
Ведь уже есть примеры отказов.
Надо силой принудить Украину держать своё слово и обещания, и чтобы она раз и навсегда зареклась заниматься шантажом.
Только вот жаль, что у нас нет такого генералиссимуса, который бы смог наглядно и популярно объяснить, что кидать Россию - не хорошо.

ioppp
Цитата:

Надо силой принудить Украину держать своё слово и обещания, и чтобы она раз и навсегда зареклась заниматься шантажом.

Попробуй. Тока, думаю, это всем отхаркнется большой жопой.

Samovarov
На РБК:

Цитата:

Очевидно, что договоренность с Россией позволит Виктору Януковичу позволить получить дополнительные козыри в борьбе с его политическими противниками. Будучи в оппозиции, глава Партии регионов постоянно утверждал, что его правительство не допустило бы газового конфликта с Россией, следствием которого стало отключение поставок 1 января 2006 года.

Для России в этом плане весьма выгодны политические условия соглашения. Опросы общественного мнения показывают, что большинство населения Украины не поддерживает идею вступления в Североатлантический альянс. Если референдум провести именно сейчас, то вопрос об интеграции Киева в НАТО может быть снят на достаточно долгий срок, ссылаясь на волю народа.

То же самое касается и вопроса о Черноморском флоте. По договору российские ВМФ могут оставаться в Севастополе до 2017 года. Однако после победы "оранжевой революции" представители украинского руководства не раз намекали, что договор может быть пересмотрен.

Как раз - огласка подобного соглашения - очень разумный ход. Население Украины проинформировано, что газ дешевый - не на халяву. А с учетом того, что население в НАТО не хочет - референдума будет не избежать.

ioppp
Цитата:

и чтобы она раз и навсегда зареклась заниматься шантажом.

Воще надо всем понять, что шантаж штука не приемлемая.

Добавлено:
Churchill
Цитата:

Как раз - огласка подобного соглашения - очень разумный ход. Население Украины проинформировано, что газ дешевый - не на халяву. А с учетом того, что население в НАТО не хочет - референдума будет не избежать.

Ты не понял. Я не "за" и не "против" этого референдума и этого, даже, договора. Прсто я не могу понять, как можно заключать договор, который изначально противоречит конституции и законодательству Украины?

Добавлено:
С тем же успехом они могли бы (преговорщики) сказать что меняют газ на Говерлу. Или Крым.

Samovarov

Цитата:

Прсто я не могу понять, как можно заключать договор, который изночально противоречит конституции и законодательству Украины?

Ну это же не будет договор в прямом смысле этого слова. Это скорее - декларация о намерениях. И никакого вмешательства с т.з. Конституции - не будет.

Churchill
Цитата:

Ну это же не будет договор в прямом смысле этого слова. Это скорее - декларация о намерениях. И никакого вмешательства с т.з. Конституции - не будет.

НУ... Я ж тебе о кидалове и говорю... И Кремль это должен понимать... Что ж они там мутят?

Samovarov

Цитата:

У... Я ж тебе о кидалове и говорю... И Кремль это должен понимать... Что ж они там мутят?

Будут действовать по принципу "утром деньги - вечером стулья". Пока не будет принят закон о референдуме (или как там у вас положено по конституции) - не будет подписано соглашение с Газпромом о цене на газ.

Churchill
Цитата:

Пока не будет принят закон о референдуме (или как там у вас положено по конституции) - не будет подписано соглашение с Газпромом о цене на газ.

В том то и дело, что так не получиться. По закону.

Samovarov
Цитата:

В том то и дело, что так не получиться. По закону.

Почему? Что требуется для принятия закона о референдуме?