» О современной Украине рассуждаем здесь XI

Samovarov
Цитата:

Глупости. Границы нынешних государств легитимизированы международными договорами уже после войны. А если оспаривать владение территорий то можно до географии древнего Рима договориться... Или до Адама с Евой.

Уже глупости?
Так чего этот пакт вспомнил, если результаты пакта легимитизировали международыми договорами?

Цитата:

Вовеали против советской власти. Спроси у "западенцев" считают ли они, что УПА воевало против них?

Хороший вопрос. Вот и спросим у местного населения - рассказывали разное и не только то, что тебе хочется слышать.

Цитата:

То есть ты осознаешь, что гон против УПА, так же как и против НАТО, это чисто политическая игра?

А это к чему смешивать в одну кучу? Больше нечего сказать?

Цитата:

Можно и так смотреть, Самоваров, если хочется. Но и то в случае успеха, чего у ОУН-УПА близко нет. Неудачник, он и есть неудачник, как ты его не наряжай, а уж в случае сотрудничества с нацистами и подавно.

---

Ты и СССР имеешь ввиду?

и здесь все мешаешь в одну кучу. Если уж хочется любой ценой пристегнуть СССР к неудачникам в свете сотрудничества с нацистами - то здесь СССР победитель. Точка.

Распад СССР - это другая история и к данной теме сотрудничества с нацистами никакого отношения не имеет.

candid

Цитата:

Так чего этот пакт вспомнил, если результаты пакта легимитизировали международыми договорами?

Чтобы объяснить тебе, что я имел ввиду говоря "и советские в свое время были на стороне гитлеровских войск". Уже ж объяснял...


Цитата:

Вот и спросим у местного населения - рассказывали разное и не только то, что тебе хочется слышать.

Согласен. Потому огульно говорить, что УПА воевала против своего народа - не верно.

Цитата:

А это к чему смешивать в одну кучу? Больше нечего сказать?

Почему ВСЕ. Я могу еще украинский язык вспомнить, федерализм...

Добавлено:
candid

Цитата:

Если уж хочется любой ценой пристегнуть СССР к неудачникам в свете сотрудничества с нацистами - то здесь СССР победитель. Точка.

А если бы Гитлер был бы победителем... Ты бы так же хлоднокровно говорил бы о нем?
Победителей не судят?! Херня!
Цитата:

Распад СССР - это другая история и к данной теме сотрудничества с нацистами никакого отношения не имеет.

Почему? Нету СССР. Система проиграла. Система, которая уничтожала свой народ. Теперь все борцы с системой - в фафоре, потому как победители... Верно? Твоя логика.

candid

Цитата:

Вот и спросим у местного населения

Реально сколько не спрашивай -ответ будет "1 против - 9 за". А тот один что против спишут на переодетых чекистов. Ну ничего с этим уже не поделаешь.

Добавлено:
Samovarov
Ну причем тут система. Против фашизма воевала не система (система в виде регулярной армии проиграла в первые три месяца), а народ. И победила не система, а народ

Samovarov
Цитата:

Чтобы объяснить тебе, что я имел ввиду говоря "и советские в свое время были на стороне гитлеровских войск". Уже ж объяснял...

ничего ты не объяснил.
Были общие интересы, но чтобы вместе воевали на одной стороне - такие факты не знаю. Приведи такие факты.

Цитата:

Согласен. Потому огульно говорить, что УПА воевала против своего народа - не верно.

Хорошо. А как рассматривать, например, Хатынь или Бабий Яр?

Цитата:

Почему ВСЕ. Я могу еще украинский язык вспомнить, федерализм...

Это относится к теме сотрудничества с нацистами и пересмотру результатов пакта?
Кстати, что с пактом - он хороший или плохой, если его легитимизировали международными договорами? Я так понимаю, что здесь нет предмета осуждения захватнических действий СССР.

candid

Цитата:

Были общие интересы, но чтобы вместе воевали на одной стороне - такие факты не знаю. Приведи такие факты.

"17 сентября советские войска двинулись навстречу немецкому наступлению. 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады Красной Армии перешли границу для того, чтобы, как было сказано в выступлении В. М. Молотова по радио от 17 сентября [3], «взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». В наступлении участвовало 700 тысяч человек, 6000 орудий, 4500 танков, 4000 самолётов.

Украинское, белорусское и еврейское население восточных воеводств Польши дружелюбно встречало советские войска. В городе Берёза-Картузская были освобождены пленные немецкие военнослужащие, а также немецкие шпионы и диверсанты, содержавшиеся в концентрационном лагере.

Наступление Красной Армии в тыл полякам сорвало последние попытки польского командования организовать оборону в районе Львова. Остаткам польской армии оставалось лишь прорываться в Румынию через польско-румынскую границу. Однако Советский Союз, верный своим договорам с Германией, пытался пресечь все попытки прорыва и даже ухода отдельных солдат через границу, из опасения, что впоследствии польские солдаты могут принять участие в боевых действиях против Германии на Западном фронте[4]"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-польская_война_1939_года

Добавлено:
candid

Цитата:

Хорошо. А как рассматривать, например, Хатынь или Бабий Яр?

?

А при чем тут, например, УПА?

JokerVic
Цитата:

Реально сколько не спрашивай -ответ будет "1 против - 9 за". А тот один что против спишут на переодетых чекистов. Ну ничего с этим уже не поделаешь.

Т.е., местное население преимущественно за ОУН-УПА? За сотрудничество с нацистами?
Если так, то все разговоры о единой неделимой Украине не имеют оснований - нет национального согласия.

Цитата:

Ну причем тут система. Против фашизма воевала не система (система в виде регулярной армии проиграла в первые три месяца), а народ. Ипобедила на система, а народ

Странно, а кто же тогда брал Берлин - если система проиграла в первые месяцы? Из твоих слов следует, что армии больше не было и дальше воевало народное ополчение.
Может, надо говорить, что победили и народ, и система, вместе взятые?

Samovarov
Цитата:

А если бы Гитлер был бы победителем... Ты бы так же хлоднокровно говорил бы о нем?
Победителей не судят?! Херня!

Мешаешь в одну кучу все подряд и уводишь разговор в сторону.

Цитата:

Почему? Нету СССР. Система проиграла. Система, которая уничтожала свой народ. Теперь все борцы с системой - в фафоре, потому как победители... Верно? Твоя логика.

Это твоя логика.
Раз СССР нет, то нет и легитимных договоров о правомерности результатов пакта, тем более и сами демократы-либералы всех мастей постоянно говорят о несправедливом пакте - наверное, пришла пора пересматривать итоги?
В чем проблема-то, Самоваров? Сам говоришь по разному поводу, что пересмотреть можно все.

Цитата:

"17 сентября советские войска двинулись навстречу немецкому наступлению. 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады Красной Армии перешли границу для того, чтобы, как было сказано в выступлении В. М. Молотова по радио от 17 сентября [3], «взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». В наступлении участвовало 700 тысяч человек, 6000 орудий, 4500 танков, 4000 самолётов.

Они воевали на одной стороне под единым командованием?
Если да, то почему СССР и Германия после Польши не двинули вместе на Францию и Англию? И почему СССР ранее в 1938 не поддержал Германию по Чехословакии?

Цитата:

?

А при чем тут, например, УПА?

Хочешь сказать, что это делали немцы? У них хватало своих делишек, но здесь отличились не они.

JokerVic

Цитата:

Samovarov
Ну причем тут система. Против фашизма воевала не система (система в виде регулярной армии проиграла в первые три месяца), а народ. И победила не система, а народ

Я думаю точно так же. Тока я о другом... Почуствовал изъян в логике оппонента, вот хочу поприменять ее и так и этак, чтобы он, изъян, очевиднее стал...

Добавлено:
candid

Цитата:

Раз СССР нет, то нет и легитимных договоров о правомерности результатов пакта, тем более и сами демократы-либералы всех мастей постоянно говорят о несправедливом пакте - наверное, пришла пора пересматривать итоги?

Ерунда.
Цитата:

В чем проблема-то, Самоваров? Сам говоришь по разному поводу, что пересмотреть можно все.

Понял! Ты хочешь отсоеденится? Верно? Ты к этому ведешь?
Так че ты кокетнечаешь, и прямо так не скажешь? Или я ошибаюсь?
К кому присоединяться хочешь и какой частью?

Добавлено:
candid

Цитата:

Они воевали на одной стороне под единым командованием?
Если да, то почему СССР и Германия после Польши не двинули вместе на Францию и Англию? И почему СССР ранее в 1938 не поддержал Германию по Чехословакии?

Они воевали на одной стороне и по обоюдному договору, скрепившему их не долгий союз...

Добавлено:

Цитата:

Хочешь сказать, что это делали немцы? У них хватало своих делишек, но здесь отличились не они.

Там были и немци и украинцы. Тока было ли там УПА?

Добавлено:
Короче, я не в курсе... ССылку дай плиз...

candid
Да что ты со своими шаблонами и "нацсогласием" , тут не собрание компартии. "За какое сотрудничесво? " Дату на календаре посмотри. не 1936 а 2006 год там. Практически все кто реально с немцами сотрудничал померли. А перед тем как умереть 50 лет внукам рассказывали как они Украину защищали. И ты ждешь что эти внуки скажут, их деды сволочи?
И нет никаких разговоров. Есть единая и неделимая. Кончились все разговоры , когда выборы закончились.

Добавлено:
Samovarov
Проблема в том что УПА - реально наци, и дай им волю они б еще не один Бабий яр устроили. Только убей они даже всех евреев никто б и не вспомнил, а вот то что они еще 10 лет внутри Союза воевали -это никак простить не могут...

Samovarov
Цитата:

Раз СССР нет, то нет и легитимных договоров о правомерности результатов пакта, тем более и сами демократы-либералы всех мастей постоянно говорят о несправедливом пакте - наверное, пришла пора пересматривать итоги?

---

Ерунда.

Значит, нормальный пакт, что не хочется пересматривать?

Цитата:

Понял! Ты хочешь отсоеденится? Верно? Ты к этому ведешь?
Так че ты кокетнечаешь, и прямо так не скажешь? Или я ошибаюсь?
К кому присоединяться хочешь и какой частью?

А при чем тут отсоединиться-присоедниться?
Речь о пакте, который ты ставишь в вину СССР и результаты которого, по твоим словам, легитимизированы международными договорами.
Я так понимаю, что если либералы-демократы всех мастей осуждают пакт, в результате которого СССР увеличил свою территорию, то они - либералы-демократы - хотят пересмотреть итоги и вернуть незаконно присвоенные СССР территории прежним хозяевам. Справедливо? От чего там, по твоим словам, СССР мог освободить в западных частях Белоруссии и Украины?

Цитата:

Они воевали на одной стороне и по обоюдному договору, скрепившему их не долгий союз...

Вот это правильно.
На какое-то время интересы Германии и СССР совпали, а потом разошлись, чтобы больше уже не сходиться.
Сталин увидел свой интерес, согласился использовать момент и выиграл - в этом и состоит величие любого человека - использовать момент, а не рассуждать потом об упущенных возможностях.

JokerVic

Цитата:

Проблема в том что УПА - реально наци

И тут согласен. Я и не собирался отбеливать их. Но не зачем отбеливать и коммунистов, лишь из-за того что эти две ублюдочные системы столкнулись, разметав аж до теперь людей по разные стороны.

Добавлено:
candid

Цитата:

Значит, нормальный пакт, что не хочется пересматривать?

Ерунда то о чем ты говоришь. Передел мира был не за тем пактом (между СССР и Третьим Рейхом), а за пактом между СССР , Англии и США в Ялте. Так какой смысл пересматривать пакт молотового-ребентропа?

Добавлено:
candid

Цитата:

Раз СССР нет, то нет и легитимных договоров о правомерности результатов пакта, тем более и сами демократы-либералы всех мастей постоянно говорят о несправедливом пакте - наверное, пришла пора пересматривать итоги?

И ктож его будет пересматривать? Востоновишь Третий Рейх? Или Германия как правоприемник нацистов?

Добавлено:
candid

Цитата:

Вот это правильно.
На какое-то время интересы Германии и СССР совпали, а потом разошлись, чтобы больше уже не сходиться.

Ну а я че, по другому говорил? Но нцисты и коммунисты все равно были - РЕАЛЬНЫМИ СОЮЗНИКАМИ. А нацисты, кста, к тому времени уже не слабо евреев мочили...

Добавлено:
candid
Кандид, вот я не могу понять... Не ужели ты думаешь, что мильонам убитых и десяткам мильонам с розрушенными судьбами из-за советской власти не пофиг какие территории теперь принадлежат Украине? Или кому там еще... Или ты думаешь, я готов рисковать своей жизнью и жизнью своих близких, ради присоединения, например, еще одного куска Польши? К чему ты ведешь?

Samovarov
Цитата:

Ерунда то о чем ты говоришь. Передел мира был не за тем пактом (между СССР и Третьим Рейхом), а за пактом между СССР , Англии и США в Ялте. Так какой смысл пересматривать пакт молотового-ребентропа?

Да неужели?
А итоги Ялты на что опирались? Что могли агло-американцы сказать Сталину по поводу западных земель Украины и Белоруссии, если Сталин ничего отдавать не собирался, а воевать агло-американцы против СССР не могли, хотя и планы и мечты у них были. Силу Европа всегда признавала и уважала.

Цитата:

И ктож его будет пересматривать? Востоновишь Третий Рейх? Или Германия как правоприемник нацистов?

. Почему нет? Все может быть.
Когда-нибудь наступит момент, когда США не смогут контролировать Германию и держать там свои войска. А противоречия по линии ЕС-США и сейчас наблюдаются.

Цитата:

Ну а я че, по другому говорил? Но нцисты и коммунисты все равно были - РЕАЛЬНЫМИ СОЮЗНИКАМИ.

Если и были союзниками, то на короткий период, где каждая сторона преследовала свои интересы.
Еще раз. В 1938 СССР Германию не поддержал по Чехословакии, после Польши СССР не пошел вместе с Германией на Англию, Францию и далее.

Цитата:

А нацисты, кста, к тому времени уже не слабо евреев мочили...

Значит, надо пересматривать итоги пакта - у нацистов нет срока давности.

candid

Цитата:

А итоги Ялты на что опирались? Что могли агло-американцы сказать Сталину по поводу западных земель Украины и Белоруссии, если Сталин ничего отдавать не собирался, а воевать агло-американцы против СССР не могли, хотя и планы и мечты у них были.

Все верно, тока при чем тут пакт молотова-ребентропа?

Samovarov
Цитата:

Кандид, вот я не могу понять... Не ужели ты думаешь, что мильонам убитых и десяткам мильонам с розрушенными судьбами из-за советской власти не пофиг какие территории теперь принадлежат Украине? Или кому там еще... Или ты думаешь, я готов рисковать своей жизнью и жизнью своих близких, ради присоединения, например, еще одного куска Польши? К чему ты ведешь?

Странная постановка вопроса, еще и патриотизм присоединил...
Если так, то зачем вообще действовать? Раз сам Гитлер решил и определил судьбу украинцев, то так сему и быть и зачем воевать?
Между прочим, так и было в первые дни войны, когда население Украины не сильно сопротивлялось входу немцев в свои села и стреляло в спину отступающим красноармейцам, примеров можно найти много. И что?
Рассматривать итоги надо, а не частные случаи.

candid

Цитата:

. Почему нет? Все может быть.
Когда-нибудь наступит момент, когда США не смогут контролировать Германию и держать там свои войска. А противоречия по линии ЕС-США и сейчас наблюдаются.

То уже будет новая война. Верно?

Добавлено:

Цитата:

Если и были союзниками, то на короткий период, где каждая сторона преследовала свои интересы.
Еще раз. В 1938 СССР Германию не поддержал по Чехословакии, после Польши СССР не пошел вместе с Германией на Англию, Францию и далее.

Но были же? УНА ща так же отмазывается. Вот победили бы они Советы, а потом бы и немцев погнали...

Samovarov
Цитата:

Все верно, тока при чем тут пакт молотова-ребентропа?

А вследствие чего западные земли у СССР овзялись и чем на Ялте Сталин мог мотивировать наличие западных земель?
Все, Самоваров, если ты не можешь понять, откуда западные земли появились, то этот вопрос дальше обсуждать не собираюсь.


Добавлено:
Samovarov
Цитата:

То уже будет новая война. Верно?

А разве она уже не идет?

Цитата:

Но были же? УНА ща так же отмазывается. Вот победили бы они Советы, а потом бы и немцев погнали...

У истории нет сослагательного наклонения. Всех интересуют результаты, а не намерения.

candid

Цитата:

Значит, надо пересматривать итоги пакта - у нацистов нет срока давности.

Чего у них нет? Так они теперь и на весь мир претендовать могут? Может, тогда создадим партию под названием "нацисты", назовемся правоприемниками, осудим прежних нацистов и выгоним нахрен всех главных в Германии? Сами станем боссами.

Samovarov
Цитата:

Но были же?

И что? Частный случай, который в систему не вылился.

candid

Цитата:

А вследствие чего западные земли у СССР овзялись и чем на Ялте Сталин мог мотивировать наличие западных земель?

А ни чем. Мое, и все. Но уж точно не пактом молотова-ребентропа

Добавлено:
candid

Цитата:

А разве она уже не идет?

Только в восполенном мозгу "ушибленных"
Цитата:

У истории нет сослагательного наклонения. Всех интересуют результаты, а не намерения.

Меня и намерения интересуют, Кандит. И тебе тем интересоваться советую.

Добавлено:
candid

Цитата:

И что? Частный случай, который в систему не вылился.

Бо в горло друг другу вцепились.

User235

Цитата:

А сам Степан Бандера всю войну просидел в немецкой тюрьме. Видать из-за того, что был на стороне "гитлеровских войск".

Из-за того, что не слышал высказываний Гитлера об украинцах.
Samovarov

Цитата:

Да и советские в свое время были на стороне гитлеровских войск...
Имею ввиду до того, когда Гитлер напал на СССР

Разве советские войска помогали фашистам отправлять людей в канцлагеря, где немцы в шутку писали "Сюда входят через дверь, а выходят через трубу"?

Добавлено:
Квартплата в Киеве в 2 раза выше, чем в Москве

Net_man

Цитата:

Разве советские войска помогали фашистам отправлять людей в канцлагеря, где немцы в шутку писали "Сюда входят через дверь, а выходят через трубу"?

Нет, конечно. Тока вот и бойцы УПА божаться что того не делали.

Samovarov

Цитата:

Тока вот и бойцы УПА божаться что того не делали.

Ну, да - а буковки "СС" возле "Галичина" - это так, для созвучия.

Украина - друг, брат и самый ближайший родственник России...

Лично, я сам, так как отец у меня с Украины .. ну вот в упор не вижу, что нас разделяет ... по-моему, общего у нас - гораздо больше.
Кроме капиталистической жажды обогащения за счёт более слабого ближнего своего ( как бы друга) я в упор ничего другого не вижу!!!

Samovarov
Цитата:

Хорошо. А как рассматривать, например, Хатынь или Бабий Яр?

---

Там были и немци и украинцы. Тока было ли там УПА?

Цитата:

Короче, я не в курсе... ССылку дай плиз...

Если не в курсе, зачем берешься обсуждать неизвестную тему?
А ссылок полно в инете, было бы желание
Цитата:

В «правовых актах» ОУН («Манифест ОУН», «Борьба и деятельность ОУН в период войны»), составленных и утвержденных Бандерой накануне войны, свободу и демократию предполагалось утверждать следующим образом: ликвидировать «нежелательные польские, московские и еврейские элементы», что делать с остальными — решать по усмотрению «собственной националистической совести». И при этом — «Наша власть должна быть ужасной!».
Такой она и была. Уже в наши дни, в середине 90-х, депутат Ровенского горсовета В.Шкуратюк под аплодисменты неонациствующей публики (в самом Ровенском горсовете) заявил: «Я горжусь тем фактом, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев». Эти слова Шкуратюка цитировало «Зеркало недели» в материале под названием «Будь проклят тот, кто позабыть посмеет» (№39 (104), 28.09.—4.10.1996 г.). Но спустя десять лет «ЗН», судя по всему, уже не смущают такие, как Шкуратюк, а потому под нынешние «торжества» газета поместила материал о «правильных» и «неправильных» ветеранах, в котором проводилась мысль о необходимости признания ОУН-УПА... То другим грозили проклятием, а тут сами «посмели позабыть»...

На портале "2000" год назад много было материалов про действия ОУН-УПА перед и после неудавшегося парада оуновцев на Крещатике в Киеве.
Захочешь, сам найдешь другие материалы по деятельности ОУН-УПА, расскажешь потом о "белых и пушистых" бандеровцах.

Цитата:

Значит, надо пересматривать итоги пакта - у преступленийнацистов нет срока давности.

---

Чего у них нет? Так они теперь и на весь мир претендовать могут? Может, тогда создадим партию под названием "нацисты", назовемся правоприемниками, осудим прежних нацистов и выгоним нахрен всех главных в Германии? Сами станем боссами

Болдом выделил пропущенное слово, остальное - твои домыслы, я к ним никакого отношения не имею.

Цитата:

А ни чем. Мое, и все. Но уж точно не пактом молотова-ребентропа

Сталин так и сказал: "Мое, и все" и все аргументы?
Это известный факт или твои мысли?

Цитата:

Но были же? УНА ща так же отмазывается. Вот победили бы они Советы, а потом бы и немцев погнали...

---

Меня и намерения интересуют, Канди[т]. И тебе тем интересоваться советую.

Сказками не интересуюсь.

Цитата:

Бо в горло друг другу вцепились.

Правда? Прямо так и неожиданно вцепились?
На одном частном случае выстраиваешь теорию союзничества СССР и Германии, хотя факты говорят о взаимном недоверии СССР и Германии.

В общем так, Самоваров, какая цена твоим "демократическим" страданиям по пакту Молотова-Риббентропа?
Осуждать ты пакт готов, но отдавать "незаконно" приобретенные по пакту западные земли Украины прежним хозяевам не настроен - все "легитимизировано" международными договорами.

candid

Цитата:

Если не в курсе, зачем берешься обсуждать неизвестную тему?
А ссылок полно в инете, было бы желание

Там где фигурирует УПА? Очень мало.



Цитата:

Теперь об участии украинцев-полицейских в гекатомбах Бабьего Яра, о чем пишут некоторые авторы. 29-30 сентября и в последующие дни украинцы никого там не расстреливали. Два упомянутых полицейских батальона были сформированы исключительно из немцев.

Тем не менее, "украинский след" в уничтожении киевских евреев, безусловно, есть.

Во-первых, открытки с требованием ко всем евреям Киева собраться в специальных местах расклеивали добровольцы из числа воинов " Буковинського куреня " – парамилитаристического националистического формирования числом около 400 лиц, которое ОУН-м направило в Киев из Черновцов в иллюзорном ожидании подкрепить этими ребятами будущую искренне украинскую власть.

Во-вторых, среди тех, кто отбирал у обреченных на смерть их вещи, по более поздним воспоминаниям немецких участников событий, было несколько десятков только что завербованных на службу фюреру полицаев-украинцев.

http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article_storyid_3593.html


Цитата:

В проведении акции принимали участие зондеркоманда 4«А», 45-й и 303-й немецкие полицейские батальоны. Кроме того, подчеркиваю, только вспомогательные функции выполняла украинская полиция — оцепление, охрана, конвоирование.

http://www.day.ua/83967/


Цитата:

Из послевоенных документов доподлинно известно, что из 1200 палачей Бабьего Яра первых пяти дней только 150 было из расстрельной эйнзацкоманды СС «4а». Остальные – из 45-го, 303-го полицейских батальонов, сформированных из коллаборационистов, головорезы из [more=«Буковинского куреня»]полувоенное формирование ОУН (сторонников А. Мельника), сформированное в основном из украинцев — жителей Буковины (входила в состав Румынии, с 1940 — СССР). Курень поддерживал тесные контакты с немецкими спецслужбами.

После начала Великой Отечественной войны деятели Буковинского куреня приняли активное участие в формировании коллаборационистской администрации и полиции на территории Украины (так, П. Захвалынский возглавлял полицию Киева, О. Масикевич был бургомистром Николаева и др.).[/more] да криминализированное отребье, подобранное немецкими спецслужбами в первые дни войны. Эти факты таят в себе множество загадок.

http://daily.com.ua/analytics/page.php?id=22652


Добавлено:
Как видишь, сведения очень противоречивые. Но хочу заметить, с УПА тоже не так все просто.

Цитата:

Найбільшу роль у конфлікті відіграла проблема української співпраці з німцями, яку по-різному бачили старші і молодші члени ОУН. Компромісу не було знайдено, і незабаром утворюється фактично дві різних ОУН, які популярно називають "фракціями": ОУН(м) - "мельниківці" на чолі з Андрієм Мельником, затвердженим на другому конгресі у Римі 1939 р. головою ПУНу, і ОУН(б) - "бандерівці" з Степаном Бандерою на чолі проводу (революційного), затвердженим на другому (надзвичайному) конгресі у Кракові у квітні 1941 р. Остання називає себе ОУН (р - революційна), а пізніше - ОУН-СД (самостійників-державників). Конфлікт пережив війну і триває до цього часу, хоча протягом десятиліть відбувалися неодноразові спроби порозуміння з більш або менш вагомими наслідками.

http://oun-upa.org.ua/history/

Добавлено:
candid

Цитата:

В общем так, Самоваров, какая цена твоим "демократическим" страданиям по пакту Молотова-Риббентропа?

Ты все в одну кучу сгреб.

Во первых, демократия - это внутренне устройство госсударста.

Пакт о переделе мира - это договор о мировом, геополитическом устройстве.

Пакт Молотова-Риббентропа - не вооплащенный договор двух сторон, которые позже разорвали всяческие договоренности (к тому же долгое время засекречен). Он не мог быть основанием для прередела мира после победы над нацистами.
Иначе почему Германии ни фига не досталось?

Все существующие границы зафиксированы международными и межгосударственными договорами. То есть сначало их надо пересмотреть или разорвать, а потом разговаривать о каких то других границах - понимаешь?

Твой вопрос вооще звучит абсурдно.

Цитата:

Осуждать ты пакт готов, но отдавать "незаконно" приобретенные по пакту западные земли Украины прежним хозяевам не настроен

Блин, детский сад=)) Типа горшок у соседа отобрал, вся группа "осуждает" , но при этом каждый сидит на своем горшке =)))

JokerVic
Как же все - у кого же тогда отбрали?

Цитата:

Ожидается, что послезавтра на Майдан выйдут 100 тысяч человек

При этом Гончарук затруднился ответить, сколько Дедов Морозов будет присутствовать на Майдане в новогоднюю ночь.
«Деды Морозы нам не подчиняются, это стихийная сила», – добавил он.

http://obkom.net.ua/news/2006-12-29/1240.shtml

RAE

Цитата:

Как же все - у кого же тогда отбрали?

У нянечки=)))

О, так по самоваровой ссылке была вообще "отличная" новогодняя новость - "Мэрия уже предвкушает, как она будет отбирать имущество у киевлян по коммунальным долгам"
А тем временем, избравшие, но недовольные этим положением будут молча исполнять волю своего мэра, дожидаясь окончания его правления, чтобы потом гордо заявить, что таким образом его погнали того, кто в установленном законом о выборах, просидит свой срок полностью и исполнит свои планы (не говоря о том, что на второй срок таковой может вовсе не баллотироваться).
Эдак, воспользоваться своим правом согласно закону во время правления неугодного, чтобы действительно его погнать, они почему-то не могут...
Хороша ложка к обеду, как говориться, а не сопли и трындёж горе_волеизъявивших_самодуров.

Кстати о предыдущем, т.е. омельченко. Стоило было, конечно, привести результаты выборов мэра, которые произошли в своё время и по причине окончания законного срока полномочий мэра (4е года), а не ввиду его неудовлетворительной работы и т.п., чтобы не было пустых слов типа "погнали", "прогнали с позором" и "70%" против конкретного лица.
По окончательным данным Киевской городской территориальной избирательной комиссии, на выборах Киевского городского головы победил Леонид Черновецкий, за которого проголосовали 457 тыс. 887 избирателей.

Согласно итоговому протоколу КГТИК, второе место занял Виталий Кличко, которому отдали предпочтение 341 тыс. 249 человек. На третьем месте - Александр Омельченко, которого поддержали 305 тыс. 363 киевлян. Против всех проголосовали 73 тыс. 937 избирателей.
Это учитывая, что кол.-во претендентов на кресло мэра было за сороковник...

kesic
Скажу по секрету, Кесик, что если прижмет, то киевляне его погонят и до выборов.

А ложка хороша к обеду. конечно. Пока нет повода его выгонять нелигитимно, все изгания должны проходить в рамках закона, то есть во время выборов.