Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной Украине рассуждаем здесь XI

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.12.2006 02:20
Shelter

Цитата:
Оранжевые, наверное, помнят, под каким номером в списке шел Ивченко.

Скока я слышал про эти открытия дел... Хоть бы одно до суда довели. Пофиг кого - голубого чи оранжевого...


Добавлено:
Net_man

Цитата:
Еще насчет голодомара. Читал на днях материал об этом, как в те годы власть заявляла, что "голодных нет", "голодают только лодыри, тунеядцы, алкоголики". Ни у кого от этих фраз дежавю не возникает?

Нетман, в те дни голодомора, "люди с ружьями" ходили по хатам и выгребали все из съестных запасов. Кроме этого запрещали всякую торговлю и вывозили продовольствие из всех продовольственных складов, т.е. крестьяне даже купить себе еду или обменять ее на что то не могли. А вокруг сел ставили кардоны.
А многие семьи, на теплушках, вывозили в Сибирь и Казахстан, и выбрасывали их прямо в голое поле только с ручным богажем.

Что из сегодняшнего тебе напоминает те годы?
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.12.2006 09:42
Samovarov
Глупый вопрос. Село как грабили, так и грабят. Способы меняются, а результат - тот же. А к чему ты "Сибирь и Казахстан" сюда приплел - вообще загадка. Ты ж вроде как доказывал, что голодомор был только на Украине. Или их в Сибирь пожрать вывозили?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.12.2006 17:31
Net_man

Цитата:
Глупый вопрос.

Не вопрос глупый, а отвечающий на него. Разница существенная.


Цитата:
Ты ж вроде как доказывал, что голодомор был только на Украине.

Этож где тебе такое привиделось?



Мда... Нетман, у тебя это прогрессирует... Извини, конечно...

Добавлено:
Net_man

Цитата:
Или их в Сибирь пожрать вывозили?

Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.12.2006 17:39
Samovarov

Цитата:
Не вопрос глупый, а отвечающий на него.
Типа, сам себе задал, сам и ответил? Вот уж точно
Цитата:
у тебя это прогрессирует... Извини, конечно...

Цитата:
Этож где тебе такое привиделось?
Типа, я теперь дружно побегу искать твои цитаты, чтобы "доказывать" то, что все знают... И не мечтай...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.12.2006 18:09
Net_man

Цитата:
Типа, я теперь дружно побегу искать твои цитаты, чтобы "доказывать" то, что все знают... И не мечтай...


Да куда уж тебе, ты в одном коротеньком посту разобраться не можешь, а чтоб еще и цитаты искть... Для тебя это уже совершенно невозможно.

Просто честно ответь - ты уверен что это я утверждал будь то" голодомор был только на Украине", или есть вероятность, того что ты спутал меня с кем? Или даже этот вопрос для тебя слишком сложный?
Автор: candid
Дата сообщения: 10.12.2006 20:09

Цитата:
Ранее 22 ноября заместитель генпрокурора Украины Татьяна Корнякова обвинила Ивченко, а также еще одного экс-председателя правления «Нафтогаза Украины» Александра Болкисева и бывшего министра топлива и энергетики Ивана Плачкова в нецелевом использовании госсредств. По ее словам, руководство «Нафтогаза» производило нецелевые перерасходы на авиаперевозки менеджмента компании, а также на организацию корпоративных праздничных мероприятий.
В дополнение цитаты от Shelter'a...
Цитата:
Крім того, укладаються збиткові для держави договори оренди свердловин. Комерсантам передають високопродуктивні свердловини, які вже пробурені були за державні кошти, а не родовища, які потребують додаткових вкладень, справжніх інвестиційних вкладень, розробки і таке інше. У НАК «Надра України» використовуються 17 свердловин взагалі без оформлення орендних відносин, а по 32 свердловинах занижено орендну плату. Знову в державі мільйонні збитки від такої господарської діяльності.

Ліцензії на користування нафтогазоносними надрами видавалися з грубими порушеннями закону, без проведення конкурсів, аукціонів, не враховувалась наявність у заявника кваліфікації, матеріально-технічних і фінансових можливостей.

За результатами перевірки Генеральною прокуратурою міністру охорони навколишнього природного середовища та міністру палива та енергетики внесено 55 приписів про розірвання незаконних договорів оренди і позбавлення ліцензії комерсантів, які незаконно видобувають сьогодні наші з вами копалини.

Комерційні структури газ власного видобутку реалізують не населенню, як це передбачено постановою Кабінету Міністрів і Законом України «Про Державний бюджет на 2004 рік», а на свій власний розсуд за цінами, які дозволяють отримати не просто прибутки, а, як нам написали фахівці, надприбутки. Так, ВАТ «Укрнафта» впродовж 2 років — з 2004-го по 2006-й — не забезпечувало газом власного видобутку населення. Узв'язку з цим НАК «Нафтогаз» постачала громадянам дорожчий газ, отриманий за транзит від «Газпрому» та закуплений у «РосУкрЕнерго» й ЗАТ «Укренерго». Різниця між встановленими НКРЕ цінами закупівлі природного газу «Укрнафти» та імпортованого складала 170 грн. і більше. За висновками Державної комісії з контролю за цінами України, ВАТ «Укрнафта» у минулому році мало можливість забезпечити газом бюджетні установи в обсязі понад 1 млрд. кубометрів за встановленою НКРЕ ціною 150 грн. за 1 тис. кубометрів, не зазнавши від цього збитків. Державі від такої діяльності завдано збитків на суму 1,3млрд. грн. Генеральною прокуратурою тиждень тому порушено кримінальну справу, яка зараз розслідується в центральному апараті.
Кое-какие подробности про "семейные шалости" лидера украинских националистов и горячего "патриота" Украины Ивченко можно прочитать в докладе Татьяны Корняковой, заместителя генпрокурора Украины: «Вони не думали, що мають бути покарані»
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.12.2006 20:23
candid

Цитата:
Комерційні структури газ власного видобутку реалізують не населенню, як це передбачено постановою Кабінету Міністрів і Законом України «Про Державний бюджет на 2004 рік», а на свій власний розсуд за цінами, які дозволяють отримати не просто прибутки, а, як нам написали фахівці, надприбутки.
Вот, я и говорю, что со времен голодомора ничего не изменилось - если можно заработать, пуская народ помиру, то так и сделают...
Автор: candid
Дата сообщения: 10.12.2006 21:40
Net_man
Цитата:
Вот, я и говорю, что со времен голодомора ничего не изменилось - если можно заработать, пуская народ помиру, то так и сделают...
К сожалению, это так.
Много говорят о голодоморе 32-33 годов, но кто говорит о повышенной смертности на Украине после 91 года?


Samovarov
Цитата:
Нетман, в те дни голодомора, "люди с ружьями" ходили по хатам и выгребали все из съестных запасов. Кроме этого запрещали всякую торговлю и вывозили продовольствие из всех продовольственных складов, т.е. крестьяне даже купить себе еду или обменять ее на что то не могли. А вокруг сел ставили кардоны.
А многие семьи, на теплушках, вывозили в Сибирь и Казахстан, и выбрасывали их прямо в голое поле только с ручным богажем.
Самоваров, читал я все твои высказывания по голодомору...
Не хотел раньше подключаться к дискуссии, не хочется и теперь, но вот что скажу, напрасно официальный Киев поднимает эту тему и делает акцент на периоде 31-33 годов в попытках заработать политический капитал.
Одно дело разбираться в прошлом с целью недопущения таких явлений в будущем и совсем другое дело, когда разбираются в делах прошлого в попытках заработать политический капитал. Можно получить любой финал, которого не ждали.
Цитата:
Большинство проблем Украины, которые раскалывают сегодня украинское общество, своими корнями уходят в прошлое. Это и попытки героизации коллаборационистов ОУНУПА, и проблема языка. Оттуда, как раковая опухоль, выросла и проблема признания трагедии голода 1932—33 годов геноцидом украинского народа. Все происходит по классической формуле Оруэлла — кто контролирует настоящее, контролирует прошлое.
[more]Изучая материалы националистических источников, посвященные теме голода 1932—33 гг., я обратила внимание на любопытную деталь: кем и в какие периоды инициировалась тема голода как геноцида, временно затем сходя на нет.

Впервые большой массив литературы на тему голода был опубликован в украинской эмигрантской печати в 1953 году. Как известно, это был год смерти Сталина, т. е. год смены власти и появления возможности идеологически воздействовать на преемников. Среди наиболее известных можно назвать: The Black deeds of the Kremlin: a white book. Vol. 1: Book of testimonies. Vol.2: The Great Famine in Ukraine in 1932—33 под ред. С.Пидгайного (Торонто, 1953), О.Воропай. В дев'ятім крузі (Лондон, 1953), Д.Соловей. The Golgotha of Ukraine: eyewitness accounts of the famine in Ukraine (Нью-Йорк, 1953), First Victims of Communism: White Book on the Religious Persecution in Ukraine: Transl. from the Ital(Rome, 1953) и многие другие.

Следующая раскрутка этой темы началась в странах Северной Америки в связи с 50-летней годовщиной голода в Украине и снова в период очередной смены власти в СССР.Против кремлевского руководства Союза было выдвинуто обвинение, что голод спровоцирован был для уничтожения крестьянства как базы украинского национализма (The Great Famine in Ukraine 1932—33 // The Ukrainian Weekly. Vol. LI. 1983. №12; The Great Famine in Ukraine: the unknown holocaust. In solemn observance of the 50th anniversary of the Ukrainian famine of 1932—33. Jersey City; N. J., 1983; П.Макогон. Свідок: спогади про голод 33-го (Торонто, 1983); М.Долот. Execution by Hunger (Нью-Йорк, 1985) и др. В это же время возникает и серия так называемых «усних історичних проектів». Среди них «Український усний історичний проект по голоду» Леонида Гереца (серия LH), аналогичный проект Сью Эллен Вебер (серия SW), устный исторический проект Украинского центра исследования голода в Торонто (серия UFRC), проект «Кливлендського осередку Української національної жіночої ліги» (серия OH), другие такие же (серия Mics). Все они влились в «Устный исторический проект» комиссии конгресса США (Oral History Project of the Commission on the Ukraine Famine /CUF/). Разработал и возглавил этот проект известный сейчас в Украине, наверное, каждому школьнику Джеймс Мейс.

Результаты работы комиссии конгресса США были опубликованы в 1988 г. (Investigation of the Ukrainian Famine 1932—1933. Report to Congress. Washington D. C.: Comission on the Ukrainean Famine, 1988). В 1990-м вышел трехтомник материалов «Устного исторического проекта». В СССР как раз грянула перестройка, «Голос Америки» стал alter ego многих компартийных деятелей как Союза, так и Украины, и изучение этой темы в разрезе «украинской катастрофы» перешло на украинскую половину поля. Историки Кульчицкий, Шаповал, переехавший в Украину Джеймс Мейс и другие писали малотиражные научные труды. Так продолжалось до 2002—2003 гг., затем последовал всплеск публикаций и их международная PR-раскрутка.

Произошло это, видимо, потому, что преемник Ельцина Путин оказался не очередным разрушителем России, а наоборот — сумел остановить дезинтеграционные процессы, запущенные в стране предшественником, с намерением вернуть ей статус мировой державы. Тема «уничтожения Кремлем украинцев как этноса» превратилась в средство давления на нашего северного соседа. Апофеозом стал принятый на днях Верховной Радой по требованию Виктора Ющенко с нарушением регламента закон о голодоморе 1932—33 гг. как «геноциде украинского народа». А представители «Нашей Украины» уже подсчитывают суммы, которые можно будет получить с России как правопреемницы Советского Союза, несмотря на предыдущие заявления никаких материальных претензий к России не выдвигать. Дескать, принятие закона — только «моральный акт». Так, на сайте «Украинская правда» рассуждают, что «якщо підходити до Голодомору за критеріями Голокосту, а жертв штучного голоду прирівняти хоча б до остарбайтерів, то це питання може й справді носити фінансовий характер. Кожна вивезена з України під час голоду скирта хліба — аналог золотим зубам спалених в Освєнцімі чи Майданеку євреїв, перелитих в злитки нацистського золота» (Остап Кривдик, «УП», 27.11.06).
Полный текст[/more]

Образцом объективного и взвешенного подхода к проблеме голодомора считаю "ОБРАЩЕНИЕ К УКРАИНСКИМ ПАРЛАМЕНТАРИЯМ" Александра Бабенышева.
Доктор Александр Бабенышев (Сергей Максудов) — историк, демограф, математик. Один из самых известных в мире специалистов по изучению потерь населения СССР в 1918 — 1956 гг. Преподавал и вел исследовательские работы в Гарвардском и Бостонском университетах (США), в Украинском институте Эдмонтона (Канада).
В 60— 70 годы — участник правозащитного движения в СССР.А.Бабенышев выступает в защиту арестованных писателей А.Синявского и Ю.Даниэля, распространяет листовки против советского вторжения в Чехословакию, подписывает письмо протеста против высылки А.Солженицына.
Первая его публикация по оценке потерь советского населения в годы гражданской войны, коллективизации и Второй мировой войны вышла в журнале «Cahiers du Monde» в Париже в 1977 г. В 1981 г. эмигрировал в США.
Живет в Бостоне (США).

При внимательном чтении обращения можно определиться с числом погибших и как надо чтить память погибших, а не просто ставить свечки.
При внимательном чтении обращения можно определиться, что это было - борьба правительства СССР против украинцев, против крестьянства и почему.
При внимательном чтении обращения можно определиться, надо ли обращать внимание на национальный состав палачей и жертв.
И самый главный вывод от внимательного чтения обращения - это очередное подтверждение мысли, что новый закон "О Голодоморе в Украине 1932-1933 гг." парламентариев Украины объявить голод 32-33 г. на Украине геноцидом будет способствовать не восстановлению исторической истины и справедливости, а розни между людьми и народами.

Мораль, Самоваров?
Официальному Киеву, если он только действительно настроен работать и мыслить государственно, искать надо точки, которые объединяют народы Украины и смотреть в будущее, а не копаться в прошлом в поисках обид и претензий. В истории Украины есть и светлые страницы, есть и темные.

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.12.2006 21:51
Net_man

Цитата:
Вот, я и говорю, что со времен голодомора ничего не изменилось - если можно заработать, пуская народ помиру, то так и сделают...



А как же твое:
"СССР - страна[у], которая себя уважала, и в которой человек не был пустым местом."
http://72.232.29.238/topic.cgi?forum=29&topic=9263&start=1320
12:21 28-04-2006

Теперь по твоим словам получается. что и в СССР - "если можно заработать, пуская народ помиру, то так и сделают..."



Нетман...

Добавлено:
candid

Цитата:
Одно дело разбираться в прошлом с целью недопущения таких явлений в будущем и совсем другое дело, когда разбираются в делах прошлого в попытках заработать политический капитал.

Абсолютно согласен.
Но прежде всего, тема должна быть поднята. Пусть даже это сделают не чистые на руку политики, но тема станет обсуждаема. И заставит людей вспомнить что тогда было и дать тому оценку.

Если ты читал не только мои посты, то должен был увидеть, как пытаются извратить всю историю до революционной России, чтобы нивелировать преступления коммунистов.
И самое интересное, что делают это в основном либо граждане России, либо люди считающие себя русскими патриотами. Вот это то как раз, по "классической формуле" известного исследователя тоталитаризма...

На счет цифр... Сколько там погибло... 600 тысяч... 2 млн... 4 млн.. 8 - для меня, лично, нет ни какой разницы. Так же как мне не важно, сколько на самом деле было уничтожено людей нацистами - 1 млн, 10 млн... И не думаю что разница эта существенна для любого здравомыслящего человека. Важна здесь природа преступления.
И это было хладнокровное и спланированное преступление, когда организатор четко знал что делает и чего добивается.


Что там про объединение-разделение Украины, я не понял. Подавляющее большинство украинцев, кроме Нетмана и еще пару невменяемых, знают что голодомор это реальное событие и что организовано оно было властью.
Все дело лишь в оценках. Об этом и идет дискуссия. Очень важная дискуссия. И от ее исхода, в том числе, зависит как люди себя будут позиционировать в этом мире - как бараны, смысл бытия которых попасть в колбасу высшего качества или как граждане государства, где жизнь и индивидуальность каждого это высшая ценность.


Добавлено:
Net_man
Почитай, candid хорошую ссылку дал. В теги море не ставлю, чтоб ты хоть по диогонали, но весь кусок текста пробежал глазами.


Цитата:
В этом страшном новом мире не существовало никаких обязательств государства перед сельским жителем. При хорошем урожае и честном отношении к труду он мог получить свою долю, при плохой работе или при неурожае он наказывался самым жестоким образом, в частности полным изъятием продовольствия, депортацией в другие районы страны, арестом и тюрьмой. Период 1931—33 годов был столкновением этих чудовищных правил и не готового им подчиниться селянства. Голод был кульминацией этой борьбы. Осознав, что сопротивление ведет к неминуемой гибели, сельский житель сдался.

В этой неравной битве правительством были изданы десятки законов и распоряжений, которые демонстрируют не только желание получить свою долю урожая, но и намерение наказать крестьянина, нанести ему чувствительный ущерб. Была запрещена торговля хлебом и зерном на рынках в областях, не выполнивших государственный план сдачи зерна.

Этот закон с одновременным введением карточной системы в городах обрекал на голод треть деревенских жителей и миллионы горожан, не имевших собственных посевов и традиционно покупавших продовольствие на рынках. Семенные и кормовые фонды колхозов вывозились в счет поставок зерна государству. Был запрещен убой скота и объявлен сбор мясопоставок на 15 месяцев вперед. («Предусмотрительный шаг», не позволивший голодающим съесть свою корову или козу, — свиней и птицы в Украине к этому времени уже не осталось).

Был издан закон о борьбе со спекуляцией, под который подпадала любая покупка продовольствия в сколько-нибудь заметных размерах (порой речь шла о двух-трех буханках хлеба). Было введено ограничение общественного питания во время полевых работ, принято постановление о строгом контроле за целевыми фондами, отдано тайное распоряжение о пресечении использования населением корма для скота. Многие сельсоветы и целые районы заносились в черную доску, что означало их полный бойкот, закрытие всех государственных учреждений, школ, медпунктов и магазинов.

По закону об охране государственного и колхозного имущества, за кражу горсти зерна, картошки или мороженой свеклы похитителю грозила смертная казнь. Все эти чудовищные распоряжения дополнялись насилием и произволом со стороны местных властей, угрозами, избиениями, обысками. В случае малейшего неповиновения все население деревни вывозили на далекий север. Так с Северного Кавказа депортировали всех жителей нескольких крупных станиц — около 25 тысяч человек.

Эти чудовищные приказы, очевидно, могут быть названы актами геноцида крестьянства, поскольку принимавшие их руководители знали, что их реализация приведет к гибели множества людей. Но невозможно согласиться с тем, что жертвами их были люди только одной национальности или граждане одной республики. В Украине под их действие равно подпадали и украинцы, и русские, и евреи, и болгары.


Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.12.2006 23:10
Samovarov

Цитата:
"СССР - страна, которая себя уважала, и в которой человек не был пустым местом."
Вот, именно - даже становящийся на ноги СССР, несмотря на все имеющиеся (порой, просто жуткие) проблемы, себя уважал. Независимая (кстати, не факт, что "становящаяся на ноги") Украина имеет проблем не меньше, но при этом еще и никакого самоуважения. Половина мира даже не знает, где это - то ли в Африке, то ли на Балканах ((с) Истории с сайтов турагенств).
candid

Цитата:
кто говорит о повышенной смертности на Украине после 91 года?
Да, жаль, чсто Самоварову этого не понять, для него сегодняшние жертвы - это вынужденная необходимость. Страшно, когда человек так легко может жертвовать (оправдывать жертвы) своих соотечественников. По-моему, это еще хуже, чем геноцид.
Кстати, как тебе обещания регионального представителя Управления Верховного Комиссара ООН по делам беженцев в Украине, Молдове и Белоруссии Симона Волькен превратить Украину в отстойник?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.12.2006 23:15
candid

Цитата:
Много говорят о голодоморе 32-33 годов, но кто говорит о повышенной смертности на Украине после 91 года?


Первую твою мысль в посту пропустил... Спасибо Нетман...

Могу одно только сказать. Ты жжешь.

Сам дал ссылку на статью умного человека, сославшись на его авторитет, и нифига не понял сказаного им... Читатели Оруэла. Мля...

Добавлено:
Net_man

Цитата:
Страшно, когда человек так легко может жертвовать (оправдывать жертвы) своих соотечественников. По-моему, это еще хуже, чем геноцид



Прекрати уже... Из тебя глупости сыпяться как с бездомной собаки блохи... Ну нельзя же молоть такую чушь, Нетман.
Автор: candid
Дата сообщения: 10.12.2006 23:45
Samovarov
Цитата:
Но прежде всего, тема должна быть поднята. Пусть даже это сделают не чистые на руку политики, но тема станет обсуждаема. И заставит людей вспомнить что тогда было и дать тому оценку.
Не согласен.
Как раз политикам здесь делать нечего абсолютно. Во-первых, чего хотят добиться политики на Украине, когда поднимают тему голодомора?
Во-вторых, почему политики постоянно говорят о голоде 31-33 г., но совершенно не говорят об аналогичном голоде в 26, 46-47 годах? Почему все время напирают на 1931-33 годы?
Какие оценки должны дать люди событиям тех лет? Если говорим о голодоморе, то надо говорить не только о 1933, но и о 1926, 1945-47...
И обязательно поднять тему повышенной смертности на Украине после 1991 г. Вот тогда, Самоваров, можно говорить об объективном подходе к событиям прошлых лет. Только так.

Цитата:
На счет цифр... Сколько там погибло... 600 тысяч... 2 млн... 4 млн.. 8 - для меня, лично, нет ни какой разницы. Так же как мне не важно, сколько на самом деле было уничтожено людей нацистами - 1 млн, 10 млн... И не думаю что разница эта существенна для любого здравомыслящего человека. Важна здесь природа преступления.
И это было хладнокровное и спланированное преступление, когда организатор четко знал что делает и чего добивается.
И здесь ты не прав.
Как это - нет ни какой разницы, сколько там погибло? Да одно то, что политики не могут даже точные цифры погибших назвать, заставляет сомневаться, а владеют ли сами политики предметом обсуждения и действительно ли события тех лет лет для них являются болью?
Когда слышишь разнобой в цифрах от политиков - от 3 млн. до 15 млн. погибших, я этих политиков не понимаю: О чем тогда речь и зачем спекулировать на трагедииях прошлого? Может, сначала надо разобраться в событиях тех лет, дать научную оценку и потом только доносить до общественного сознания?
Что надо думать на примере "достоверной информации":
Цитата:
Современные украинские историки называют одним из наиболее заслуживающих доверия свидетельств информацию, почерпнутую из донесений итальянского консула Сержио Градениго. Комментировать их затруднительно. К примеру, с трудом верится в факты добивания милицией умирающих от голода украинцев прямо под окнами резиденции господина консула или о готовящейся аннексии Россией большей части Украины. Сообщения же о количестве умерших от голода говорят сами за себя. Так, в донесении №546/71 от 22.06.33 г. речь идет о гибели 15—16 млн. человек. В донесении №907/116 от 1.10.33 г. — о смерти от голода уже 18 млн., а в донесении от 1.01.34 г., ссылаясь на Народный комиссариат по сельскому хозяйству, он назвал цифру 11,5млн. человек. Какой же бумаге верить?
Поверим итальянцу, Самоваров?

Цитата:
Что там про объединение-разделение Украины, я не понял. Подавляющее большинство украинцев, кроме Нетмана и еще пару невменяемых, знают что голодомор это реальное событие и что организовано оно было властью.
Насколько понимаю, разногласия не в том, был ли голод или нет, а в оценках - вот что самое принципиальное.

Цитата:
Все дело лишь в оценках. Об этом и идет дискуссия. Очень важная дискуссия. И от ее исхода, в том числе, зависит как люди себя будут позиционировать в этом мире - как бараны, смысл бытия которых попасть в колбасу высшего качества или как граждане государства, где жизнь и индивидуальность каждого это высшая ценность.
А ты не обратил внимание на поведение официального Киева?
Цитата:
Тема «уничтожения Кремлем украинцев как этноса» превратилась в средство давления на нашего северного соседа. Апофеозом стал принятый на днях Верховной Радой по требованию Виктора Ющенко с нарушением регламента закон о голодоморе 1932—33 гг. как «геноциде украинского народа». А представители «Нашей Украины» уже подсчитывают суммы, которые можно будет получить с России как правопреемницы Советского Союза, несмотря на предыдущие заявления никаких материальных претензий к России не выдвигать. Дескать, принятие закона — только «моральный акт». Так, на сайте «Украинская правда» рассуждают, что «якщо підходити до Голодомору за критеріями Голокосту, а жертв штучного голоду прирівняти хоча б до остарбайтерів, то це питання може й справді носити фінансовий характер. Кожна вивезена з України під час голоду скирта хліба — аналог золотим зубам спалених в Освєнцімі чи Майданеку євреїв, перелитих в злитки нацистського золота» (Остап Кривдик, «УП», 27.11.06).

Борис Беспалый в интервью агентству «Новый регион» на вопрос о том, кто должен выплачивать компенсации жертвам, объяснил, что «может возникнуть ситуация, когда Украина сможет предъявлять претензии к России и в правовом плане. В том числе и о моральных компенсациях, которые будут выражаться в материальных суммах». А замглавы Секретариата Президента Иван Васюник после принятия закона о признании голодомора геноцидом сообщил, что в данной формулировке этот закон позволяет за отрицание голодомора подвергать не только административной, но и уголовной ответственности. Таким образом, если в советское время существовала «антисоветская» статья, то в независимой Украине мы додемократизировались до «антиукраинской».
Спрашивается, что хотят отдельные представители официального Киева от оценки событий тех лет?




Добавлено:
Samovarov
Цитата:
Почитай, candid хорошую ссылку дал. В теги море не ставлю, чтоб ты хоть по диогонали, но весь кусок текста пробежал глазами.
Рано радовался, Самоваров? Разобрался хоть в сущности всего текста или вырвал только то, что мило сердцу?

Цитата:
Первую твою мысль в посту пропустил... Спасибо Нетман...

Могу одно только сказать. Ты жжешь.

Сам дал ссылку на статью умного человека, сославшись на его авторитет, и нифига не понял сказаного им... Читатели Оруэла. Мля...
Спасибо за оценку, Самоваров. Дискуссию закончили.


Net_man
Цитата:
Да, жаль, чсто Самоварову этого не понять, для него сегодняшние жертвы - это вынужденная необходимость. Страшно, когда человек так легко может жертвовать (оправдывать жертвы) своих соотечественников. По-моему, это еще хуже, чем геноцид.
К сожалению, так.

Цитата:
Кстати, как тебе обещания регионального представителя Управления Верховного Комиссара ООН по делам беженцев в Украине, Молдове и Белоруссии Симона Волькен превратить Украину в отстойник?
Именно эти слова пропустил, но похожую мысль на разных уровнях от европейских деятелей слышал не раз.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 11.12.2006 00:09
candid

Цитата:
Рано радовался, Самоваров? Разобрался хоть в сущности всего текста или вырвал только то, что мило сердцу?

Что там может быть мило сердцу, candid?!
Там точная оценка произошедшего.

Эти чудовищные приказы, очевидно, могут быть названы актами геноцида крестьянства, поскольку принимавшие их руководители знали, что их реализация приведет к гибели множества людей.

Да, это не было преступление на национальной почве. Или религиозной. Но это ни как не оправдывает это приступление. И приступник очивиден - коммунисты, коммунистическая идеология. Это они были той властью. Почему так тяжело это понять?



Цитата:
Во-вторых, почему политики постоянно говорят о голоде 31-33 г., но совершенно не говорят об аналогичном голоде в 26, 46-47 годах? Почему все время напирают на 1931-33 годы?

Нужно начать полномаштабное изучение преступлений тоталитарной коммунистической власти. И дать оценки каждому. Но голод 31-33 было самым маштабным, для жителей Украины, преступлением комуняр. Потому, очивидно, оно и лежит на поверхности.



Добавлено:
candid

Цитата:
И обязательно поднять тему повышенной смертности на Украине после 1991 г. Вот тогда, Самоваров, можно говорить об объективном подходе к событиям прошлых лет. Только так.

Если хочешь назвать это преступлением, то то твое право и может в этом есть рациональное зерно. Только определись, сначало, с обвиняемыми и мотивами преступления.

Добавлено:

Цитата:
Спасибо за оценку, Самоваров. Дискуссию закончили.

Не за что. Я не понял на что ты обиделся, но приношу свои извинения.

Я хочу чтобы ты мне ответил.

Убийства семей ради наживы (помнишь, был пойман на Украине такой отморозок) и убийство семей в следствии халатности авиодеспечера - для тебя тождественные преступления?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 11.12.2006 00:37
candid

Цитата:
почему политики постоянно говорят о голоде 31-33 г., но совершенно не говорят об аналогичном голоде в 26, 46-47 годах?

Тербуны: неизвестный Голодомор, О чем говорят цифры документов тербунского Загса
не Украина, Липецкая область
Автор: RAE
Дата сообщения: 11.12.2006 08:17
Samovarov

Цитата:
в те дни голодомора, "люди с ружьями" ходили по хатам и выгребали все из съестных запасов. Кроме этого запрещали всякую торговлю и вывозили продовольствие из всех продовольственных складов, т.е. крестьяне даже купить себе еду или обменять ее на что то не могли. А вокруг сел ставили кардоны.

Угу - сам Сталин с ружъем ходил по избам, выбирал только те, где хохлы, выгребал все, потом караулил на дорогах, а вся Москва с ружьями приехала и стояла по периметрам хохлятских сел...



Цитата:
А многие семьи, на теплушках, вывозили в Сибирь и Казахстан, и выбрасывали их прямо в голое поле только с ручным богажем.

Ну-ну - так ты оказывается не хохол, а татарин!...



Цитата:
Что из сегодняшнего тебе напоминает те годы?

Ты имеешь в виду нынешнюю строительную работу твоих "единомышлеников" в крыму?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 11.12.2006 09:31
RAE
не согласен - возражай по делу
твои ужимки/передергивания за гранью нормального, имхо
про бабий яр/евреев/цыган в подобном тоне высказаться нет желания?

Добавлено:
возражать/спорить/ловить на несуразицах не так уж и трудно
http://www.ukremb.info/ukr/index.php?p=153
Цитата:
Розкуркулювання селянина П. Масюка в с. Удачне Донецької області. 1934 р.

http://www.mfa.gov.ua/mfa/ua/publication/content/363.htm
Цитата:
Колективізація і розкуркулення українського села (1929 рік)

подписи к одной и той же картинке

Голодомор в Україні 1932—1933
куча цифр, чтоб оспорить
Автор: RAE
Дата сообщения: 11.12.2006 10:18
Almaz

Цитата:
не согласен - возражай по делу
твои ужимки/передергивания за гранью нормального, имхо
про бабий яр/евреев/цыган в подобном тоне высказаться нет желания?

А тебя не достало постоянное нытье, цель которого лишь оправдать лень одних и поиски ими причин, почему их должны кормить другие?
Автор: Net_man
Дата сообщения: 11.12.2006 10:18
Almaz
Я думаю, факт голодомора никто не оспаривает - обсуждение всегда сводится к тому, что голодомор был не только на Украине, и, соответственно, рассмотрение данной трагедии в контексте "геноцида" конкретно украинского народа оскорбительно для других пострадавших наций.
Автор: RAE
Дата сообщения: 11.12.2006 10:22
Net_man

Цитата:
Я думаю, факт голодомора никто не оспаривает - обсуждение всегда сводится к тому, что голодомор был не только на Украине, и, соответственно, рассмотрение данной трагедии в контексте "геноцида" конкретно украинского народа оскорбительно для других пострадавших наций.

Все верно.
И при этом абсолютно все оборудование, приобретаемое за зерно, шло на стройки именно на территории украины.
Здесь наоборот уместно говорить о голодоморе всей страны лишь с целью индустриализации одной лишь украины.
Автор: Almaz
Дата сообщения: 11.12.2006 10:34
RAE

Цитата:
А тебя не достало постоянное нытье, цель которого лишь оправдать лень одних и поиски ими причин, почему их должны кормить другие?
меня много что достало, но стараюсь держаться в рамках
нытье, лень и нахлебничество - это про кого? если тебя это достало, тогда будет несложно дать пяток-другой ссылок, чтоб твои слова не выглядели трепом/враньем
Net_man
Цитата:
рассмотрение данной трагедии в контексте "геноцида" конкретно украинского народа оскорбительно для других пострадавших наций
Про геноцид я ничего не говорил, про украинских политиков тоже, про голодомор привел ссылку про Россию.
Имхо мой ник в твоем посте неуместен
Автор: RAE
Дата сообщения: 11.12.2006 10:48
Almaz

Цитата:
нытье, лень и нахлебничество - это про кого?

Про нытиков.
Ноет не простой народ, а бездельники, дорвавшиеся до власти, как правило за счет пап-мам...

Цитата:
если тебя это достало, тогда будет несложно дать пяток-другой ссылок, чтоб твои слова не выглядели трепом/враньем

А разве все нытье про голодомор не сводится к тому, что мол кто то им что то должен?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 11.12.2006 10:59
RAE

Цитата:
А разве все нытье про голодомор не сводится к тому, что мол кто то им что то должен?
поясни: кто требует, от кого, что? где ты увидел нытье?
нытье, лень и нахлебничество - где ссылки?
Автор: RAE
Дата сообщения: 11.12.2006 11:11
Almaz
Хотя бы:
http://www.ukrinform.info/investigate.php?ni=10169&st_type=2
Автор: Almaz
Дата сообщения: 11.12.2006 11:41
RAE

Цитата:
Известный украинский юрист Игорь Городецкий заявил, что оставшиеся в живых жертвы голодомора 1932–1933 годов могут претендовать на выплату компенсации со стороны России: «Теоретически, пострадавшие от действий советского режима граждане могут требовать выплат. И Россия, как правопреемница СССР, должна будет выплатить им энную сумму компенсации».
А председатель Украинского союза жертв нацизма Маркиян Демидов фактически приравнял Россию к фашистской Германии: «Я полагаю, что было бы справедливым, если бы оставшимся в живых жертвам геноцида выплатили материальную компенсацию. Так, с 2000 года пострадавшим от фашизма украинцам Германией было выплачено около EUR80 млн».

мол кто то им что то должен - принимается, в списке двое: Городецкий и Демидов


Цитата:
абсолютно все оборудование, приобретаемое за зерно, шло на стройки именно на территории украины
где взял?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 11.12.2006 12:02
Net_man

Цитата:
Я думаю, факт голодомора никто не оспаривает - обсуждение всегда сводится к тому, что голодомор был не только на Украине, и, соответственно, рассмотрение данной трагедии в контексте "геноцида" конкретно украинского народа оскорбительно для других пострадавших наций.

Как признание преступлением голодомора на Украине может унизить других пострадавших? Если от одной преступной группировки пострадало несколько человек, а только один из пострадавших об этом заявил, как то может унизить остальных?

Добавлено:
Вон, почитай этого... редкого человека RAE

Цитата:
Здесь наоборот уместно говорить о голодоморе всей страны лишь с целью индустриализации одной лишь украины.

Еще вопросы есть?
Автор: Net_man
Дата сообщения: 11.12.2006 12:13
Almaz

Цитата:
Имхо мой ник в твоем посте неуместен
Ты сказал
Цитата:
не согласен - возражай по делу
твои ужимки/передергивания за гранью нормального, имхо
Это было после слов RAE
Цитата:
Угу - сам Сталин с ружъем ходил по избам, выбирал только те, где хохлы, выгребал все, потом караулил на дорогах, а вся Москва с ружьями приехала и стояла по периметрам хохлятских сел...
Так что, плз, избавь меня от суждений об "уместности".
Samovarov
Какой смысл вести с тобой диспут, если ты цитируешь
Цитата:
рассмотрение данной трагедии в контексте "геноцида" конкретно украинского народа оскорбительно для других пострадавших наций.
И сразу же перевираешь
Цитата:
Как признание преступлением голодомора на Украине может
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 11.12.2006 12:21
Net_man
Ладно. Напишу так.

Как признание голодомора на Украине геноцидом может оскорбить другие пострадавшие народы?

Такую формулировку вопроса принимаешь? Ответить на него попытаешься?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 11.12.2006 12:34
Net_man

Цитата:
Это было после слов RAE

меня задело вот это:
Цитата:
Цитата:
А многие семьи, на теплушках, вывозили в Сибирь и Казахстан, и выбрасывали их прямо в голое поле только с ручным богажем.

Ну-ну - так ты оказывается не хохол, а татарин!...



Цитата:
плз, избавь меня от суждений об "уместности"
плз, не ставь мой ник там, где он не к месту вовсе, не будет и суждений
и при чем тут RAE? мы с ним и без твоей помощи во всем разобрались
Автор: RAE
Дата сообщения: 11.12.2006 12:38
Almaz

Цитата:
где взял?

Днепропетровск, Запорожье, Харьков, Киев - это наверно не Украина...


Samovarov

Цитата:
Здесь наоборот уместно говорить о голодоморе всей страны лишь с целью индустриализации одной лишь украины.

Разве нет?



Цитата:
Еще вопросы есть?

Украина - это где?
Как я понял - вышеуказанные регионы - не Украина.
Автор: Almaz
Дата сообщения: 11.12.2006 12:41
RAE

Цитата:
Днепропетровск, Запорожье, Харьков, Киев - это наверно не Украина
это все Украина, но не подтверждение твоих слов про "абсолютно все оборудование"

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Плата за исходящий трафик


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.