» О современной Украине рассуждаем здесь XI

RAE

Я твою позицую и тебя уже достаточно охарактеризовал.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9906&start=1080#19


Могу только добавить, что одно время ты представлялся мне достаточно умным человеком. Я сильно ошибался.

Almaz

Цитата:

это все Украина, но не подтверждение твоих слов про "абсолютно все оборудование"

Ну можешь считать что не все, а 99,9%.


PS: все импортируемое от оборудования до электрокабелей и цемента 32-35 годов шло на эти регионы.

Samovarov

Цитата:

Как признание голодомора на Украине геноцидом может оскорбить другие пострадавшие народы?

По БСЭ:
Цитата:

Геноцид
(от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.

Обрати внимание, что ты делаешь акцент в словах
Цитата:

признание голодомора на Украине геноцидом

- не в регионах бывшего СССР, а именно на Украине, стало быть, единственное логическое объяснение сказанному тобой может заключаться в уничтожении людей национальному признаку. А именно - украинцев. Так достаточно доходчиво?

RAE

Цитата:

можешь считать что не все, а 99,9%

а почему не 99,8%, 98%, 38% ?

Цитата:

все импортируемое от оборудования до электрокабелей и цемента 32-35 годов шло на эти регионы

можешь это как-то подтвердить?

Almaz
Цитата:

меня задело вот это:

Так надо было прцитировать, экстрасенсы в отпуске, а твои слова шли просто под постом.

Цитата:

плз, не ставь мой ник там, где он не к месту вовсе, не будет и суждений

Выражайся правильно и к месту, не будет "твой ник не к месту", не придется утруждаться и "суждениями не к месту".

Цитата:

и при чем тут RAE? мы с ним и без твоей помощи во всем разобрались

Это свободный форум, где каждый желающий имеет право высказывать свою точку зрения, если тебе это положение не нравится, то, плз, предъявляй претензии администрации, шли жалобы модераторам, или можешь перейти на общение в приват, - претензии по данному поводу в мой адрес нелепы...

Net_man

Цитата:

не в регионах бывшего СССР, а именно на Украине, стало быть, единственное логическое объяснение сказанному тобой может заключаться в уничтожении людей национальному признаку. А именно - украинцев. Так достаточно доходчиво?

Я с тобой не согласен. Даже в четком определении геноцида национальный признак не единственный, по которому "выбирается" жертва.
В постановлении же, принятой Радой ни чего не сказано о конкретном этносе, а именно о народе Украины, которая многонациональна, а значит и народ представлен общностью людей разных национальностей.

Но можешь не обращать внимание на мое объяснение.

Я хочу понять, почему ты считаешь, что признание геноцида украинцев, унижает молдаван, русских и другие народы пострадавшие от этого преступления?

Samovarov
Цитата:

В постановлении же, принятой Радой ни чего не сказано о конкретном этносе, а именно о народе Украины, которая многонациональна, а значит и народ представлен общностью людей разных национальностей.

Постановление ВР, как я уже говорил, лишено смысла - в нем акцент делается совсем не на геноцид, а на факт голодомора, который и так никто не отрицал и не отрицает.

Цитата:

Я хочу понять, почему ты считаешь, что признание геноцида украинцев, унижает молдаван, русских и другие народы пострадавшие от этого преступления?

Я уже объяснял - формулировка со словами "геноцид" и "на Украине", которая была в составе многонационального союза, подразумевает уничтожение конкретно (и только) жителей Украины; при этом слово "геноцид", которым навязчиво пытаются подменить слово "голодомор" наводит на мысли об этнической мотивации. Неужели это так сложно понять?

Net_man
Так... Давай еще проще...
Каким образом признание акта геноцид на территории Украины, запрещает сделать то же самое другим госсударствам? Ну пусть в России, по тому же принципу, признают геноцид против своего народа. Кто и что им в этом мешает?

Almaz

Цитата:

можешь это как-то подтвердить?

Откройте учебники истории и почитайте как что было.
Здесь точно так же, как с с ссылкой выше. за вас опять свой трафик тратить?

Samovarov
Признать, можно что угодно. Вопрос лишь в том, кто этот "геноцид" проводил, по отношении к кому; и почему используется именно термин "геноцид" - как действия того времени могут соотноситься с определением этого термина. Ведь, как ты, надеюсь, уже понял, селянство не является одной из
Цитата:

групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам

К тому же не существует доказателсьтв того, голодомор того времени имел целью сознательное уничтожение селянства как класса (то, что ты пытался утверждать ранее). Так к чему же тогда подмена понятия "голодомор" понятием "геноцид"?

RAE
Конечно все в эти регионы шло, и расчет был правильным и он сработал. Половину Украины померло, на их место приехали другие и все что строилось попало именно в те руки, которым и предназначалось. У меня у самого дед с бабкой так в восточную Украину попали по "велению партии".

Net_man

Цитата:

К тому же не существует доказателсьтв того, голодомор того времени имел целью сознательное уничтожение селянства как класса

Не селянства, Нетман. Сталин четко указал какие именно классы были ликвидированы. В списке числиться и класс кулаков, но на самом деле был уничтожен класс частных собственников, людей, которые не воспринимали идеи большивиков и не хотели жить коммунами.

Если уж ты цитируешь мои мысли, так хоть читай о чем я пишу.



Цитата:

Вопрос лишь в том, кто этот "геноцид" проводил, по отношении к кому; и почему используется именно термин "геноцид" - как действия того времени могут соотноситься с определением этого термина.

Тут я с тобой согласен. Термин геноцида 40-х годов, не включает в себя уничтожение людей по определному образу жизни или социальному статусу. ИМХО, жаль. Потому что такое имело место. И, опять же, ИМХО, будь на то добрая воля, и у России в том числе, его, термин, можно было бы уточнить опираясь на исторические реалии... Но это дискуссионный вопрос.

Все равно, ты не объяснил, почему такое, возможно юридически не верное решение Украины, унижает другие народы?

JokerVic

Цитата:

Конечно все в эти регионы шло, и расчет был правильным и он сработал. Половину Украины померло, на их место приехали другие и все что строилось попало именно в те руки, которым и предназначалось. У меня у самого дед с бабкой так в восточную Украину попали по "велению партии".

Я смеюсь не над фактом - это действительно беда наших народов.
Но я против извращения фактов и придания им какого либо национализма.

Мои, ранее корреные москвичи, то же не просто так оказались за 9 тыс. км от своих корней.
Лишь после 2 мировой смогли перебраться с дальнего востока - и то за 3,5 тыс.км от своих корней.
Но я несобираюсь рассказывать подробностей, кого либо обвинять, хныкать и утверждать что мне должны вернуть почти треть московии, ярославской губерни и прочего.
Те времена коснулись абсолютно всех!
Практически нет семьи, кто бы тем или иным боком не пострадал, либо невыслуживался.
Орут в основном как раз детки именно тех, кто это все творил, выслуживаясь.

Samovarov

Цитата:

Не селянства, Нетман. Сталин четко указал какие именно классы были ликвидированы. В списке числиться и класс кулаков, но на самом деле был уничтожен класс частных собственников, людей, которые не воспринимали идеи большивиков и не хотели жить коммунами.
Если уж ты цитируешь мои мысли, так хоть читай о чем я пишу.

Я просто не стал вдаваться в детали.

Цитата:

Все равно, ты не объяснил, почему такое, возможно юридически не верное решение Украины, унижает другие народы?

Объяснил. Причем уже неоднократно. Вот, кстати, RAE не плохо объясняет. Я далеко не во всем и не всегда с ним согласен, но, думаю, в данном случае он прав.

Almaz
Цитата:

почему политики постоянно говорят о голоде 31-33 г., но совершенно не говорят об аналогичном голоде в 26, 46-47 годах?

---

Тербуны: неизвестный Голодомор, О чем говорят цифры документов тербунского Загса
не Украина, Липецкая область

Прочитал. К чему твоя ссылка?
Давай читать внимательно мысли своих оппонентов.
Речь шла исключительно о том, почему на Украине политики постоянно поднимают тему голода в 31-33 годах, совершенно не упоминая о других годах. Не потому ли, что хотят разыграть карту виновности одного народа перед другим в поисках политических дивидендов? Я бросал ранее линки, в какие периоды поднимали историю голода. Это, Almaz, информационная война, все та же война, которую Запад постоянно ведет против России.
Не задавался вопросом, почему Запад, зная о голоде в СССР, продолжал покупать зерно в СССР?

Цитата:

нытье, лень и нахлебничество - где ссылки?

---

мол кто то им что то должен - принимается, в списке двое: Городецкий и Демидов

Кстати, если бы читал внимательно, то на этой же странице чуть выше в моем посту уже было сказано об этом. Еще раз повторю
Цитата:

Борис Беспалый в интервью агентству «Новый регион» на вопрос о том, кто должен выплачивать компенсации жертвам, объяснил, что «может возникнуть ситуация, когда Украина сможет предъявлять претензии к России и в правовом плане. В том числе и о моральных компенсациях, которые будут выражаться в материальных суммах».

Достаточно?
Не вдаваясь в детали, скажу, что в общей оценке событий тех лет больше солидарен с RAE и Net_man'ом, сегодня они достаточно ясно высказались на эту тему.

candid

Цитата:

Прочитал. К чему твоя ссылка?

понял, что ничего не знаю о голоде 46-47, стал искать, поделился интересной ссылкой

Цитата:

Давай читать внимательно мысли своих оппонентов

каких оппонентов? спорить я ни с кем здесь особо не собирался. моя претензия к RAE была больше по форме/тону, чем по содержанию. потом просил его уточнить/подтвердить, что он и делал

Цитата:

Не задавался вопросом, почему Запад, зная о голоде в СССР, продолжал покупать зерно в СССР?

нет, не задавался, поскольку вопрос поставлен неверно, поскольку нет единого запада, с которым надо воевать, на которого надо что-то вешать
вполне допускаю, что Красный Крест в 47 году пытался передать СССР именно то зерно, которое в 46 году у СССР и было куплено. одни люди вывезли, и совершенно другие пытались ввезти. вешать на них один и тот же ярлык "запад" считаю неправильным

Цитата:

Кстати, если бы читал внимательно...

замечание принимается, я заглянул сюда случайно, страницы топика не перечитывал, и даже твой пост до конца не дочитал. виноват

Net_man

Цитата:

Я просто не стал вдаваться в детали.

Это принципиально. Ты должен это понимать, если хочешь разобраться.


Цитата:

Объяснил. Причем уже неоднократно. Вот, кстати, RAE не плохо объясняет .

Нет не объяснил.

А Рае - гонит. Он манкурт. Ни чего не знает о истории своей родины, и вообще ни чего знать не хочет. До тех пор пока его не одернули, он к тому же демонстрировал верх цинизма и пустоты, что манкуртам, впринципе, свойственно.





Добавлено:
candid
Net_man
RAE
Если вы говорите, что мол да, все пострадали от комуняр, но это было давно и не стоит об этом вспоминать, почему вы тогда становитесь такими принципиальными когда речь заходит об УНА УНСО и о нацистах, которым симпотизируют определенные силы, например, в прибалтике?

Samovarov

Цитата:

Если вы говорите, что мол да, все пострадали от комуняр, но это было давно и не стоит об этом вспоминать, почему вы тогда становитесь такими принципиальными когда речь заходит об УНА УНСО и о нацистах, которым симпотизируют определенные силы, например, в прибалтике?

См. правила и УК Украины - пропаганда фашизма официально вроде как запрещена.

Samovarov
Цитата:

Если вы говорите, что мол да, все пострадали от комуняр, но это было давно и не стоит об этом вспоминать,

Когда и где говорил. что об этом не стоит вспоминать?
Ссылку в студию, пожалуйста! Иначе в очередной раз передергиваешь мысли оппонентов.


Цитата:

почему вы тогда становитесь такими принципиальными когда речь заходит об УНА УНСО и о нацистах, которым симпотизируют определенные силы, например, в прибалтике?

Самоваров! Речь все время идет об оценках событий, а не об отрицании событий. Тяжело понять?

Samovarov

Цитата:

А Рае - гонит. Он манкурт. Ни чего не знает о истории своей родины, и вообще ни чего знать не хочет. До тех пор пока его не одернули, он к тому же демонстрировал верх цинизма и пустоты, что манкуртам, впринципе, свойственно.

Над дурью я смеялся и буду смеяться.

Samovarov
Кстати, RAE вовремя напомнил о запрете пропанды фашизма. Есть возражения?

RAE

Цитата:

См. правила и УК Украины - пропаганда фашизма официально вроде как запрещена.

О чем ты?



Добавлено:
candid

Цитата:

Ссылку в студию, пожалуйста! Иначе в очередной раз передергиваешь мысли оппонентов.

Я так понял эти твои слова.


Цитата:

Мораль, Самоваров?
Официальному Киеву, если он только действительно настроен работать и мыслить государственно, искать надо точки, которые объединяют народы Украины и смотреть в будущее, а не копаться в прошлом в поисках обид и претензий. В истории Украины есть и светлые страницы, есть и темные.

Ты в них другой смысл вкладывал?
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9906&start=1220#19
Добавлено:
RAE

Цитата:

Над дурью я смеялся и буду смеяться.

Это не дурь, это правда.Ты мне про "николашку" тут пытался объяснять, который Россию втянул в войну. Это значит одно - ты манкурт. Знаешь, надеюсь, что это.

Добавлено:
candid

Цитата:

Самоваров! Речь все время идет об оценках событий, а не об отрицании событий. Тяжело понять?

Я говорю об соответсвующе оценке, и тебе это тяжело понять. Если ты голодомор 30 тых, сравниваешь с 90 ми годами.

Добавлено:
candid

Цитата:

Кстати, RAE вовремя напомнил о запрете пропанды фашизма. Есть возражения?

Где ж вы это увидели?
Мне просто интересно.

Добавлено:
candid
RAE
Вы так мне и не ответили на мой вопрос.

Если вы говорите, что мол да, все пострадали от комуняр, но это было давно и не стоит об этом вспоминат (ныть по этому поводу, как говаривал RAE) , почему вы тогда становитесь такими принципиальными когда речь заходит об УНА УНСО и о нацистах, которым симпотизируют определенные силы, например, в прибалтике?

Samovarov
На твой вопрос уже ответили - см. УК.
Или непонятно что это такое?

candid
RAE
По закону запрещено ломание чужих программ и распростанение кряков. Что-то я не заметил в варезнике толпы возмущенных по поводу того, что там нарушается закон.

RAE

Цитата:

На твой вопрос уже ответили - см. УК.
Или непонятно что это такое?

Дурачком не прикидывайся. Ты намекнул, что мол я пропагандирую фашизм. Где?
Научись отвечать за свои слова. Об этом, кстати и в правилах сказано.


Цитата:

12. UPD Дух общения.
Необходимо соблюдать уважение к собеседнику. Поэтому нечестное ведение дискуссии (передёргивание, бездоказательные заявления) запрещены. Также необходимо аргументировать свою точку зрения.

Ты же, я гляжу, чтишь правила.

Samovarov
Цитата:

Я так понял эти твои слова.

---

Мораль, Самоваров?
Официальному Киеву, если он только действительно настроен работать и мыслить государственно, искать надо точки, которые объединяют народы Украины и смотреть в будущее, а не копаться в прошлом в поисках обид и претензий. В истории Украины есть и светлые страницы, есть и темные.

Еще раз.
Уж если привел мою финальную цитату из всего поста, то, будь добр, рассматривай мои мысли в контексте всего сказанного и приведенных линков, которые не случайно привожу. Я с чего начал свой пост?
Цитата:

вот что скажу, напрасно официальный Киев поднимает эту тему и делает акцент на периоде 31-33 годов в попытках заработать политический капитал.
Одно дело разбираться в прошлом с целью недопущения таких явлений в будущем и совсем другое дело, когда разбираются в делах прошлого в попытках заработать политический капитал. Можно получить любой финал, которого не ждали.

Дальше заниматься самоцитированием не собираюсь, кто хочет, тот разберется в ходе моих мыслей.

Цитата:

Я говорю об соответсвующе оценке, и тебе это тяжело понять. Если ты голодомор 30 тых, сравниваешь с 90 ми годами.

Еще раз.
Цитата:

Много говорят о голодоморе 32-33 годов, но кто говорит о повышенной смертности на Украине после 91 года?

Кстати, на эту фразу ты смог обратить внимание только после Нетмана, не сам.
А теперь - где я ставил знак равенства между 30 и 90 годами?
Голод был в 1926, 1931-33 и в 1946-47 годах. Отмечал это в последующих постах? Почему оф.Киев выбрал только 1931-33?

Цитата:

Вы так мне и не ответили на мой вопрос.

На этот вопрос ответил раньше, нет смысла повторяться.

Samovarov

Цитата:

Дурачком не прикидывайся. Ты намекнул, что мол я пропагандирую фашизм. Где?
Научись отвечать за свои слова. Об этом, кстати и в правилах сказано.

Ну конечно - и про "УНА УНСО и о нацистах" писал кто то другой...

candid

Цитата:

Уж если привел мою финальную цитату из всего поста, то, будь добр, рассматривай мои мысли в контексте всего сказанного и приведенных линков, которые не случайно привожу.

У тебя, в том посту, много всяких линков, которые, как ты сам убедился, мы читаем по разному.

Но когда человек употребляет выражение МОРАЛЬ (помнишь, "мораль сей басни такова"), то он обычно подразумевается что дальше следует - нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека (из определение слова "мораль").

Просто будь точнее когда изъесняешься.



Цитата:

А теперь - где я ставил знак равенства между 30 и 90 годами?

Цитата:

Много говорят о голодоморе 32-33 годов, но кто говорит о повышенной смертности на Украине после 91 года?

Это и есть знак равенства, candid.


И следующие твои цитаты - подтверждают правильность моего вывода.

"Какие оценки должны дать люди событиям тех лет? Если говорим о голодоморе, то надо говорить не только о 1933, но и о 1926, 1945-47...
И обязательно поднять тему повышенной смертности на Украине после 1991 г. Вот тогда, Самоваров, можно говорить об объективном подходе к событиям прошлых лет. Только так."

"Net_man
Цитата:Да, жаль, чсто Самоварову этого не понять, для него сегодняшние жертвы - это вынужденная необходимость. Страшно, когда человек так легко может жертвовать (оправдывать жертвы) своих соотечественников. По-моему, это еще хуже, чем геноцид.
К сожалению, так."
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9906&start=1240#3



Добавлено:
RAE

Цитата:

Ну конечно - и про "УНА УНСО и о нацистах" писал кто то другой...

Ты написал. Вот в этом посту.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9906&start=1280#9


Короче, кроме очередной глупости, тебе по существу нечего сказать?

Добавлено:
candid

Цитата:

На этот вопрос ответил раньше, нет смысла повторяться.

Дай ссылку, плиз. Твой ответ, очевидно, очень был завуалирован. Я его пропустил.

Добавлено:
RAE
candid


Я ПОНЯЛ!

Я понял ЧТО вы именно мне ответили, сославшись на УК где запрещена пропаганда нацизма.

Если бы не УК, то и преступления нацистов для вас были бы так же НЕ значимы, как для вас не значимы преступления коммуняр.

И обвинения нацистов в концлагерях смерти с холокостом, вы называли бы обыкновенным нытьем.

Верно?

Samovarov
Цитата:

У тебя, в том посту, много всяких линков, которые, как ты сам убедился, мы читаем по разному.

Но когда человек употребляет выражение МОРАЛЬ (помнишь, "мораль сей басни такова"), то он обычно подразумевается что дальше следует - нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека (из определение слова "мораль").

Просто будь точнее когда изъесняешься.

Хорошо.
Сжатый конспект моих слов
Цитата:

напрасно официальный Киев поднимает эту тему и делает акцент на периоде 31-33 годов в попытках заработать политический капитал.
Одно дело разбираться в прошлом с целью недопущения таких явлений в будущем и совсем другое дело, когда разбираются в делах прошлого в попытках заработать политический капитал. Можно получить любой финал, которого не ждали.

---

Официальному Киеву, если он только действительно настроен работать и мыслить государственно, искать надо точки, которые объединяют народы Украины и смотреть в будущее, а не копаться в прошлом в поисках обид и претензий. В истории Украины есть и светлые страницы, есть и темные.

Так понятно? Дальнейшие детали опускаем.

Цитата:

И следующие твои цитаты - подтверждают правильность моего вывода.

Перекручиваешь.
Тему повышенной смертности на Украине после 1991 выделил отдельной строкой и в один ряд событий 1926, 1933, 1946-47 не ставил.

Еще раз.
Если оф. Киеву хочется копаться в прошлом, то пусть вытягивают на свет Божий все страницы, которые были, а не только те, что нравятся определенному кругу лиц. Иначе нет смысла поднимать любые темы, в том числе и голод в 31-33 годы. Кстати, Донбасс в те годы имел снабжение по той же категории, что и Москва, Ленинград.