» Бога Нет

haxx0r

Цитата:

Примитивно. Вы определённо скучны.

Попытка определитсья с понятиями на Вас наводит скуку. Что ж, перепечатывайте похабельки да постите карикатуры, раз считаете это занятие достойным себя.


Цитата:

Простите, а "сущность" — это какая часть тела? Голова? Верхняя или нижняя?

Что за вздор? Подумайте головой (а не тем, чем получилось) и переформулируйте вопрос.


Цитата:

Я бы не сказал. Обычная несуразица, крайне нелепая притом.

Что же для Вас "лепо" и "суразно"? Мыслить не хотите, расширять сознание боитесь, духовного не ищете. Сидите на помойке чужих мыслей и пропитываетесь их испарениями. Тоска смертная.


Цитата:

А вам показалось, что кто-то тут о нём рассуждает? Ну вы меня и впрямь рассмешили. Тема о человеческой недалёкости. Вы — хороший тому пример.

Ладно, будьте здоровы. Вижу, что с Вами разговора не выйдет. Разговаривайте о том, что Вам близко и по-сердцу - о человеческой недалекости. Меня же другое интересует.

djfr

Цитата:

А вы библию-то читали? Или только популярную блаватщину какую-нить?

Читал. И к Блявадьщине отношения не имею.
Основываюсь на православном учении и вере. Рассуждения о нетварных Божественных энергиях (как их понимают православные) можете почитать тут http://www.vehi.net/vlossky/04.html

Runtime_err0r

Цитата:

Бога не было не тыщщи лет, а миллиарды, пока его люди не придумали Так что боян ещё древнее, чем ты думаешь

Мозг не сломали, пока к такому гениальному заключению пришли?

Цитата:

Попытка определитсья с понятиями на Вас наводит скуку.

Знаете, сколько тут уже пгмнутых вроде вас пробегало? И все практически на одно лицо — та же примитивная демагогия, вплоть до мелочей, даже орфографические ошибки делают одни и те же.

Цитата:

(А может быть Вы считаете, что оригинальны в своих рассуждениях и доводах? )

Цитата:

Мозг не сломали

По крайней мере, хоть есть что ломать:

кто бы знал, как для меня на одно лицо все "верующие")))

Сочувствую. Не знаю, что б делал на вашем месте, когда видишь таких каждый день и никуда от них не деться.

haxx0r

А чего так?))))) Он в общем действительно одни проблемы доставляет. Мозг этот. Я им завидую вообще -то.

CherryIndifference
Однако, даже чтобы завидовать, мозг нужен.

haxx0r

Угу. Но так и выходит, что одним дуракам хорошо на этом свете))

Цитата:

одним дуракам хорошо на этом свете

На самом деле это чистой воды субъективизм. Просто у них свои проблемы. Дураковские.

Цитата:

даже орфографические ошибки делают одни и те же.

Тому есть объяснение: много читается по-славянски, по-русски с дореволюционной (дореформенной) орфографией и соответсвующими фразеологизмами, по-русски - современные издания. Языки-то похожие, поэтому в спешке возникает "языковый симбиоз". Живу в Кзахстане, так здесь забавно слышать речь коренного населения (ассимилировавшего с русской культурой) - она испещерена русскими словами и словосочетаниями.

CherryIndifference

Цитата:

кто бы знал, как для меня на одно лицо все "верующие")))

Удивительная слепота и непроницательность! Наверное, у Вас работа тяжелая? Посмотрите, люди-то все разные, вне зависимости от веры.


Цитата:

Ну они да. Другое дело, ПОЧЕМУ, они начинают веровать. Меня, как психиатра, это с профессиональной точки зрения интересует. То есть, большинство психически нездоровых людей- верующие. При этом, болезнь с этого стартует зачастую.

Мне кажется вопрос "почему" не так интересен. Из всемирной истории (впрочем, за исключением последних веков) видно, что религиозность, можно сказать, естесственна человеку. Сейчас в обществе витают настроения уважения к древностям (древней мудрости, знаниям и т.п.). Не удивительно если какой-точеловек возвращается к своим корням.
Однако интересно другое: почему пробудившееся в человеке естественное чувство может стать причиной душевного расстройства?
Мне видится ситуация таким образом: проснувшиеся религиозные переживания провоцируют (вынуждают, заставляют - не знаю какое слово уместно) человека заняться экспериментами со своей душой (или духовными экспериментами). И тут многое зависит от его разумности, осторожности (где-то и от интуиции).
В православной аскетике постоянно звучит предостережение об опасности душевного расстройства.
Там это называется "прелесть" (пре- превосходная степень лести самому себе), состояние, когда человек придумывает себе мир с явлениями духов, божественными откровениями и пр. Выдает желаемое (явное общение с божественным) за действительное.
Но самый больной вопрос: как этого избежать?

wittt
Цитата:

экспериментами со своей душой (или духовными экспериментами).

Пример приведите, будьте любезны.
Цитата:

В православной аскетике

Надеюсь, Вы не имеете в виду ничего выходящего за рамки библии.

Цитата:

что религиозность, можно сказать, естесственна человеку.

Вы серьёзно так думаете? А если посмотреть не предвзято? Вот взять 19-й век. Об "духовном здоровье" тогдашнего общества можно судить по воспоминаниям современников. Толстого Л.Н., например. И всё не так "православно-лубочно" окажется, как некоторые хотят нам это преподнести.

Добавлено:

Цитата:

В православной аскетике постоянно звучит предостережение об опасности душевного расстройства.

Видно вы также как и Кураев, и масса других интеллигентов, просто играете в веру.


Цитата:

В моем обращении к Церкви многое значило детское увлечение фантастикой. Это я потом понял, что на философском языке фантастика — это привитие человеку навыков феноменологического мышления. Феноменология интересуется смыслом, а не правдой. Дело не в том, так “на самом деле” или нет. Феноменолог анализирует текст, изначально воздержавшись от суждения о его “истинности”. Важна внутренняя логика сюжета, перекличка смыслов. Если ты принял некоторые условия фантастического романа — дальше ты следуешь этим правилам игры. Вот и встретившись с миром религии, поначалу именно так, феноменологически, я к нему и относился. Для атеистически воспитанного человека нельзя было сразу поставить вопрос: “Правда это или нет, воскрес Христос или не воскрес?”. Но прежде чем сказать для себя “да”, он может попробовать понять: если “да”, то… То есть начать понимать внутреннюю логику Православия. А однажды воля говорит разуму (именно так: не уму, а воле дано решать — что есть, а чего нет): “Все, я хочу жить именно в таком мире, где есть вот это, я хочу, чтобы это было всерьез”. Игра кончается, начинается жизнь.

Для вас вера-такая "ролевая игра". Вот молодёжь, к примеру, сейчас увлекается "реконструкцией". А вы немножко постарше. Поколения Кураева (60-начало 80-х, может быть). Вы просто "с высоты" не хотите смотреть "вниз", на "мерзость обыденности", не хотите вникать в эту обыденность. Вы просто живёте в выдуманном вами же мире. А реальность гораздо банальнее, злее и грязнее.

dorine13

Цитата:

Пример приведите, будьте любезны.

Для кого-то это может быть прислушивание к голосу совести и исследование внутренних движений души, а для кого-то медитация и другие практики расширения сознания, раздвоение личности. Спросите у CherryIndifference, у нее больший опыт общения с увлеченными экспериментаторами.

Цитата:

Надеюсь, Вы не имеете в виду ничего выходящего за рамки библии.

Зря надеетесь. Православная аскетика основывается на библейском мировозрении. Являясь частью священного предания она выходит за рамки священного писания (Библии). Аскетика (от греческого  ἄσκησις - упражнение, практическое изучение, практика) - это практический духовный опыт христианской жизни.

djfr

Цитата:

Вы серьёзно так думаете? А если посмотреть не предвзято? Вот взять 19-й век. Об "духовном здоровье" тогдашнего общества можно судить по воспоминаниям современников. Толстого Л.Н., например. И всё не так "православно-лубочно" окажется, как некоторые хотят нам это преподнести.

Смотрю не предвзято, поэтому и писал: "впрочем, за исключением последних веков".
Вот из письма святителя Серафима (Чичагова) от 14 ноября 1910 г.: ''Пред глазами ежедневно картина разложения нашего духовенства. Никакой надежды, чтобы оно опомнилось, поняло свое положение! Все то же пьянство, разврат, сутяжничество, вымогательство, светские увлечения! Последние верующие – содрогаются от развращения или безчувствия духовенства, и еще немного, сектантство возьмет верх… Никого и нет, кто бы мог понять, наконец, на каком краю гибели Церковь, и отдать себе отчет в происходящем… Время благоприятное пропущено, болезнь духа охватила весь государственный организм, перелома болезни больше не может случиться и духовенство катится в пропасть, без сопротивления и сил для противодействия. Еще год – и не будет даже простого народа около нас, все восстанет, все откажется от таких безумных и отвратительных руководителей… Что же может быть с государством? Оно погибнет вместе с нами! Теперь уже безразлично, какой Синод, какие Прокуроры, какие Семинарии и Академии; все охвачено агонией и смерть наша приближается''.


Цитата:

Видно вы также как и Кураев, и масса других интеллигентов, просто играете в веру.

Что это значит "играть в веру?" (Может имеете в виду "учитесь вере". Вера-то тоже имеет степени восхождения, совершенства. Думаю, в интернете гигантов духа и столпов веры встретить сложно.)

wittt
Цитата:

прислушивание к голосу совести и исследование внутренних движений души, а для кого-то медитация и другие практики расширения сознания, раздвоение личности.

Это Вы называете экспериментами.
Цитата:

Спросите у CherryIndifference, у нее больший опыт общения с увлеченными экспериментаторами.

Она общается с ними уже в той стадии, когда они уже не способны формулировать внятные ответы на подобные вопросы.
Цитата:

она выходит за рамки священного писания (Библии).

Всё что выходит за рамки библии - не от Иисуса, - от лукавого. Такая "Аскетика" к христианству отношения иметь не может.
Цитата:

...все охвачено агонией и смерть наша приближается

Вы полагаете разложение РПЦ по сравнению 1910-ым уменьшилось?
Цитата:

Вера-то тоже имеет степени восхождения, совершенства.

Не от Христа ересь людская сия.

Цитата:

из письма святителя Серафима (Чичагова)

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. В том, что народ церкви громил и священников уничтожал, под руку попадались и порядочные-виновата сама церковь. А народ-он что? Тёмен (с). А в его темноте церковь тоже виновата.

Добавлено:
PS Недавно у нас в городе одного из власть предержащих хоронили. Отпевали в церкви (тот ещё святоша-хамло матершинное и вор). Так в местных новостях показали сюжет с этой службой. Люди, которые пришли "проститься"... Лицемерие. По лицам видно, что часть была его подчинёнными и пришли "потому что надо" (какие-то зашуганные), а другие-его же круга, лица "одухотворённые" И поп кадилом махает, чуть не зевает, что-то там читает и мельком на часы посмотрел и в карман положил. Вот такое вот "духовное возрождение". Дом культуры, где раньше детские кружки были, закрыли и отдали здание под собор. Теперь бабки отмывают на восстановлении.

Цитата:

Она общается с ними уже в той стадии, когда они уже не способны формулировать внятные ответы на подобные вопросы.

Я на всяких стадиях "с ними" общаюсь. Мои пациенты разные, многие работают, имеют семьи и, встретив их на улице, Вы и не подумаете, что у них есть проблемы со здоровьем. Но дело не в этом. Что касается предположения wittt, о том, что якобы они намудрили с "духовными практиками", то оно ошибочное. Никто практически этим не занимался, болезнь развивается безо всяких "экспериментов". Да, у некоторых в самом дебюте болезни возникает увлечение различными философиями, религиями итд, причем, чаще всего- экзотическими. Чем мудреней- тем лучше. А вот уже в развернутой стадии, когда имеет место так называемый "дефект личности",да, они часто исправно ходят в церковь и молятся. Почти все находят в этом "утешение" и тут Вы правы, кое-кто мало что способен формулировать в принципе.
А про психозы от "практик" могу только один случай припомнить - мальчик доигрался с сайентологами. Был острый психоз, очень тяжелый.

Цитата:

поэтому и писал: "впрочем, за исключением последних веков".

Так это только в 19-м веке народу относительно свободно дышать дали. А до этого чуть что-в тайную канцелярию на дыбу. AZA_N где-то давала ссылку на аналогичные высказывания средневековых церковных деятелей. И православных. Не было никакого "золотого века" веры на Руси. Народ как быдло был, его истязали, а он молчал. Да и цензура не дремала. Из этого молчания идеологи и сотворили "блаженное единение нации" под эгидой православия.

CherryIndifference
Цитата:

Чем мудреней- тем лучше.

Аскетизм на эту роль подходит?

Да все научные открытия и вообще весь прогресс ну никак не заслуга церкви. Ей просвещенность не на руку совсем. Тут и говорить не о чем.

Цитата:

Да все научные открытия и вообще весь прогресс ну никак не заслуга церкви. Ей просвещенность не на руку совсем.

Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая.
Шопенгауэр

dorine13

Цитата:

Всё что выходит за рамки библии - не от Иисуса, - от лукавого. Такая "Аскетика" к христианству отношения иметь не может.

Приведу пример в защиту св. предания. Точнее напомню, что Вы сами следуете преданию. Вот последняя книга НЗ -Апокалипсис, озаглавленная как откровение св. Иоанна Богослова. В тексте говорится, что откровение было некоему Иоанну, когда он находился на Патмосе. Но нигде в тексте не указано, что это тот самый апостол из двенадцати Иоанн. Лишь церковное предание приписывает автоство ему. И вы с этим соглашаетесь.


Цитата:

Вы полагаете разложение РПЦ по сравнению 1910-ым уменьшилось?

Можно подумать, что с 1910 по нынешнее время РПЦ спокойно жила (тихо разлагаясь или выздоравливая). Протрясло ее не слабо. Сейчас это общество совсем других людей. По большей части я вижу искренних людей, но встречаются и те ещё пассажиры.


Цитата:

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. В том, что народ церкви громил и священников уничтожал, под руку попадались и порядочные-виновата сама церковь. А народ-он что? Тёмен (с). А в его темноте церковь тоже виновата.

Точно.

CherryIndifference

Цитата:

А вот уже в развернутой стадии, когда имеет место так называемый "дефект личности",да, они часто исправно ходят в церковь и молятся.

Да, встречал таких. Тяжелые люди, особенно по первости. Что же касается "духовных экспериментов", то это лишь мое предположение, Вам, как профессионалу, виднее. Лишь уточню, что я имел ввиду первые глубоко личные (можно сказать интимные) попытки нащупать путь в мире с новым самосознанием (новое самосознание: я - религиозен).


Цитата:

Да все научные открытия и вообще весь прогресс ну никак не заслуга церкви. Ей просвещенность не на руку совсем.

Совершенно верно: прогресс - не дело Церкви. Случалось конечно, что церковные люди продвигали науку и технологии, но к Церкви это имеет малое отношение. Познание окружающего мира, улучшение условий проживания и пр. - дела людей. Дело Церкви - способствовать соединению людей с Богом. А непросвещенность ведет к ересям и расколом. Так что она Церкви не на руку.

Цитата:

Дело Церкви - способствовать соединению людей с Богом.

О, как красиво. Симбиоз людей с ЛММ. Вы ведь ЛММ подразумевали? С Иеговой-то симбиоз невозможен в принципе — он людей ненавидит, как видно из библии.

haxx0r
Что такое ЛММ не знаю. А говорю о Боге Библии. Кое-кто ошибочно именует Его Иеговой.
Чтобы что-то "видеть в Библии", нужно разбираться в символическом языке, иметь трезвый и непредвзятый разум и хоть немного веры. Кажется, это не про Вас.

Цитата:

Что такое ЛММ не знаю.

И совершенно напрасно. Очень добрый и человеколюбивый бог, не чета вашему.

Цитата:

Кое-кто ошибочно именует Его Иеговой.

А как правильно-то? В целях образования.

Цитата:

Чтобы что-то "видеть в Библии", нужно разбираться в символическом языке, иметь трезвый и непредвзятый разум и хоть немного веры.

Да, вот яркий пример "трезвого и непредвзятого разума".

Цитата:

Кажется, это не про Вас.

И слава б-гу!

wittt
Цитата:

Лишь церковное предание приписывает автоство ему. И вы с этим соглашаетесь.

Убедительно пишете. Вот себя убедили, что я соглашаюсь. Хотя я на затронутую тему не высказывался.
Вы намекаете, что если в евангелие кто-то в со-авторы вписался и "церковное предание" участвует в этом, то почему бы не найтись достойному аскету не поправить/дополнить писание своим жульничеством? Может и какая практическая польза выйдет сметливому индивидууму?
Прагматично.
Цитата:

А непросвещенность ведет к ересям и расколом.

Ваша повышенная "просвещённость" к тому же ведёт. "Степени веры", это ж додуматься надо.

haxx0r

Цитата:

Да, вот яркий пример "трезвого и непредвзятого разума".

Как раз нет. Это типичный пример прелести. Человек не знает своей меры и в своей гордости мечтает, что его вера способна творить чудеса. Ждёт от Бога чуда на "ровном месте" Т.е. у человека извращенные понятия о Боге. И мне кажется, Вас с ним это объединяет.


Цитата:

А как правильно-то? В целях образования.

То имя которое было открыто Моисею на разных языках звучит по разному. На русский (славянский) переведено как Сущий (т.е. существующий, присутствующий). Есть и такой перевод: "Я буду присутствовать таким, каким Я буду присутствовать". Дайте знать - подкину ссылок для исследования.

dorine13

Цитата:

Убедительно пишете. Вот себя убедили, что я соглашаюсь. Хотя я на затронутую тему не высказывался.

Из Ваших сообщений было видно, что считаете себя христьянином. Всякая конфессия признает священное писание, в частности откровение апостола Иоанна. Или я ошибаюсь? Как у Вас принято считать?


Цитата:

Вы намекаете, что если в евангелие кто-то в со-авторы вписался и "церковное предание" участвует в этом, то почему бы не найтись достойному аскету не поправить/дополнить писание своим жульничеством?

Нет, я этого не говорил и не намекал.
Могу добавить, что состав книг священного писания нигде не определен в самом писании. Только церковное предание нам говорит, какие книги почитаются священными. Вспомните, что состав современной Библии формировался на протяжении долгого времени. Или вы считаете, что апостолы договорились и написали евангелия, послания, добавили туда откровение, подшили всё в единую папка и отдали переписчикам для размножения?


Цитата:

"Степени веры", это ж додуматься надо.

Никаких придумок, все в рамках православного вероучения, основанного на Библии.
Читайте тут http://www.pagez.ru/olb/feofan/index.php?id=54 или лучше здесь http://www.stsl.ru/lib/book15/chap337.htm

wittt
Цитата:

Из Ваших сообщений было видно, что считаете себя христьянином.

Это типичный пример ошибочного видения.
Что неверующий не может высказаться на предмет соответствия и нет чего-либо какой-либо религии?
Цитата:

состав книг священного писания нигде не определен в самом писании...

Возражений не имею.
Цитата:

все в рамках православного вероучения, основанного на Библии...

ссылки без цитирования не смотрю вообще. А с цитатами только где смысл цитаты заинтересовал.
Если Вам не тяжело, процитируйте свои источники о степенях веры.

Цитата:

у человека извращенные понятия о Боге.

Может быть, может быть. Хотя, как мне представляется, всё намного проще. Знаете пословицу „Заставь дурака Богу молиться, так он лоб себе расшибёт“? Так вот, к ней есть приквел: „Заставь человека Богу молиться, так он вскоре станет дураком“. Такие дела.


Цитата:

То имя которое было открыто Моисею на разных языках звучит по разному.

Tа што ви говогите!


Цитата:

Поскольку в древней письменности для иврита нет букв, обозначающих гласные, а огласовка тетраграмматона заимствована у публичного обращения Адонай, то истинное произношение имени Бога остаётся предметом гипотез, достоверно известны лишь буквы Йод-Хей-Вав-Хей (ивр. , в латинской транскрипции YHWH).

dorine13

Цитата:

Это типичный пример ошибочного видения.

Согласен: верить в Христа (наверное верите, если рассуждаете, что от Него, а что нет) и быть христианином не одно и тоже. (Вы же не сказали: "согласно христианскому вероучению", а говорите от своего лица: "не от Христа")


Цитата:

Что неверующий не может высказаться на предмет соответствия и нет чего-либо какой-либо религии?

Конечно может, только его высказывания будут верны в вопросах ограниченной области.


Цитата:

Если Вам не тяжело, процитируйте свои источники о степенях веры.

Вот цитата из НЗ
1. «В них открывается правда Божия от веры в веру» (Рим. 1, 17).
2. Могу привести цитаты где упоминаются люди "маловеры", "немощные в вере", "с великой верой", "исполненные верой". Где молятся об умножении веры

Вот пара цитат из множества других рассуждений о степенях веры:
"1. Вера, допускающая возможность и вероятность. Это вера рационалистов с подавленным и заглушенным религиозным чувством. Она похожа на мерцающий блеск звезд, которые не делают ночь светлой.
2. Другая степень веры - это убеждение человека, но не согретое любовью сердца. Она похожа на холодный и мертвый свет луны.
3. Наконец, та вера, которая включает в себя и соединяет воедино ум, чувство и волю человека, которая становится главной потребностью души, целью и содержанием его жизни, непрестанным горением его сердца. Такая вера подобна свету солнца, лучи которого несут тепло и жизнь. Такая вера - подвиг души, такая вера чудодейственна и победоносна." С http://voznesenie.paskha.ru/Bogoslovie/Propovedi/Arhimandrit_Rafail_(Karelin)/

"В духовной жизни очень важно хранить целомудрие и иметь трезвение, чтобы ум был постоянно направлен к Богу, а также соблюдать заповеди Христовы, в которых сокрыт сам Христос. Хранящий заповеди отлагает греховный настрой, который заменяется желанием Бога. Человек, постоянно жаждущий Бога, старается о непрестанном хранении заповедей и молитве.
Ум такого человека просвещается от богообщения. Он начинает видеть всю свою греховность, но не отчаивается и не теряет дерзновения, а начинает искоренять грехи посредством покаяния. Покаяние придает скорбь сердцу, но это не меланхолическое расположение души, а радостная скорбь. Тогда человек начинает плакать. Слезы эти – плод Святого Духа. Плачущий такими слезами избегает сначала деятельных грехов, потом грехов в слове и в мыслях. Ум его привлекается к Богу посредством жизни созерцательной. Он уже видит не только свою греховную жизнь, но и божественное отеческое вмешательство Божия промысла.
Таковой уходит с начальной ступени веры и приходит в степень веры видящей. Каждый следующий путем такой веры почувствует осуществление обетований Христовых." С http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9130&Itemid=134

Извините за огромный пост. Но сами попросили цитат.

Цитата:

наверное верите, если рассуждаете, что от Него, а что нет

Да-да, чтобы рассуждать о литературе надо быть писателем, о приготовлении пищи — поваром, а чтобы лечить психические расстройства — сумасшедшим. Теперь ваша "логика" мне ясна.

haxx0r

Цитата:

Может быть, может быть. Хотя, как мне представляется, всё намного проще. Знаете пословицу „Заставь дурака Богу молиться, так он лоб себе расшибёт“? Так вот, к ней есть приквел: „Заставь человека Богу молиться, так он вскоре станет дураком“.

Согласен и с первым и со вторым. Ключевое слово - "заставь".


Цитата:

Tа што ви говогите!

Приведенная Вами цитата говорит только о проблеме правильного произношения имени на древнееврейском языке. Если для современного человека имя - это определенная последовательность звуков и ничего более (своеобразный звуковой код), то для древних совсем иначе.
Когда древний человек что-либо нарекает, то в имени отражает самую суть (или основные свойства) предмета, явления и т. п. или даже пророчестует (когда нарекает своих детей). Когда человек узнает чье-то имя, он узнает самую его суть.
Например:
"И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих." (Ева переводится с еврейского - жизнь).
"и нарек ему имя: Ной, сказав: он упокоит нас от дел наших" (Ной - по-еврейски Ноах - успокаивающий, умиротворяющий)
"И сказала Рахиль: судил мне Бог, и услышал голос мой, и дал мне сына. Посему нарекла ему имя: Дан." (Дан - судья)
И пр. и пр.
Таково библейское понимание имени.

Добавлено:

Цитата:

Да-да, чтобы рассуждать о литературе надо быть писателем, о приготовлении пищи — поваром, а чтобы лечить психические расстройства — сумасшедшим. Теперь ваша "логика" мне ясна.

Слова какие знаете! "Логика"... Еще б приобщились самой логике, были бы совсем красавцем!
Впрочем, может быть просто не внимательно читаете?

(На случай, если дело не в невнимательности:
Если некто говорит: "Христос сказал это и это", значит человек сообщает нам известное ему событие (сам ли видел или рассказам других поверил). Действуещие лица и сама история для него реальность.
Если же он скажет: "христиане считают, что Христос сказал это и это", то тем самым он расскажет нам о чужом мнении (не показав своего отношения к данному вопросу).