» Нужна ли России своя OS - опрос ?

Просто народ уже забыл, что такое нормальный программный продукт. Помню шок, который я испытал, когда поставил себе новенькую 95-ю и, как обычно, попросил её отформатировать пятидюймовый флоп в формате 85 дорожек/17 секторов (при стандарте 80/15), и что вы думаете? Что она смущенно отползла, декать, извините, сама не могу, нужен драйвер типа 800? Черта-с-два, 95-я стала меня лечить на тему того, что мой дисковод "не поддерживает такой формат"! Это что, она что ли подпиливала ограничитель хода головок, чтобы уверенно бралась 85 дорожка? Короче, так я и пользовался форматтером из PTSDOS (Физтеховская разработка), он при форматировании показывает не проценты, а конкретно цилиндр и головку, которые в данный момент работают, и тут же отображает результат - получилось не получилось, и в каком секторе сбой.
Вот так нормально!
PTSDOSовским мышиным драйверм пользуюсь до сих пор: весит всего 8кб (супротив 30кб виндовских), берет всё подряд, например cordless Logitech на PS/2, и не конфликтует.

Aq_UNDERSCOPE_0


Цитата:

Проблема с троичными машинами была в том, что физики не смогли сделать тристабильный транзистор.

Ой, вряд ли, беда даже не в элементной базе и не в схемотехнике: есть уже подходящие транзисторы, сюда вполне подошли бы дифференциальные каскады - тогда уже были - и мультистабильные триггеры (как раз то,что надо), просто в головах что-то не то - взяли и уничтожили, машину жалко...

И спасибо за пересчёт трайтов в байты.

Alex Stern

Цитата:

Ну поймите же вы наконец, на этом нельзя заработать! По крайней мере в один ход.

Ну тогда значит Этого не будет.

Aq_UNDERSCOPE_0

Цитата:

ARM-платформа дешёвая и простая в освоении. Давайте для начала разработаем и выпустим на рынок нормальный мобильный телефон, которым (например) могли бы пользоваться пенсионеры -- его СМЕТУТ, если продавать его по адекватной стоимости.

Для пенсионеров годятся существующие простые телефоны стоимостью 1,5 тыс. руб.
Кстати, какая-то русская фирма пробовала производить простые сотовые. Видел рекламмку года 2-3 назад. Но не пошло.
Не надо на маркетологов бочку гнать. Их цель - максимальная прибыль. Она возможно или на дешёвом массовом продукте, или на дорогом и эксклюзивном. Середины не бывает. Если вы не большинство и при этом не богаты, значит вам не повезло: рынок на вас работать не будет - желаемого вы не получите. Тока по спецзаказу.

Alex Stern

Цитата:

Извините, уважаемый сэр, однако если нейтральность слов устремить к бесконечности, то смысл неизбежно будет стремиться к нулю, так что приходится выбирать разумный компромисс, основываясь на личном опыте и контексте среды обитания

эмоциональность (противовес нейтральности в данном случае) никогда не добавляла смысла сказанному.

если отбросить “Во разорался”
Цитата:

Во разорался! Кому надо -- тот уже работает. На каких условиях -- зависит в первую очередь от наличия ПО. Конечно, имеется ввиду РАБОТАТЬ, а не игры запускать.

” то смысла здесь не убавится. Или я не прав - попробуйте доказать обратное ! какую смысловую нагрузку несет “Во разорался” кроме как ни личностного отношения к оппоненту ! В крайне случае уж если так чешется можно было заменить на "РАЗШУМЕЛСЯ"
Выдавать характеристики по прочитанному здесь - довольно таки опрометчиво многих кто меня знает развеселила бы данная мне вами характеристика. У меня тоже сложилась мнение об авторе вышеуказанного сообщения исходя из прочитанного и выразить его в письменной форме мне не составит большого труда! Но я стараюсь держать его при себе ! В одном с вами согласен что я погорячился и слишком не долго ждал - но это отсутствие опыта общения в данном формате
а по существу из той же фразы следует голословное заявление, что системы такие уже есть “Кому надо -- тот уже работает.” ХОТИТЕ - работайте заодно и расскажете.

P.S Я бы тоже хотел работать на RUS OS но КАК и для чего !
Где то в узкоспециолизированных областях и применяются какие то OS но о широком использовании в силу их специфики и речи быть не может ! мне не только играться надо, мне еще и программы быстро клепать и почту раскидывать и прокси настраивать и принтсерверы отслеживать и СУБД рулить и ставить OS на разномастное оборудование и объеденять это оборудование в одну сеть и иметь широкий спектр выбора средств в достижении поставленной задачи! Есть такая OS? Есть хоть какая то OS которая бы давала платформу для всего этого (не LINUXA подобная)? Есть какой-нибудь OPEN SOURSE проект ? Есть хоть что-нибудь? ЧТО есть ? и откуда Появится ?
Это ведь не ВЫБОРЫ тут так просто ничто не навяжешь !
PPS. Как выше было сказано скоро может и появится элементная база с тремя устойчевыми состояниями вот на это и надо налегать (OS для этого разрабатывать) и тем более как я понял из прочитанного задел у нас уже есть! Вот это и будет RUS OS PROJEKT
и если мы будем одними из первых то и программы и драйвера и инструменты под нас под ROS будут клепать!

georgzh


Цитата:

Если отбросить “Во разорался” то смысла здесь не убавится. Или я не прав - попробуйте доказать обратное !

Не смогу, согласен.
Но, мне кажется, не очень осмысленно говорить о личных счетах при отсутствии личного
контакта, возможно я ошибаюсь. В любом случае рад, что потенциально развеселил ваших знакомых.

По существу:

В последнее время возникла большая путаница в определении того, что такое Операционная Система. Сам я, мягко говоря, не системный программист, но кому-то начинать
надо, так что, пожалуйста, поправляйте меня, если ошибусь.

Итак, Дисковая Операционная Система на примере MSDOS.
Возьмем флоп, отформатируем его с ключом /s и посмотрим, что там оказалось.

Три файла: IO.SYS - подсистема ввода-вывода
MSDOS.SYS - дисковая подсистема
COMMAND.COM - командный процессор

И это уже будет работать. Оно самодостаточно! В смысле сможет само себя обслужить,
и даже выполнять небольшое количество простых команд. Это будет ЯДРО системы.
Именно там решаются вопросы самого нижнего уровня (распределение памяти, приоритеты системных событий, в какой кластер диска и в какой файловой системе положить данный кусок файла, как обрабатывать сигналы от внешних портов и т.д.).
И ЭТО всё здесь!

Далее, два файла юзерской конфигураци Autoexec.bat и Config.sys - пока без комментариев.

Хорошо бы сюда добавить директорию с "системными" файлами, обычно так и называлась DOS. Там системные утилиты, разработанные изготовителем ОС.
Всё. Это уже СИСТЕМА.
Система может быть со встроенным компилятором, но встроенный в систему графический
редактор - это, по моему, уже за гранью добра и зла.

Естественно в таком виде ОСь никому не нужна, пользователю нужен продукт, а она продукт не производит, она создает более или менее(у кого как получается) комфортные условия функционирования для программ, это продукт производящих.
Пожалуйста, давайте это разделять.

Alex Stern
А что же тогда по вашему то,что входит в дистрибутив Windows или Linux?
Я так думаю, людям нужна система с необходим функционалом для определённого класса задач. Например офисная система, или мультимедийный центр, или домашняя игровая система.

Patrick

Цитата:

На месте власти, я бы давно подумал, над пополнением бюджета своей страны

Уже подумали.
Сейчас продвигается провительственная программа "линукс в школе".
Планируют 2 региона пересадить полностью на линукс.
Налажен выпуск программно-аппартных коплексов как ПС, так и терминального плана.
(короче типа брендовых компов со своей отконфигурированной ОС)
Система "включи и работай".
Называется "Офис Бокс". Девайсина в розницу стоит ~$300.
Поддержка офис, 1С, КАДы, и т.д.
Cyril Konst

Цитата:

Наш родной российский многопользовательский "ГАРАНТ" стоит 16 тыс. руб в месяц!!!! (локальный - 8 тыс. р./мес.) Это 192 тыс. руб в год!

Это говорит о жадности производителя.
Еслиб стоило дешевле, 90% тех, кто использует пиратки, покупали бы.

Цитата:

Глупость использовать десятки мощных персоналок на предприятии.

В теории да. На практике, только большое предприятие.
Возможно в силу привычки. (тут ты пожалуй прав)

Цитата:

Чем больше их стоимость, тем больше доход бюджета.

не так.
Есть такое понятие "вал". (Знаменитое "План по валу. - Вал по плану")
Т.е. общая суммарная стоимость затрат.
Образно говоря, по валу всё равно что сделать 1 ящик из красного дерева с золотыми гвоздями или 1000000 ящиков из сосны и железными гвоздями.
Так и тут.
Доход государству идут налоги. С финансовой точки всё равно 1 копия Гаранта по 16 тыс. руб или 10 по 1,6 тыс. руб.
А вот хозяину Гаранта проще продать 1 по16 тыс. руб, чем 10 по 1,6 тыс. руб.

Цитата:

Откуда деньги в бюджете появятся? от халявщиков?

Нет, от тех кто пойдёт и купит Гарант по 1,6 тыс. руб. И таких будет не 10, а 30.
Только хозяину Гаранта "оно не надо".

Цитата:

Вы всерьёз думаете, что государство будет вкладывать деньги в операционку для домашних халявщиков?

Aq_UNDERSCOPE_0

Цитата:

Без российского железа не нужна.

Бред. Это всё равно что утверждать, что российская бумага не нужна без российских принтеров.

Ну это как бумагу делать.....

Цитата:

Базар есть базар: лотков дофигища, продавцов дофигища, товару тоже дофигища, а вот нормальную вещь -- только под заказ.

Вся проблема, что товара то НЕ дофигища. Товар весь один и тот же.
Как арбузы на базаре. "Астраханский", "Вольжский", "Тмутараканьский".... а всё АРБУЗЫ.
Анасов то и нету.
Alex Stern
За справочку спасибо.
Ссылочку дай, если можно. Про то, что их всё же выпустили малой серией, незнал.
Мне о ней рассказывал один из тех, кто участвовал в разработках. Правда посильной пьяни...
Alex Stern

Цитата:

Просто народ уже забыл, что такое нормальный программный продукт...

Согласен. Раньше выходила программа, покупалась и вы забывали про все проблемы.
Теперь после выхода программы как из пулемёта вылетают билды, пачи, довески....
Это, простите, самое настоящее "Бетта тестирование за наш счёт".
Cyril Konst

Цитата:

Ну поймите же вы наконец, на этом нельзя заработать! По крайней мере в один ход.

Ну тогда значит Этого не будет.

Если так будем лизать зад идя в кильватере зарубежных экономики, то не будет.

Цитата:

Ой, вряд ли, беда даже не в элементной базе и не в схемотехнике: есть уже подходящие транзисторы, сюда вполне подошли бы дифференциальные каскады

Alex Stern
Сейчас есть, а тогда не было. Гонения на отечественные разработки в области вычислительных машин и унификация с западными образцами начались в эпоху позднего Брежнева. И машину «зарубили» ТОГДА по вполне рациональным причинам: существующую двоичную логику можно было сделать быстрой гораздо легче, чем сложную в физической реализации троичную. Поэтому ничего противоестественного в прекращении разработок я не вижу, и думаю, что нелепо здесь искать какой-то масонский заговор против советской науки.


Цитата:

взяли и уничтожили, машину жалко...

Лично я никаких принципиальных проблем с возрождением троичной архитектуры не вижу, если есть возможность разработки и заказа вычислителей в виде микросхем. И для вывода на рынок принципиальных проблем нету кроме той, где достать инвестиции и спонсорскую помощь. Сейчас микропроцессоры встраиваются буквально во всё, включая газовые плиты и стиральные машины. Рынок закрытых встраиваемых вычислителей на сегодня очень велик, и готовые троичные вычислители могли бы найти применение в таких системах. Естественно, необходимо чтобы такие микросхемы можно было купить и в свободной продаже, чтобы стимулировать «народные» любительские разработки на таких вычислителях.

Cyril Konst

Цитата:

Ну тогда значит Этого не будет.

Тогда в России вообще ничерта не будет. Если размышлять такими категориями, то Россия навсегда останется северным филиалом Ближнего Востока. Нефть и руда всё равно приносят денег больше, поэтому если зарабатывание денег есть самоцель, то будем только нефть качать, пока не кончится. И ещё вооружение продавать. Культурное наследие можно вообще на западные аукционы с молотка пустить -- рудокопам и нефтекопам Пушкин и Лермонтов не интересны.


Цитата:

Для пенсионеров годятся существующие простые телефоны стоимостью 1,5 тыс. руб.

Cyril Konst, Вы на какой планете живёте? Или у Вас мозги устроены также, как у королевы Марии-Антуанетты??


Цитата:

Кстати, какая-то русская фирма пробовала производить простые сотовые. Видел рекламмку года 2-3 назад. Но не пошло.

«Гвозди бы делать из этих людей -- не было б в мире тогда и гвоздей» (с)
Скорее, не производить сотовые, а срубить бабло на локальной сборке, собирая какую-то китайскую гадость, и клепая на них свою лейбу. Правильно, что не пошло. И не пойдёт, пока этим будут заниматься не инженеры, а барыги-нувориши. В Одессе до сих пор есть предприятие, производящее обычные телефонные аппараты с АОН, несмотря на конкуренцию со стороны польской CYFRAL и чешской Saturn. Так что при грамотном подходе всё можно устроить, было бы желание.


Цитата:

Их цель - максимальная прибыль. Она возможно или на дешёвом массовом продукте, или на дорогом и эксклюзивном.

Поправочка. Не максимальная, а БЫСТРАЯ прибыль, которая -- согласен -- возможна либо на «массе», либо на «моде». Но «масса» и «мода» -- это далеко не весь рынок, а компания, стремящаяся к максимальной прибыли, последовательно завоёвывает все сегменты рынка, которые способна при имеющихся мощностях. Но для этого надо думать на перспективу, изучать рынок, спрос, потребности, осуществлять долгосрочные вложения, создавать свой брэнд. Это если фирма создаётся всерьёз и надолго; а если она является промежуточным средством для ухода в нефтяной бизнес или эмиграции в США для её хозяина, то спрашивать с этой фирмы бесполезно. «После нас -- хоть потоп» (с).

На сегодняшний день «масса» просто «забивает» другие сегменты рынка, делая их всё менее привлекательными, в том числе и «социальные»; таким образом просто схлопывая рынок и обостряя социальное напряжение, а от этого ещё никому не было хорошо. То есть на рынке может не быть, скажем, подходящего сотового телефона для определённой группы пользователей, но совсем без телефона тоже нельзя, поэтому берут что есть. Поэтому муркетологов надо бить, и бить больно.


Цитата:

Если вы не большинство и при этом не богаты, значит вам не повезло: рынок на вас работать не будет - желаемого вы не получите. Тока по спецзаказу.

Не только. В цивилизованном обществе каждому человеку гарантирован выбор: или купить интересующий товар из имеющихся на рынке, или иметь реальную возможность создать желаемый продукт самому по ориентировочной себестоимости не выше рыночной цены. Но это уже оффтопик. В целом, я согласен. Но если в нормальной стране для выпуска определённого товара требуется спрос, условно говоря, в 500 человек, то в России для выпуска товара той же категории требуется спрос в 500 тысяч. А это плохо. И даже при необходимом спросе неизвестно, будет ли кто-то удовлетворять предложение.



Добавлено:

Цитата:

Сейчас все деньги считают - Рынок!

Демагогия. Призыв не переводить всё в деньги вовсе не означает прекратить их считать. Кроме того, если деньги не на что тратить и некуда вкладывать, их зарабатывание теряет смысл.

gryu

Цитата:

Налажен выпуск программно-аппартных коплексов как ПС, так и терминального плана.
(короче типа брендовых компов со своей отконфигурированной ОС)
Система "включи и работай".
Называется "Офис Бокс". Девайсина в розницу стоит ~$300.
Поддержка офис, 1С, КАДы, и т.д.

А ссылочку можно?

Alex Stern

Цитата:

Всё. Это уже СИСТЕМА.

Да еще добавить многозодачность и будет все что нужно в OS.
даже компилятор недолжен являтся чатью ОС, помоему (я тоже себя к посвященным не отношу)
Есть известный Энди Таненбаум который является ярым приверженцем концепции того что в OS не должно быть ничего лишнего даже драйвера и те не являются частью OS .
Ему даже преписывают высказывание смысл которого состоит в следущем:
-
В ОС ничего не должно быть лишнего и доказательством тому служит ОС MINIX (автором которой он и является) но некоторые считают иначе что и привело к появлению ЛИНУКС
-
некоторыми считается что именно MINIX вдохновила Линуса Торвальдса на LINUX
Но про Линукс знают многие, слышали практически все а про minix в половину меньше а уж тех кто с ней возился в разы меньше. Вот и получается что просто аккуратная компактная система не идет в широкие массы
Правда сейчас положения меняется и MINIX 3 постепенно завоевыввает "аудиторию"
Но на это работает известность и авторитет ее создателя, то что эта система отличаетсяется от других концептуально,ну и сам создатель прикладывает немало усилий для ее популяризации. У нас же нет на данный момент ни одного из этих состовляющих . (вот ссылка на интервью с Таненбаумом http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/software/interview/7706 , необязателно пользоваться этой ссылкой - данный материал можно нарыть и на многих других рессурсах так как личность довольно известная)






Добавлено:
Да в тему - Информация к размышлению а не мой аргумент в данной дискусии -
ни Linux ни Minix не являются национальными OS a есть плод усилий Их авторов и интернационального сообщества энтузиастов.

georgzh

Цитата:

Но про Линукс знают многие, слышали практически все а про minix в половину меньше а уж тех кто с ней возился в разы меньше. Вот и получается что просто аккуратная компактная система не идет в широкие массы

Линукс в массы идёт благодаря усилиям транснациональных корпораций типа IBM, Sun, Novell и прочих мелких, создающих готовые дистрибутивы.
Маленькая группа энтузиастов неспособна завести в массы даже супер-пупер хороший продукт.
А вся тема образовалась то из-за нежелания ПЛАТИТЬ за ПО. Просто привыкли все, что ПО - это халява. Ничего, привыкнут и к новому положению вещей

Cyril Konst
никак. больше из-за того что кто то навязывает свою политику и свои кривые ос.
и н нужно говорить что мол не нравится не берите.
у них очень неплохой продукт получился XP.
Так нет. давайте прожорливую висту. Давайте и железо под ней новое покупать.
Я готов заплатить. Но это должен быь достойный продукт а не тот который скоро прикроют

А в теме обсуждается не нежелание платить, а необходимость Росии в OS.

slech

Цитата:

и не нужно говорить что мол не нравится не берите.

А почему не нужно? Тебе не нравится, не бери. Другим нравится. Большинству ваабще по барбану все эти тонкости: оси-неоси. Им главное, чтоб инет работал, фильмы с музыкой, фотками и игрушки.


Цитата:

у них очень неплохой продукт получился XP.

ХP тоже ругали когда она появился. Типа зачем, когда Win 2000 нормально работала.


Цитата:

Так нет. давайте прожорливую висту. Давайте и железо под ней новое покупать.

Зачем? ОСь ставится один раз и навсегда при покупке компа. По крайне мере так должно быть. Поэтому она должна соответсвовать железу. Новые компы для висты подходят.


Цитата:

А в теме обсуждается не нежелание платить, а необходимость Росии в OS.

А чем Россия отличается от других стран? Здесь живут не люди чтоли?
И вся эта шумиха про ось поднялась только когда стали преследовать за пиратское ПО.

Cyril Konst

Цитата:

Маленькая группа энтузиастов неспособна завести в массы даже супер-пупер хороший продукт.
А вся тема образовалась то из-за нежелания ПЛАТИТЬ за ПО. Просто привыкли все, что ПО - это халява. Ничего, привыкнут и к новому положению вещей

Бред собачий, неоднократно опровергнутый на других форумах. К тому же это наезд на участников данного форума.
georgzh

Цитата:

даже компилятор недолжен являтся чатью ОС, помоему (я тоже себя к посвященным не отношу)
Есть известный Энди Таненбаум который является ярым приверженцем концепции того что в OS не должно быть ничего лишнего даже драйвера и те не являются частью OS .

georgzh попробуйте понять разницу между операционной системой и дистрибутивом. Компилятор и простейшая среда разработки должна предлагаться для установки в любом дистрибутиве любой ОС. Мелкософт тоже в дистрибутив включает кучу всякой дряни, которая не нужна 90% домашних пользователей, но тем не менее отказаться от которой нельзя. А вот компилятора в поставке НЕТУ почему-то, хотя многим бы он пригодился, школьникам старших классов и студентам -- поголовно.

gryu

Цитата:

Вся проблема, что товара то НЕ дофигища. Товар весь один и тот же.
Как арбузы на базаре. "Астраханский", "Вольжский", "Тмутараканьский".... а всё АРБУЗЫ.
Анасов то и нету.

И всё-таки сравнение с пищевыми продуктами не совсем уместно. Арбузы и ананасы рассчитаны немного на разное применение Больше похоже -- как по барахолке за сантехникой ходить: вентили или новые турецкие, или старые советские. Купить итальянские или германские -- «в офисе по заказу у того мужика».

Добавлено:
georgzh

Цитата:

Да в тему - Информация к размышлению а не мой аргумент в данной дискусии -
ни Linux ни Minix не являются национальными OS a есть плод усилий Их авторов и интернационального сообщества энтузиастов.

Ну и леший с ним

Я совсем не имел ввиду «национальную» ОС, написанную с нуля. Достаточно иметь российского поставщика того же Linux, с которым можно будет заключать контракты, который будет работать в России и платить налоги в бюджет России. Постотрите на российский автопром -- в автомобилях разве много «наших» деталей? Колёса, бензобак и чехлы на сидениях -- этого мало.

Cyril Konst

Цитата:

А ссылочку можно?

можно.
http://sen4com.ru/
Cyril Konst

Цитата:

ОСь ставится один раз и навсегда при покупке компа. По крайне мере так должно быть. Поэтому она должна соответсвовать железу. Новые компы для висты подходят.

А в результате НОВЫЕ машины с НОВОЙ ОС по отдаче равны СТАРЫМ машинам со СТАРОЙ ОС. ... Так нахрена козе баян? ...Только что бы заставить платить.
Чего такого добавлено в Висту, чего не может ХР?
Чего такого добавлено в ХП по сранению с 2000-ком?
Удобства интерфейса? Новые аплеты? ... но это всё можно навесить на "старую" ОС.
В результате получаем новую и сырую ОС, которая апдейтися и исправляется до уровня "старой" долго и довольно болезненно.
Новые уязвимости, глюки, .... Помянутую ХП нормально можно стало юзать только с выходом СП1. И то ... приснопамятный МСБласт... гы. 2000-ки просто тормозили и глючили, а ХР вообще вырубался и недавал ни работать, ни скачать заплатку к самому себе для истпавления этой дыры.
Да. Win9x и WinNT ** две РАЗНЫЕ ОС.
Посмотрим что будет с Вистой... но будет то ПОТОМ. На данный момент виста реально уступает ХР. Новая ОС хуже старой (на момент официального выхода). И это ты называешь нормальным положением вещей?

gryu

Цитата:

можно.
http://sen4com.ru/

Понятно. Просто на компактные компы поставили линукс и продают задорого.


Цитата:

И это ты называешь нормальным положением вещей?

Да нормальным. Ибо в линуксе тоже самое.
На старом железе новые дистры или не пойдут, или будут тормозить безбожно (если там не поотключать всю графику).

Добавлено:

Цитата:

Чего такого добавлено в ХП по сранению с 2000-ком?
Удобства интерфейса? Новые аплеты? ... но это всё можно навесить на "старую" ОС.

Если это всё навесить на старую ось, то она также будет тормозить на старом железе.

Cyril Konst

Цитата:

Понятно. Просто на компактные компы поставили линукс и продают задорого.

намного не так.
1. Не просто. Это разработка ODM, а не OEM.
2. Продают они девайс с уже настроенным ПО, а сами ОС и софт идут бесплатно.
Если так рассуждать, то Dell, HP, IBM и т.д. тоже "просто на компы винду поставили и продают"

Цитата:

И это ты называешь нормальным положением вещей?

Да нормальным. Ибо в линуксе тоже самое.

Не понял.. причём тут линукс? То, что линуксоиды так же как и МС выпускают сырое ПО, не делат это положение вещей нормальным.

Цитата:

Не понял.. причём тут линукс? То, что линуксоиды так же как и МС выпускают сырое ПО.

Конечно, а вы незнали? и постоянно выпускают патчи для ядра или новые версии с исправлением и т.п.
Любое Новое ПО всегда сырое. И невозможно его довести до ума в лабораторных условиях. Ибо невозможно просчитать заранее миллионы комбинаций комплектующих и различных программ и технологий. ПО - это как живой организм - имеет такие же стадии развития и свой срок жизни. Что-то потом переходит в новый организм (новую версию), что-то отмирает.

Цитата:

Если это всё навесить на старую ось, то она также будет тормозить на старом железе.

... ага. Так же как и Виста. ... Так какая разница? На новом то железе она (ХР) будет тормозить меньше... .
Ну да, придумали новые рюшечки для повышения требуемых ресурсов.
1. Эти рюшечки нужны отсилы 20% пользователей, а ставить их заставляют всех.
2. Эти рюшечки можно было сделать значительно менее ресурсоёмкими и тогда они без тормозов могли бы работать на старом железе.
Это не пердположения. Люди занимаются дизасемблированием продукции МС и смотрят что и как. ... За голову хватаются от увиденного. Те порой даже таблицы отладки не убирают...

gryu

Цитата:

1. Эти рюшечки нужны отсилы 20% пользователей, а ставить их заставляют всех.

Не понял, кто вас заставляет ставить Висту на старый комп с XP??????
Мои старые компы родились и умрут с Win XP. А следующие сделают тоже самое с Вистой. Срок активной жизни оси 5-6 лет. После чего появится новая для нового железа.

Цитата:

2. Эти рюшечки можно было сделать значительно менее ресурсоёмкими и тогда они без тормозов могли бы работать на старом железе.

Ну сделайте раз вы такие умные. А болтать мы все умеем.

Cyril Konst

Цитата:

Любое Новое ПО всегда сырое. И невозможно его довести до ума в лабораторных условиях. Ибо невозможно просчитать заранее миллионы комбинаций комплектующих и различных программ и технологий.

Для этого есть бэтта тестеры, которыи и занимаются этим.
Вы уже привыкли к подобному положению вещёй.
Но это не правильно.
Так нас приучила МС и не без причины.
МС выгодно подобное положение.
Что касаетмя сторонних производителей, то не нужно петь про "миллионы комбинаций".
Всё это происходит потому, что у программистов есть "чёрный ящик" у которого "есть вход и есть выход".
Как он может простчитать в своей программе реакцию на что бы то нибыло, если он не знает как и ПОЧЕМУ ОС будет реагировать на ту или другую команду?
Виндовс закрытая ОС. Нет кодов. Никто не может с уверенностью сказать "что будет, если пимпочку нажать".
(ну Линукс ..., там причина другая. Лень, цейтнот и принцип "пипл хавает")
Под Линукх очень мало крупгых профпроизводителей, которые ещёб и следили за качеством. .. "на халяву и такое сьедят".


Добавлено:
Cyril Konst

Цитата:

Не понял, кто вас заставляет ставить Висту на старый комп с XP??????

Меня заставляют их её ставит на новые.

Цитата:

Ну сделайте раз вы такие умные. А болтать мы все умеем.

Так делают.
А "болтаете" вы.
Раз так написали, значит не в курсе вопроса. Потому как еслибы даже просто поинтнресовались им, то знали бы об этой особености ПО от МС.
Один MUI чего стоит. 90 мегов дистоибутив из которого только 30 используется, а в случае если его оптимизировать, то сокращается ещё в два раза.

Добавлено:
Кстати. Даже оптимизация ПО от МС, уголовно наказуема. Почитайте текст лицензий.
Запрещается ЛЮБОЕ самовольное вмешательство в код программы.

Добавлено:

Цитата:

Не понял, кто вас заставляет ставить Висту

МС. Пойдите и купите Windows 2000 ...или купите ХР через пол годика. А я посмеюсь.
Впрочем уже сейчас попробуйте купить XP VL. Нет. Даже не КУПИТЬ, а ДОКУПИТЬ имея уже лицензию на некоторое колличество VL.

1. Если у нас есть стратегическое вооружение и свой закрытый оборонно-промышленный комплекс, волей-неволей у нас должно быть собственная ОС и другие программные продукты. Собственное - не значит, все написанное в России "с нуля". Но оно должно быть хорошо проверено спецслужбами понятно на какой предмет. И после этого централизованно сопровождаться в отношении всяких драйверов и иных новшеств информационной техники.
Я хорошо знаю, что сегодня очень много сверхсекретных работ делается с использованием ОС и другого ПО "супостата". В случае серьезного противостояния (не дай Бог!!!) возможны последствия...

2. Большинство из миллионов чиновничьих рабочих мест оснащено компьютерами. Потребности 90 % этих чиновников вполне может закрыть офисный пакет типа OpenOffice плюс пара тройка других бесплатных программ и плюс специализированное ведомственное ПО. Чтобы вообще все ПО (кроме ведомственного) было бесплатным, надо только централизовано распространять какую-то ОС.
Первыми, кто закупил лицензионное ПО - это крупные государственные и псевдогосударстенные (Газпром, РАО ЕС и т.п.) структуры. Чиновникам бесплатное ПО - хуже не придумаешь. Даже 99 % отката с 0 руб. - это 0 Euro.

3. На оплату лицензий на ПО одной продвинутой немосковской школы в 2007 г. было затрачено из бюджета 1 млн. руб. (знаю от директора этой школы). Школы - это наиболее спорный пункт. Хотелось бы, чтобы дети учились на ПО "мирового уровня". Но наличие отечественной бесплатной для школ ОС позволит заметно сбросить цены на коммерческие ОС.

В этих рассуждениях предполагается, что отечественная ОС бесплатно (очень дешево) распространяется и поддерживается для российских государственных и муниципальных предприятий и учреждений некой государственной же организацией. Безусловно, экономический эффект для страны будет огромен и такая российская ОС очень нужна. Если бы не одно "но". Наше чиновничье государство устроено так (а также наше общество таково), что реализовать все это в нашей жизни невозможно. Т.е. затратить бюджет на создание российской ОС - легко, а вот чтобы "у всех работало" - никогда.

ЗЫ. Коммерческие (написанные не за счет бюджета) российские ОС "невозможны" по другим, всем понятным, причинам.

ИМХО
Нет, не нужна. Я полагаю, что наше ядерное оружие и прочие жизненно важные для государства вещи не имеют (и не должны никогда) иметь никакого выхода в Инет и т. д.
Пусть работают хоть под допотопным чёртом с рогами, лишь бы этот "черт" был надежным...да хоть ламповыми будут, лишь бы сработали в нужный момент
Все остальное...домашние юзеры работали и будут работать под контрафактом - это наше право и никто не имеет право войти в наш дом, кому не нравится - попробуйте сделать технически так, чтобы мы не смогли... ...лесом, короче, все
Корпорации - заплатят, это будет выгоднее, чем изобретать велосипед.
Ну, а потрепаться -это вопрос политики и политиков...только кто про них всех вспомнит года через 2-3, я не говорю уже про историю, ЭТИ - туда не войдут никогда

Ton aka hwost

Цитата:

Я полагаю, что наше ядерное оружие и прочие жизненно важные для государства вещи не имеют (и не должны никогда) иметь никакого выхода в Инет и т. д.

Разработчики передового вооружения должны быть в курсе последних новостей мировой науки и техники. Поэтому им инет необходим. Теоретически можно каждому разработчику ставить на стол два компа - один с выходом в инет с "супостатовской" ОС, другой - без выхода с "допотопной отечественной". Кое-где это есть. На практике (я раньше работал в оборонке и хорошо знаю, что там и как сейчас) - большинство разработчиков в Windows. Абсолютное большинство - нелицензионном (ведь дядю Билла к ним в контору не пустят). На "объектах" (где эксплуатируется уже разработанное) - все зависит от статуса "объекта".

Ton aka hwost

Цитата:

Я полагаю, что наше ядерное оружие и прочие жизненно важные для государства .... работают хоть под допотопным чёртом с рогами, лишь бы этот "черт" был надежным...да хоть ламповыми будут, лишь бы сработали в нужный момент

Так веди в результате вырисовывается "Чёрт", свой, российский.
Потому как импортный не надёжен даже вне интернета. Просто по определению.
Это нам показал Ирак в ходе первой Ирако-ООНовской войны 1991 года.

Цитата:

На практике (я раньше работал в оборонке и хорошо знаю, что там и как сейчас) - большинство разработчиков в Windows.

Ага.... Ой как они теперь плюются и проклинают.... Особено отказ от дэковской шины... !!
Ну а МСДН.. это шоу.. "создать" ОС в которой нет средств разработки, это нонсес........
Да. МСДН предназначен для пользовавтельских дэсктопов и предусматривает ТОЛЬКО юзеровскую работу с приложениями, ... но!! .. ГДЕ ПАКЕТ ФРОМ РАЗРАБОТЧИКОВ??? ЕГО НЕТ!!!

Добавлено:
кхм.. разумеется разработчики работают под "свободным линуксом" а потом отлаживают под МСДН. Но это нарушение!! Согласно регламенту подобное ПО нельзя допускать к работе на оборонку.
Опять "строгость законов смягчается не обязатьльностью их исполнения"?? ...

gryu

Цитата:

Опять "строгость законов смягчается не обязатьльностью их исполнения"?? ...

Согласен полностью.

Но мне хотелось бы кое-что уточнить. Существуют "объекты" особо секретные и особо важные. Я от всего с таким уровнем секретности всегда старался держаться дальше, чем черт от ладана. Меньше знаешь, лучше спишь. Какие там ОС сегодня и какой режим - честно говоря, не знаю. Таких объектов - меньшинство. Их особая важность достойна своего уникального ПО, включая индивидуальные ОС. Надеюсь, там все нормально.

С другой стороны, есть масса разных институтов и бывших почтовых ящиков, где стоит множество компьютеров, на которых ведутся работы уровня секретности "2" (самый простой уровень секретности) и "1". И вот здесь как раз - полный бардак. Очень многие ИМХО работают в Windows (и будут работать, пока не будет отечественной, сертифицированной спецслужбами отечественной ОС - ситуация ведь безвыходная). Очень жесткие инструкции - "ни-ни" ни дискеты, ни CD или DVD выносить нельзя. Фотоаппарат - преступление (по бумагам). Хотя реально все ходят с флэшками, с мобильными телефонами со встроенным черте-чем и т.п. и ведут переписку через gmail.

Если считать по количеству компьютеров, то в последних точках их гораздо больше, чем на "особых" объектах. И вот эти компьютеры ИМХО, требуют одной, универсальной, проверенной нашими спецслужбами ОС. "Гражданская" версия которой вполне бы могла подойти для массового чиновника.

gryu


Цитата:

Ссылочку дай, если можно.

Да, конечно.
Интервью Брусенцова: http://www.ka2.ru/nauka/rumjantsev.html,
технические данные взяты из журнала Hard'n'soft, 2003/6, статья "Не битом единым": http://hosting.e-styleisp.ru/~hardnsoft/magazine.php?issue=108&article=613&page=1,
список его работ: http://ternarycomp.narod.ru/,
а вот он сам: http://www.cmc.msu.ru/jetspeed/portal/content/view/person/general?id=4053751.
Вообще, Брусенцов Николай Петрович - личность довольно известная, поэтому любой поисковик сразу выдаст кучу ссылок.


Цитата:

... За голову хватаются от увиденного.

Вот-вот. Это самое слово. Сомневающихся милости просим в реестр. А там такая история: представьте себе, что кто-то написал роман, а на обложке, кроме собственно названия романа, тем же шрифтом поместил названия некоторых, особо приглянувшихся ему, глав этого романа (типа, для удобства читателей). А потом ходит и говорит: "это я такую концептуально новую книгу создал!" Нетривиально, правда?
Э-э, да что там реестр... Достаточно зайти в системную директорию, и попытаться осмыслить структуру поддиректорий и файлов, в них расположенных. Итого, три разные уровня, а стиль один - создающий впечатление неопрятности до невменяемости.

Aq_UNDERSCOPE_0


Цитата:

какой-то масонский заговор против советской науки.

Хм... Если бы! Это было бы слишком просто... Наша реальность иногда бывает тяжела и сюрреалистична. Если есть желание, обратите внимание на первую ссылку. Там всё неплохо описано.

Кстати, о троичной логике. Почему, когда в конце лицензионного соглашения стоит: "Согласен"/"Не согласен", меня никто не спрашивает, согласен ли я вообще играть в эти да-нет-ные игры?

Цитата:

1. Если у нас есть стратегическое вооружение и свой закрытый оборонно-промышленный комплекс, волей-неволей у нас должно быть собственная ОС и другие программные продукты.

Верно. Но для стратегического комплекса это может быть ограниченная в возможностях типа QNX даже своя ОС "с нуля". Её цель -- запустить ракеты грубо говоря. Ну и можно портировать ОпенОффис и GhostSript для всяких нужд. Это вовсе не обязательно та же самая ОС, что и для «гражданки». Наоборот, лучше если это будет чисто военная ОС для нужд обороны, с POSIX-окружением для возможного портирования ГНУтого ПО.


Цитата:

Первыми, кто закупил лицензионное ПО - это крупные государственные и псевдогосударстенные (Газпром, РАО ЕС и т.п.) структуры. Чиновникам бесплатное ПО - хуже не придумаешь. Даже 99 % отката с 0 руб. - это 0 Euro.

Про чиновников -- согласен. Но для юридических лиц понятие «бесплатное ПО» вообще не должно существовать. Фирмы должны платить за поставку и настройку ПО, вопрос в том, чтобы они платили не дяде Биллу, а РОССИЙСКОЙ фирме -- пусть это будет поставщик Линукс, таким образом создавая рабочие места для отечественных линуксоидов. В случае заключения договора с фирмой за неработу чего-то там можно будет требовать неустойку с этой фирмы-поставщика. В случае использования бесплатных дистрибутивов при какой-либо криворукой настройке можно будет пинать только студента Васю, который физически не может никакую неустойку заплатить. Поэтому фирмы не просто будут поставлять Линукс -- они будут ОТВЕЧАТЬ за его качественную настройку и работу.

Цитата:

Школы - это наиболее спорный пункт.

Что да -- то да. Но в школах надо прежде всего ливидировать «разруху в головах», научиться по-нормальному преподавать информатику. МакОСь бы для школ подошла идеально, если бы не была у нас такой непомерно дорогОй.

Цитата:

В этих рассуждениях предполагается, что отечественная ОС бесплатно (очень дешево) распространяется и поддерживается для российских государственных и муниципальных предприятий и учреждений некой государственной же организацией.

Не «бесплатно», а дотируемо из бюджета. Госзаказ и тендер.
Alex Stern
Опять размышляю над троичной логикой. Если логическая алгебра состоит из N элементов, то k-операндных функций может быть ровно N^(N^k). Набор функций называется полным, если с помощью него можно выразить любую другую функцию с тем же количеством операндов.

Для булевой алгебры N=2. Для нуль-операндных функций имеем количество 2^(2^0)=2 функции, это тождественный ноль и тождественная единица. Для однооперандных имеем 2^(2^1)=4 функции. Тождественные ноль, единица, сама тождественная функция и отрицание. Двухоперандных функций может быть 2^(2^2)=16. Полные наборы двухоперандных функций рассматриваются в курсе дискретной математики.

Вопрос о полноте набора функций -- это вопрос о минимальном количестве разновидностей логический вентилей для вычислительной машины.

С троичной логикой всё куда сложнее. Однооперандных функций может быть 3^(3^1)=9. А двухоперандных -- несметное количество: 3^(3^2)=19683. И выяснение полноты набора функций тут -- нелёгкая задача.

Также раздумываю над реализацией элементов непосредственно на текстолите. Питаться троичный вычислитель будет переменным током.

Aq_UNDERSCOPE_0

Цитата:

Про чиновников -- согласен. Но для юридических лиц понятие «бесплатное ПО» вообще не должно существовать. Фирмы должны платить за поставку и настройку ПО, вопрос в том, чтобы они платили не дяде Биллу, а РОССИЙСКОЙ фирме -- пусть это будет поставщик Линукс, таким образом создавая рабочие места для отечественных линуксоидов.

Отношения между ЧАСТНЫМИ КОММЕРЧЕСКИМИ фирмами - это их дело. Хотят закупать у Билла - пусть, хотят у российской или, скажем, чешской фирмы - лишь бы правильно налоги платили РФ. Но у нас масса ЮРИДИЧЕСКИХ лиц имеющих государственный (муниципальный) статус, плюс псевдокоммерческие структуры госмонополисты (те же РАО ЕС, РЖД, "Почта России"), плюс крупные ФГУПы и АО с гос.участием, которые, являясь коммерческими организациями, очень во-многом питаются от бюджета.
Если юрлицо-больница (школа, отдел образования), закупило много "окон" - это значит потрачен бюджет, наши деньги. Если РАО ЕС или РАО РЖД закупило много "окон" - это значит, что расход на эту закупку будет размазан на нас с вами - при оплате электроэнергии или покупке билета на поезд, если предприятие-изготовитель комплектующих для С-300, С-400, системы ГЛОНАСС, новейших истребителей или космических аппаратов накупил "окон" - платим тоже мы с вами, т.к. эти "окна" оплачиваются из бюджетных средств (алгоритм согласование структуры цены с военными-заказчиками таков, что "окна" спокойно относятся на "накладные расходы" и ничьих возражений это обычно не вызывают).

Поэтому, исходя из экономический целесообразности, нашему государству было бы выгоднее за счет бюджета поиметь российскую ОС, которую и распространять среди вышеперечисленных контор. Неважно, юрлицо это или нет. Про настоящие коммерческие фирмы речи, конечно, не идет. Но, наличие такой ОС подрывает матблагосос многих государственных мужей (и дам), наделенных правом тратить государственные (наши с вами) деньги.

Цитата:

Отношения между ЧАСТНЫМИ КОММЕРЧЕСКИМИ фирмами - это их дело. Хотят закупать у Билла - пусть, хотят у российской или, скажем, чешской фирмы - лишь бы правильно налоги платили РФ.

Если в России будут официальные поставщики официальной российской ОС, которая будет удовлеворять требованиям РСТ, то на Окошки можно пошлину ввести, и немного подсасывать с официальных продаж окон. Ведь пошлина на иномарки только и существует потому, что в России ОФИЦИАЛЬНО есть автомобилестроение. Про качество давайте не в этой теме.
Это стимулирует фирмы обращаться к российским поставщикам, или, в крайнем случае, евросоюзным.

Цитата:

Но, наличие такой ОС подрывает матблагосос многих государственных мужей (и дам), наделенных правом тратить государственные (наши с вами) деньги.

Слишком немногие относительно общей массы населения граждане РФ разбираются в таких тонкостях. Поэтому и голосуют за таких вот мужей и дам. Зарплату бюджетникам подняли на две копейки -- уже герои. Пенсию увеличили на пять копеек -- уже ангелы (и не важно, что эту разницу съела инфляция). А ещё инициалы нынешнего президента удваиваются. Мало кто знает, что это такое, но уже звучит круто.
«А с дураком рассчёт хорош --
Ему с три корба наврёшь,
И делай с ним что хошь» (с) песня лисы Алисы и кота Базилио из к/ф "Золотой ключик".
Alex Stern

Цитата:

Да, конечно.
Интервью Брусенцова: http://www.ka2.ru/nauka/rumjantsev.html,
технические данные взяты из журнала Hard'n'soft, 2003/6, статья "Не битом единым": http://hosting.e-styleisp.ru/~hardnsoft/magazine.php?issue=108&article=613&page=1,
список его работ: http://ternarycomp.narod.ru/,

Ознакомился я со ссылками. Чтиво на первые 2-3 месяца обеспечено

Цитата:

Хм... Если бы! Это было бы слишком просто... Наша реальность иногда бывает тяжела и сюрреалистична. Если есть желание, обратите внимание на первую ссылку. Там всё неплохо описано.

Теперь всё ясно. Оказывается, ферриты тогда были последним словом техники. Бедный Брусенцов, не знал, в какой стране он живёт. Наивный чукоЦЦкий юноша. Не он первый, не он последний. Реанимированная после сталинских гонений кибернетика была молодой областью для советской науки, лояльные режиму политвыдвиженцы быстро сделали себе имя, обрели привилегии и титулы, и естественно не хотели ими с кем-либо делиться. Изобретя свою машину, Брусенцов просто встал у кого-то на пути. Деньги в Совейском Союзе вообще мало кого волновали, у нас была «богатая страна». Поэтому дешевизна машины была плохим аргументом. Можно почитать воспоминания того же Королёва -- в ракетостроении у нас была тоже конкуренция между конструкторами, и как правило ОЧЕНЬ НЕДОБРОСОВЕСТНАЯ.

Мне кажется, шанс у машины был. Только продвигать её нужно было очень аккуратно, не орать на каждом углу про революцию в мире матлогики, и продвигать как малую дешёвую машину для нужд народного хозяйства, оставив разработчикам М-20 их желанную нишу. Можно даже по документам для начала занизить характеристики, чтобы «больших дядек» не пугать. И потихонечку искать «друзей» в Политбюро. Но это уже -- мои фантазии, история не терпит «бы». Такова жизнь инженера в СССР: без крыши где-то наверху не продвигается ни один проект, будь он хоть 100 раз успешный.

Aq_UNDERSCOPE_0

Цитата:

то на Окошки можно пошлину ввести,

Отличная идея! Лучше прямо сейчас - может больше будут на Люникс и т.п. смотреть. И быстрее какая-то бесплатная (дешевая) ОС станет широкораспространенной и, как следствие, резко улучшаться потребительские качества. У нас, например, MSOffice запрещен на фирме, только OpenOffice, а Окна вынужденно закупили. Конечно, после введения пошлины придется потратиться побольше, но в перспективе будет явная экономия.
Все равно нас в ВТО не берут.

Но те же вышеупомянутые государственные мужи и дамы станут стеной. Против "аргументов" мелкомягких ни один отечественный лоббист не сможет ничего противопоставить. Уж больно неравны финансовые ресурсы.