» Нужна ли России своя OS - опрос ?

Cyril Konst

Цитата:

Вы экономист? Думаю, скорее IT-шник. А вот спросите у экономистов, почему это не выгодно у нас. Потому что не нужно людям. Нет спроса.

Да нет, я скорее уж экономист, чем IT-шник )), так что могу вам сказать, что не в спросе дело, более того, буде у нас нормальная, совместимая система - один указ сверху и немерянное количество гос заказчиков пойдет закупать данную систему вместо виндов, а за ними и все коммерческие структуры. (При этом очевидно, что разработка все равно будет спонсироваться и, соответственно, лоббироваться)

Reuel

Цитата:

буде у нас нормальная, совместимая система

Совместимая с чем? И главное, зачем совместимая?


Цитата:

один указ сверху и немерянное количество гос заказчиков пойдет закупать данную систему вместо виндов

И зачем её покупать, если винда уже куплена? Или есть linux.

Это не выход. Нужна готовая система с нуля: железо+ПО.
Я приводил пример, какая она может быть. Не слишком сложной - сетевые терминалы, что вполне по силам изготавливать сейчас по госзаказу в РФ. А заодно и ПО специально для госучреждений.

Не нужна, потому что "лисапет". На основе unix - это будет лишь очередной клон asp или alt линукса. И назвать это "операционной системой фром Раша" будет нельзя, так как ядро то капиталистское

Cyril Konst

Цитата:

Я чот не понял? Вы предлагаете захват частного предприятия? Национализация софтверной фирмы - это что-то неслыханное в мировой практике.

В Великобритании во время второй мировой было национализировано всё! Частично приватизировано - только при Тэтчер. Читайте в сериале по моей ссылке (до нее в том журнале ещё 50 серий).

ВСЁ - заводы, газеты, ТВ, пароходы... медицина... Что такого особенного в софтверных компаниях?



Цитата:

Она обязано следовать законам.

1) Кому обязано?
2) Кто именно пишет законы, которым обязано, по-Вашему, руководствоваться государство? Вот эти? Или этот? Самому не смешно?

А если вдруг не смешно - то не страшно?



Цитата:

А я с большим уважением отношусь и к тем и к другим.

Это ваши половые проблемы.

А если по существу, то дракона или тигра не уважать - значит вскоре расстаться с жизнью. Тем жестче с ними надо обращаться.

Цитата:

И зачем её покупать, если винда уже куплена? Или есть linux.

Это не выход. Нужна готовая система с нуля: железо+ПО.
Я приводил пример, какая она может быть. Не слишком сложной - сетевые терминалы, что вполне по силам изготавливать сейчас по госзаказу в РФ. А заодно и ПО специально для госучреждений.

Можно и все сразу - как макинтош - кто спорит? Пусть, даже лучше - только зачем ставить в зависимость софт от харда?

Сейчас вон даже Макинтошь стал использовать процессоры Интел - потому что дешевле...

Цитата:

Завидовать вот только плохо.

почему плохо? И кто тут завидует? Проекция своего собственного понимания? Вы вот в этой теме явно из корыстных побуждений: вы сами писали в другом месте, что работаете на какого-то сборщика "тонких клиентов".

Вывоз капитала - это проблема государственная, следствие государственной измены на высшем уровне. Сначала открываются рынки и правится законодательство в угоду загранице - под предлогом привлечения инвестиций(!) - а на практике запущенный насос работает в обратную сторону...



Цитата:

А вот спросите у экономистов, почему это не выгодно у нас.

"экономистов" надо расстрелять

Цитата:

"экономистов" надо расстрелять

Уже не спасёт.

Материал Википедии

Цитата:

C недавнего времени Дмитрий Медведев является одним из сторонников перехода на свободное ПО в российских государственных и образовательных учреждениях, рассчитывая за три года решить проблемы программного обеспечения в России. В частности, за счёт постепенного отказа от услуг компании Microsoft, чьё лицензионное программное обеспечение стоит дорого, и постепенного внедрения открытых программных продуктов, в том числе на базе GNU/Linux.

В то же время, в его выступлениях на тему свободного ПО есть реплики, которые можно трактовать как следствие его некомпетентности в данных вопросах, либо тавтологии:

…В ближайшие годы, в ближайшее время мы подготовим пакет из свободного программного обеспечения, которое будет использоваться с открытым кодом, с тем, чтобы мы не завязывались на какие-то иностранные программы в полном объеме.

…Мне нравится вот этот вот школьный линукс на основе свободного программного обеспечения прототип…

LevT

Цитата:

"экономистов" надо расстрелять

и не только экономистов


Добавлено:

Цитата:

В то же время, в его выступлениях на тему свободного ПО есть реплики, которые можно трактовать как следствие его некомпетентности в данных вопросах, либо тавтологии:

Причем тут некомпетентность?!
Элементарное незнание русского языка!

LevT

Цитата:

вы сами писали в другом месте, что работаете на какого-то сборщика "тонких клиентов".

Я всего лишь сисадмин на гос. предприятии, где используются тонкие клиенты.


Цитата:

Вывоз капитала - это проблема государственная,

Дык а железо то чьё? Почему вдруг прицепились к ОС Windows, стоимость которой - несколько процентов от стоимости ПК в целом. Совершенно не понятно.
Ведь в госучреждениях на рабочем месте всего-то пару программ нужны по работе. А ПК слишком универсальный, большая часть его возможностей избыточна и нужна главным образом для развлечений : игры, фильмы, музыка. Поэтому я и ратую за сетевые терминалы стоимостью пару тысяч руб. на 3-х микросхемах и работающие без ОС.
Дешевле для страны и целесообразнее.
Добавлено:
Reuel

Цитата:

Пусть, даже лучше - только зачем ставить в зависимость софт от харда?

Да потому что мы уже в зависимости от харда. И его приходится периодически обновлять.
Ибо запчасти не выпускают. ПО тормозит.


Цитата:

Сейчас вон даже Макинтошь стал использовать процессоры Интел - потому что дешевле...

Не поэтому, а потому что процы motorola не соответсвовали нужной им производительности и выпускались в недостаточном количестве.

Цитата:

большая часть его возможностей избыточна и нужна главным образом для развлечений : игры, фильмы, музыка.

как люди на гос предприятиях будут работать без игр фильмов и музыки?? не представляю

Reuel
Совершенно недопустимо, чтобы на рабочем месте (ПК) госслужащего было что-либо не связанное с работой. У нас, например, это преступление, за которое автоматическое увольнение. Поэтому и тонкие клиенты используем. Считаю, что так должно быть везде. А то млин на рынках налоговые базы можно купить или другую закрытую информацию Разбалывались млять чиновнички. А всё это из-за ПК, Windows и самой идеологии универсальности. На работе должно стоять оборудование никак несовместимое с домашними ПК.

ну винды тоже можно сильно ограничить и это прямая обязанность сисадминов.

Reuel

Цитата:

ну винды тоже можно сильно ограничить и это прямая обязанность сисадминов.

Можно, только зачем покупать дорогой импортный микроавтобус и обрезать его по всякому, когда можно сразу купить дешёвый легковой авто. А уж наши могут и сами создавать дешёвые легковые авто .
Это я про железо+софт так аллегорически .

Вы-то только интересно как в рабочее время по руборду лазите...

Цитата:

Дык а железо то чьё? Почему вдруг прицепились к ОС Windows, стоимость которой - несколько процентов от стоимости ПК в целом. Совершенно не понятно.

стоимость недомашней версии винды соизмерима со стоимостью компа, особенно если не гнаться за модой.

Я для конторы беру б/у системники ~2Ггц с 512 памяти за ~3 тыр (в Москве). Используются в основном как терминалы, но иногда и самостоятельно.
По сути, это расходники. Курьер едет по указанному мною адресу, привозит несколько компов, их втыкают в сеть - и вот они уже в "диспетчере терминальных служб". А я их впервые увижу, может быть, через месяц. Заглючит - уберут в шкаф, воткнут другой.

Понятно, что во многом одинаковые терминалы лучше - но далеко не во всём.
А то, что на госпредприятиях существует проблема списания и т.п. - то эти проблемы искусственные, созданные корыстными чиновниками, которых "расстрелять мало".


Добавлено:

Цитата:

На работе должно стоять оборудование никак несовместимое с домашними ПК.

следующий шаг - никак не совместимое с виндой. По большому счету, поддерживаю. Хотя прямо сейчас лично мне это не подходит.

Reuel

Цитата:

Вы-то только интересно как в рабочее время по руборду лазите...

А из дома в свой выходной

Добавлено:
LevT

Цитата:

стоимость недомашней версии винды соизмерима со стоимостью компа, особенно если не гнаться за модой

Ну не корректно сравнивать со старьём. Я имел ввиду нормальный новый ПК с монитором.


Цитата:

Я для конторы беру б/у системники

Вы предлагаете госпредприятиям б/у железо с иностранных помоек централизованно закупать?
Совсем опустили нашу страну


Цитата:

Понятно, что во многом одинаковые терминалы лучше - но далеко не во всём.

Чем меньше зоопарк на предприятии тем меньше стоимость обслуживания (количество сисадминов) и надёжнее работа IT в целом. Можно региональное предприятие по обслуживанию госпредприятий организовать с небольшим штатом.

Цитата:

Ну не корректно сравнивать со старьём. Я имел ввиду нормальный новый ПК с монитором.

новый офисный монитор, не самый паршивый, стоит 5 тыр. Клава + мышка еще 400 руб.

старьё это с какой точки зрения? Компам указанной ценовой категории 3-5 лет, они не устарели ни физически, ни морально. При желании на них можно даже в игры поиграть-кино посмотреть, но на то и офис, чтобы таких желаний не было.



Цитата:

Вы предлагаете госпредприятиям б/у централизованно закупать?

25 лет назад катастройку начинали под лозунгом "самостоятельности и хозрасчёта"... Оптом, кстати, дешевле. Можно вон у газпрома взять и т.п. жирующих контор, регулярно централизованно апргейдящихся.



Цитата:

Совсем опустили нашу страну

вашу страну грозятся опустить? Ой-вэй, беда какая. Мою страну украли раньше.



Цитата:

Чем меньше зоопарк на предприятии тем меньше стоимость обслуживания (количество сисадминов)

если компы используются как терминалы, аргумент не катит. Даже если каждый третий - беру нереально завышенную оценку - выбывает по глючности (а потом может быть восстановлен в свободную минуту путём "перекрёстного опыления") - все равно выходит гораздо дешевле.

Цитата:

новый офисный монитор, не самый паршивый, стоит 5 тыр. Клава + мышка еще 400 руб.

Итого комп новый получается за 13 тыс. + принтер тыс. 5. Винда OEM home стоит около 2 т.р. Не большая часть от рабочего места, чтоб вой начинать. А для гос учреждений там ещё большие скидки.

Цитата:

старьё это с какой точки зрения?

Старьё - это б/у


Цитата:

При желании на них можно даже в игры поиграть-кино посмотреть, но на то и офис, чтобы таких желаний не было.

Чтоб не было желаний, не должно быть ПК.


Цитата:

если компы используются как терминалы, аргумент не катит.

Всё равно старьё - есть старьё. Большие, греющиеся и жужжащие блоки - не есть хорошо.
Гораздо лучше, если у нас будут производить готовые терминалы для госконтор за те же деньги, что и б/у ПК. Вы работали когда-нить с маленькими бесшумными коробочками, в которых ничего лишнего?
В таких конторах и сисадмин постоянный не нужен. Сервером можно и удалённо рулить.

Цитата:

Итого комп новый получается за 13 тыс. + принтер тыс. 5. Винда OEM home стоит около 2 т.р. Не большая часть от рабочего места, чтоб вой начинать. А для гос учреждений там ещё большие скидки.

так вы ещё и принтеры с кем-то раскатываете, не только тонкие клиенты и софт?

Нафиг каждому компу принтер? Нафиг домашняя винда? Уж лучше тогда LiveCD, меньше накладных расходов на эникейство.



Цитата:

Старьё - это б/у

это - ваши половые проблемы. Вот я комп себе собрал три месяца назад, и он б/у. Подозреваю, что в вашей конторе не меньше трёх косарей распилили бы на покупку нового компа в такой комплектации.

Участникам распила выгодно, да. Бюджету - невыгодно. Ничьему.

....А за 10 тыр (привет вашим 13-ти) я давеча в том же месте взял E6300 2Гб на интеловской маме с Radeon X1900 и 320G винтом - добил памяти - и, разогнав до 350 по шине, залудил туда ESX сервер. Шас там 6 виртуалок, из них 2 в продакшен. А видяху подарил бедному родственнику;)

LevT
У нас компы не покупают, у нас почти всех перевели на тонкие клиенты.
Ваши распилы конечно интересны, тока к гос. учреждениям какое отношение имеют?
Я вам про государственную политику, а вы про что?
Кстати, терминальные лицензии MS стоят денег, так что есть где нашим программерам развернуться, чтоб сделать что-то подобное.

Цитата:

это - ваши половые проблемы. Вот я комп себе собрал три месяца назад, и он б/у. Подозреваю, что в вашей конторе не меньше трёх косарей распилили бы на покупку нового компа в такой комплектации.
Участникам распила выгодно, да. Бюджету - невыгодно. Ничьему.

Имхо, покупать БУ выгодно только в конторах где труд человека оплачивается сугубо номинально. Если каждый третий как вы сказали выходит из строя и его надо заменять следовательно надо платить кому-то кто будет это делать. Если ещё их и собирать, разгонять...на всё это тоже надо время (или вы огурцы для столовой тоже сами растите, на огороде, потому что так "дешевле"? ). К тому же новый компьютер имеет хотя бы какую-то гарантию и вы защищаете себя от трат на определённое время.
Добавим энергопотребление (а старьё очень электричество любит), тепловыделение в связи с повышенным энергопотреблением и последующее кондиционирование и затраты на это всё и получим что в общем-то хрен редьки не слаще, а геморроя в разы больше.


Цитата:

На работе должно стоять оборудование никак несовместимое с домашними ПК.

Налоговые базы итд итп это больше следствие безалаберности чем совместимости - поставить тонкого клиента, ограничить права, дать доступ только к тому что нужно и всё. Если у тебя в руках ничего кроме клавиатуры и мыши, а сеть ходит не далее соседней комнаты то особенно и не забалуешь. Почему то некоторые коммерческие банки и без несовместимых технологий умудряются удерживать информацию, а другим это недоступно?

FuzzyLogic

Цитата:

поставить тонкого клиента

Вот и я про то. Говорю, что тонкие клиенты надо ставить на предприятиях, а не просто ОС "русскую" делать.

Цитата:

Если каждый третий как вы сказали выходит из строя и его надо заменять следовательно надо платить кому-то кто будет это делать

Я написал, что это нереально завышенная оценка. Б.у. комп - расходный материал, его и выкинуть не жалко, если что-то с ним не так. (А если, как мне, жаль выкидывать вполне работоспособное железо - можно сложить в шкаф и использовать по мере нужды в запчастях, раздавать сотрудникам и пр... )

Кроме того, я подчеркиваю, что основное их применение у меня - терминальное. Всё было бы иначе, если бы юзать предполагалось стандартные десктопы. Конечно, я бы не стал себе создавать такой геморрой.
(Однако вот филиальчик отпочковался, там сидят покуда без нормального инета, сервак поставить туда пока не складывается - и там такие компы уже работают самостоятельно).

А вот сравните-ка стоимость б.у. ESX сервера, описанного мною на пред странице в самом низу... Таких можно десяток настрогать вместо одного самого примитивного из HCL. Кончно, я постараюсь для такого проекта взять одинаковое железо. Впрочем, вся одинаковость в данном случае - это интеловское ahci и интеловские же сетевухи.



Цитата:

Если ещё их и собирать, разгонять...

Вначала разгонял по инерции, но давно забил. Теперь я их вообще не вижу, кроме как в "диспетчере служб терминалов".



Цитата:

Добавим энергопотребление (а старьё очень электричество любит),

это пока что не моя проблема. Попробуйте своим аргументом доказать довольному начальству необходимость покупать 500-баксовые компы на каждое рабочее место. Если преуспеете, я вам поверю.

Если-когда они обратят на это внимание - тада и будем думать. К тому времени весь целиком нынешний зоопарк не жаль будет выкинуть. Ещё раз: системники берутся 3-5 летние, PIV (478, 775) ~2Ггц. Иногда попадаются схожие AMD. Средняя стоимость 3 тыр.

Cyril Konst

Цитата:

стоимость которой - несколько процентов от стоимости ПК в целом. Совершенно не понятно.

Мне этот бред уже надоело опровергать. Вроде бы умный человек, мозги имеете, админом работаете, а такую чушь несёте. Это для гамера Васи Иванова она может стОить несколько процентов, который по мере засирания реестра форматнёт винт и переставит всё с нуля. Или для домохозяйки Маши Телефоновой, у которой все потребности -- пасьянс, шарики и сборник кулинарных рецептов. А квалифицированная поддержка Виндов в рабочем состоянии требует времени, а время стОит денег. А, забыл, Вы же с тонкими клиентами работаете, там всё по-другому. Это -- в общих чертах.

Второй вопрос -- почему вообще её вынуждают ставить, выпуская софт только под неё?

Третий вопрос -- сколько ещё предусмотренных производителем бэкдоров для кражи индивидуальных данных пользователя? Спецслужбы наверняка в курсе, особенно ФБР.

Короче, если Вы не понимаете, почему «прицепились к Windows», Вам нечего делать в этой теме. Человеку, у которого всё сходится к заработанным/затраченным бабкам, ничего доказать нельзя.

Aq_UNDERSCOPE_0


Цитата:

А квалифицированная поддержка Виндов в рабочем состоянии требует времени, а время стОит денег. А, забыл, Вы же с тонкими клиентами работаете, там всё по-другому. Это -- в общих чертах.

На нормальном железе и нормальными настройками всё будет работать годами. Не надо давать пользователям ставить софт и заниматься чем попало и всё. Сломать можно всё что угодно. Поддержка нужна для чего угодно хоть вин хоть линь и обходится приблизительно одинаково.


Цитата:

Второй вопрос -- почему вообще её вынуждают ставить, выпуская софт только под неё?

Давайте откатимся на лет 5 назад, представьте что вы производитель программного продукта X. Вы хотите разрабатывать продукт, делаете исследование рынка и видите картину вроде:
статистика потом посчитав понимаете что сделать версию под Win вам будет стоить N рублёй, при это вы покроете 95% рынка, а сделать дополнительно версию под Линь вам будет стоить ещё 0.5*N рублей, тем самым вы покроете оставшиеся 5%. Выводы думаю довольно очевидны.


Цитата:

Третий вопрос -- сколько ещё предусмотренных производителем бэкдоров для кражи индивидуальных данных пользователя? Спецслужбы наверняка в курсе, особенно ФБР.

Угу, это всё злой мелкософт тырит базы данных налоговой и кладёт их на торренты... Если политики безопастности, брэндмауэры, всё есть. А в реальности, если у вас уплыли данные, то в 99.99999% случаев это не производитель у вас их украл. Так что админам чем маяться фобиями, лучше проснуться и нормально обеспечить безопасность.


Цитата:

Человеку, у которого всё сходится к заработанным/затраченным бабкам, ничего доказать нельзя.

Ну если всё сводить к личным пристрастиям одного админа, то думаю будет явно не лучше чем экономическая целесообразность, тут хоть какой-то шанс на объективность.

Добавлено:
LevT

Цитата:

это пока что не моя проблема. Попробуйте своим аргументом доказать довольному начальству необходимость покупать 500-баксовые компы на каждое рабочее место

А зачем? Тонкие клиенты по идее копейки должны стоить - в них нет ничего Естественно стоимость монитора, клавиатуры, итд будет одинаковой, экран в который пялиться будут всё равно ведь нужен


Цитата:

А вот сравните-ка стоимость б.у. ESX сервера

А сколько вы платите за лицензию ESX сервера?

Цитата:

А сколько вы платите за лицензию ESX сервера?

нисколько, разумеется. Если случится форс-мажор, и кто-то сумеет заставить меня отказаться от "нелицухи" - все расклады, конечно, поменяются. Но пока такого и близко нет.

А если даже если и "начнётся", до ESX дойдут не скоро: сперва вон пусть попробуют заставить меня отказаться от винды на вышеупомянутых толстых терминалах... Часть из них даже с наклейками: мне пока что пофиг Можно ещё будет на ESX нацепить наклейку "Совершенно бесплатный линуксЪ"...


Добавлено:

Цитата:

Угу, это всё злой мелкософт тырит базы данных налоговой и кладёт их на торренты...

помимо секретов частных лавочек (а налоговая именно частная лавочка: она сидит на проценте от сборов) есть еще и понятие государственной безопасности (если угодно, можете называть безопасность национальной, общественной или еще какой - дело не в названии).

Кому это непонятно - с теми говорить неинтересно и бессмысленно. Разве что вот создаваемый ими информационный шум приходится обрывать по возможности...

LevT

Цитата:

нисколько, разумеется

Ну тогда нет смысла обсуждать финансовую сторону вопроса, раз и так всё бесплатно


Цитата:

есть еще и понятие государственной безопасности (если угодно, можете называть безопасность национальной, общественной или еще какой - дело не в названии).
Кому это непонятно - с теми говорить неинтересно и бессмысленно. Разве что вот создаваемый ими информационный шум приходится обрывать по возможности...

Вполне понятно, а то что всё железо мы импортируем это ничего? Или ось это единственное место которое может представлять опасность? Я бы больше боялся Intel чем мелкософт в данном случае - к железу мы привязаны гораздо больше чем к софту и если скрытые действия софта ещё хоть как-то можно отловить - попробуйте сделать это с железом.

FuzzyLogic
+1
Полностью с вами согласен.

LevT

Цитата:

помимо секретов частных лавочек (а налоговая именно частная лавочка: она сидит на проценте от сборов) есть еще и понятие государственной безопасности (если угодно, можете называть безопасность национальной, общественной или еще какой - дело не в названии).

В таких местах и ПК по идее нельзя использовать. Да и вообще пора от них отказываться на государственном уровне. Вместо русской ОСи пусть создают свои терминалы, которым ОС для работы не требуется. Про сервера другой разговор.


Добавлено:
Aq_UNDERSCOPE_0

Цитата:

Это для гамера Васи Иванова она может стОить несколько процентов, который по мере засирания реестра форматнёт винт и переставит всё с нуля. Или для домохозяйки Маши Телефоновой, у которой все потребности -- пасьянс, шарики и сборник кулинарных рецептов.

Дык 90% ПК находятся у Васей Ивановых и Маши Телефоновых дома. Для учебных заведений и гос. учреждений (не всех госпредприятий) Windows стоит копейки, ибо по спец. ценам идут. А вот для коммерческих предприятий они стоят нормально. Но в коммерческих фирмах ПК - это орудие производства. Оно служит большему зарабатыванию денег и должно стоить соответсвенно.

Цитата:

А квалифицированная поддержка Виндов в рабочем состоянии требует времени, а время стОит денег.

Я это знаю, и считаю ПК с Виндой на рабочем месте излишеством. И призываю хотя бы на гос. предприятиях отказаться от этой схемы IT. Не нужно менять "шило на мыло" (виндовс на линукс), нужен радикальный отказ от ПК.
Терминалы могут и в России делать задёшево.

Цитата:

Вполне понятно, а то что всё железо мы импортируем это ничего? Или ось это единственное место которое может представлять опасность?

импортное железо опасно в истребителях и в суперкомпьютерах. В этом отношении нет смысла производить дешевое потребительское гавно, когда его можно закупить если не у газпрома (б/у), то в китае. Невысоки технологии

Если будут выпускаться свои суперкомпьютеры - можно будет в случае форсмажора мобилизоваться и наладить выпуск терминалов. Если не будет такого, то нафиг мёртвому припарки?