Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Вторая мировая война

Автор: Tir29
Дата сообщения: 16.06.2006 15:44
AJNik
я уже говорил про лже историков
читать там нечего все это уже давно опроверженно
я читал приказы и другие документальные данные перед началом войны найти там приготовления к наступлению может найти только полный дуб или тот каму забашляли бабок
Автор: plamen
Дата сообщения: 16.06.2006 16:07
Tir29

Цитата:
причем тут масштабные операции

Потому что они решают битки.

Цитата:
если вы невидете разницы между солдатом прошедшим хотябы одно боевое крещение и зеленым новичком

Несомнено и беспорно. Реч не о солдатах а о опыт в планирования, согласования и реального исполнения мащабньх операции.
Автор: Tir29
Дата сообщения: 16.06.2006 16:14
plamen

Цитата:
Несомнено и беспорно. Реч не о солдатах а о опыт в планирования, согласования и реального исполнения мащабньх операции.

хорошо)о солдатах их командирах и генералах о их взаимодействии между войсковыми подразделениями о командующих фронтами наконец
у нас в основном на то время большинство имели опыт только гражданской войны разницу я думаю объяснять ненадо
Автор: plamen
Дата сообщения: 16.06.2006 17:21
Tir29

Цитата:
о солдатах их командирах и генералах о их взаимодействии между войсковыми подразделениями

Думаю что главная разница бьла в факте что революционную теорию Гудериана подерживал лично Гитлер, даже тогда когда она не бьла испитана еще в бои. Гитлер продвинул идеи Гудериана в генщабе. Советские генерали как всегда далеко оставали в понимани , даже когда сами видели /Польша и Франция/ резултати новой тактики. Чеченский Грозний тоже доказательство консервативного советского духа.

Цитата:
большинство имели опыт только гражданской войны

Согласен, благодаря безукоризненного пролетарского происхождения. Вот, легендарньй нарком Клим Ворошилов целье два года успешно учился в земской школе, на чем и было завершено его oбразование

При бездарном «генералиссимусе» Сталине, советские люди имели на 22 июня 1941 года Наркомом Обороны С. К. Тимошенко. Нарком Обороны маршал Тимошенко вообще не имел никакого образования. Он родился в семье молдавского крестьянина в селе Фурманка Измаильского уезда Бессарабской губернии. В 1915 году призван был в армию рядовым. Революцию закончил командиром 4-й кав. Дивизией Первой Конной армии.

В его биографии говорится, что он в 1922-ом году окончил Высшие Академические курсы, а в 1930 году курсы командиров при Военно-политической Академии. Но как может окончить такие курсы человек без всякой общеобразовательной школьной подготовки? Это уму непостижимо!

Оказывается, может, потому что эти курсы никаких знаний не давали и никаких знаний от своих курсантов не требовали, а были созданы для повышения авторитета назначаемому на более высокие должности безграмотному комсоставу.

Вот что пишет об этих курсах один из преподавателей этого академического курса. «Назначения были у всех на уме. Питомцы генеральского инкубатора мечтали о том времени, когда они избавятся от КУВС. На своё пребывание в Москве они смотрели, как на неизбежное, но к счастью, кратковременное зло, которое кончится в тот день, когда им вручат приказ о назначении на командный пост. Они твёрдо усвоили две истины:

1) Научиться они всё равно ничему не научатся.

2) Независимо от успехов в учении, им предоставят крупные военные посты.

В конце курса были экзамены, но в общем, совершенно ненужные, так как назначения давались вне зависимости от их исхода.»

Что же касается Тимошенко, то он, делая к тому времени кое-какие успехи в самообразовании, как некоторые пишут о нём, выдвинул идею прямого, «лобового» удара, как основного начала методики войны. Этот метод предусматривает наступление пехоты вслед за огневым валом артиллерийского огня, причём во время наступления она несёт огромные потери, как от своего, так и от огня противника.

Однако ничего нового не было в тактике Тимошенко. Он всегда так воевал ещё со времён гражданской войны. Вот наглядный эпизод, характеризующий стратегическую тактику Тимошенко. У села Скала 6-я кавдивизия, понеся тяжёлые потери, прорвала польский фронт. На вопрос Будённого: «Почему вы атакуете противника в лоб, а не пытаетесь охватить его фланги?» Тимошенко ответил: «Так где же у него фланги, товарищ командарм? У белополяков сплошная линия обороны, и, куда ни ударь, обязательно в этот самый лоб попадёшь».

Климент Ефремович Ворошилов был полным ничтожеством в военном деле. Он окончил всего два класса Начальной школы и после этого нигде не учился. Судьба профессионального революционера Клима Ворошилова решалась на станции Родакова под Луганском, куда собрались начальники отрядов Красной гвардии.

«Шёл вопрос: кому командовать всеми красногвардейскими отрядами против наступающих немцев.

-Клим! – ревело собрание. – Командуй! Бери, Клим!

- Да какой я военный! – крыл любитель крепкого слова Ворошилов. – Надо военного товарища!

Но собрание партизанов ревело своё. Тут большинство рабочих –луганские, они крутого и горячего «Володьку» знали с десяток лет, верили. И когда друг-приятель, авантюрный прапорщик Руднев заявил:

- Не валяй дурака, Клим! Не дрейфь! Командуй, а я у тебя буду начальником штаба! – Ворошилов крутнул крепкой головой, махнул рукой:

- Ладно! Была не была! Беру командование! Черта там смотреть, буду, так сказать, вашим «красным генералом».[15]

- Потом Клима здорово побили под Царицыным, после чего его перебросили на комиссарскую должность. Однако после убийства Фрунзе, Сталин сделал из него Наркома Обороны и дал звание маршала Советского Союза. Так что никаких мыслей по поводу стратегии и тактики в современной войне у Ворошилова никогда не было и быть не могло. Начальником Генерального Штаба на начало войны с Германией эта «блестящая» троица имела генерала Жукова. Этот обрусевший грек окончил четыре класса приходской школы. В 1915 году он был призван в армию. Служил в кавалерии рядовым. Революцию встретил, будучи уже унтер-офицером. Сведениям же о том, что он до войны окончил Вечерние Общеобразовательные курсы доверять нельзя, потому что в российскую армию людей имеющих Среднее образование рядовыми не брали.


В боях на Халхин-Голе в августе 1939 года он командовал Первой армейской группой и по его вине вверенные ему части едва не потерпели полное поражение, если бы дело своевременно не вмешался Командарм Штерн и не спас положение. И тем не менее именно Жуков впоследствии был назначен начальником Генерального штаба Красной Армии, в то время как первоначально на эту должность намечали назначить Командарма Штерна.

Дело, очевидно, в том, что между Сталиным и Штерном наметились серьёзные разногласия по тактико-стратегическим вопросам, и Сталин предпочёл лучше иметь дело с покорным его воле Жуковым, чем со строптивым Штерном.

Согласно подполковнику Новобранцу, Штерн, после боёв на Халхин-Голе, предложил создать на Дальневосточной границе дополнительно несколько фронтовых управлений, свыше десяти полевых армий из нескольких десятков дивизий каждая и несколько механизированных корпусов.

«Утверждение этого, казалось бы, необходимого плана на Политбюро проходило в крупных и жарких схватках главным образом со Сталиным и Ворошиловым. Они были основными противниками плана Штерна. Командарм с этих совещаний приезжал очень возбуждённый и по-армейски круто и крепко выражал свои чувства. Всё же он в конце концов добился своего: Политбюро утвердило план, и все войска к концу 1940 года были развёрнуты.

Оценивая этот факт сейчас, можно сказать, что ещё зимой 1939 – 40 года были заложены основы нашей декабрьской победы под Москвой в 1941 году. Заслуга в этом принадлежит командарму Штерну, а также бывшему начальнику Оргмоботдела фронта полковнику Ломову, ныне генерал-полковнику, непосредственно разработавшему план. Штерн же при «неизвестных обстоятельствах» исчез.

Трудно себе представить, чем бы закончилось сражение под Москвой, если бы туда не были переброшены готовые к бою дивизии с Дальнего Востока».[16]

Таким образом, для того чтобы И. Р. Апанасенко смог дальневосточные дивизии своевременно перебросить под Москву осенью-зимой 1941 года, надобно было чтобы Г. М. Штерн за год до своей гибели сумел их там создать.

В то же время советская разведка тщательно изучила всё то новое, что германская армия применила в тактике ведения совремённого боя на полях Франции и направили доклад начальнику Генштаба. Они надеялись, что в правительстве и наркомате обороны сидят умные люди и примут все меры, чтобы с Красной Армией не случилось того, что произошло с французской.

В. Новобранец пишет: «Все свои предложения и надежды мы изложили в докладе. Ответ получили такой, что о нем стыдно писать. На нашем докладе стояла резолюция Жукова: «Мне это не нужно. Сообщите, сколько израсходовано заправок горючего на одну колёсную машину». Офицеры информотдела пожимали плечами и молча смотрели друг на друга и на меня. Я тоже молчал».[17]

Нет ничего удивительного в том, что когда Гитлер напал на Советскую Россию, то армия, руководимая такими «полководцами» как Сталин и Жуков, дрогнула и побежала. Будучи сами полнейшими бездарностями, они и на ответственные посты подбирали подобных себе людей. Так в первые дни войны Западным фронтом командовал человек, не имеющий даже Среднего образования, бывший рядовой царской армии Дмитрий Григорьевич Павлов. Когда немцы на флангах прорвали фронт, то он растерялся и не проявил должной инициативы, чтобы контратаковать немецкие танковые колонны и организовать жёсткую оборону на местах. В результате западная группировка советских войск попала в окружение. Вся Белоруссия была потеряна. Шестьсот тысяч солдат и офицеров оказалась в плену.

Возможно, В. Суворов и прав, когда утверждает, что уничтоженные Сталиным командиры Красной Армии не были ни гениями, ни талантливыми полководцами, но он глубоко ошибается, когда утверждает, что этой чисткой Сталин не нанёс никакого вреда красной Армии, а, очистив её от неучей и бездарностей, укрепил и сделал её более боеспособной. Как раз наоборот, потому что он отнюдь не уничтожал офицерский состав по их деловым качествам и некомпетентности занимаемой ими должности, а уничтожал их по политическим соображениям.

Вот что говорил генерал Рыбалко накануне войны:
«Чёрт знает, что у нас происходит! Самые лучшие командиры армии уничтожены, самых лучших членов партии сажают. Армия, можно это считать как факт, обезглавлена, не боеспособна. На Халхин-Голе и в Финляндии мы опозорились на весь мир. Армией командуют неграмотные люди – командиры эскадронов, вахмистры без образования и опыта. Чтобы далеко не ходить, вот тебе пример: командующий Шестой армией генерал Музыченко. Я знаю его по гражданской войне. Хороший боевой командир эскадрона, но полком командовать не может. А ему доверили современную армию! И в то же время сотни образованных офицеров, окончивших Академию, сидят в штабах на второстепенных должностях. Держат их в чёрном теле. Почему спрашивается? Будто нарочно все делается так, чтобы проиграть будущую войну».
http://www.headway.us/read.php?i=18



Родился 6 августа 1900 года в местечке Смела, ныне город Черкасской области Украины, в семье служащего. Еврей. Образование среднее.

7 июня 1941 года Г.М. Штерн арестован. 28 октября 1941 года на основании заключения НКВД СССР Штерн Г.М. расстрелян в числе 20-и заключённых, вывезенных из осаждённой Москвы.
Посмертно реабилитирован 25 августа 1954 года.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2297


VdV

Цитата:
"Мюнхенский сговор" и "странную войну", конечно, в расчет не берете.

Берем , но не имеет решающее значение. Есть много факторь которье косвенно помагали политики Гитлера. Одноко решающее значение имеет нацистко-большевишкий союз - пакт Молотов-Риббентроп.

1. Обясни плз как только на основание "Мюнхенского сговора" , без пакта Рибентроп-Молотов начала б вторая мировая война.

2. "Странная война" резултат действия договора Рибентроп-Молотов

Цитата:
Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?

Если отождествяешся не с народом а с большевиками ....

Цитата:
Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.

Благодаря политики США. Рузвельт, полагая, что отношения с СССР не позволят противнику действовать активно, занял предельно жесткую позицию: нефтяное эмбарго подкреплено ультимативным требованием об очищении Китая. т.е несколько дней после нападения на СССР США практически поставили ултиматум Японии.
Война бьла неизбежна.

Япония
На правительственном совещании 2 июля возобладала иная точка зрения, отраженная в основополагающем документе под названием "Программа национальной политики империи". Там, в частности, подчеркивалось: "Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции... Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему".
Планируя нападение на СССР (план "Кантокуэн") предполагалось, что окончательное решение о начале войны против СССР будет принято 10 августа 1941 года. Начать боевые действия предусматривалось 29 августа.

29 июля 1941 г. на основании договора с правительством Виши Япония ввела войска во Французский Индокитай.
В ответ Соединенные Штаты объявили эмбарго на поставку в Японию стратегических материалов, и в первую очередь нефти. После того, как к эмбарго присоединились Великобритания и Голландия, Япония оказалась принужденной начать расходование своих весьма скудных стратегических резервов топлива. С этого момента японское правительство было поставлено перед выбором - скорейшее заключение соглашения с США или начало боевых действий .
http://macbion.narod.ru/war/war_sovjap.htm

Цитата:
Женевская конвенция? Международное право?

Читай историю адвокат и думай что хорошего русскому народу дала ДИКТАТУРА ЛАПОТНИКОВ
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 17.06.2006 01:27
plamen
Цитата:
1/ Етье зодолжения работает только когда участник конфликта неподписавший конвенцию соблюдаеть её положения по отношению к государствам которые её подписали.
Номер статьи из которого это следует, дорогой? Статья 82 обязывает применять конвенцию при любых обстоятельствах независимо от действий неподписавшего её.
Цитата:
"В отношении... правил военного плена правительство СССР не считает себя связанным какими бы то ни было международными соглашениями" (БСЭ, 1-е изд., т. 12, 1928, с. 286).
На год (1928) смотрим?
Цитата:
2. Германия официально декларовал что в отношение к СССР не чувствуется задолжена ЖК, насколько СССР не хочет подписат или официально потвердит что буде ЖК вполностю соблюдат.
Опять враньё. Германия совсем не на основе этого "декларировал что в отношении к СССР не чувствует задолжения ЖК" и сделал это уже 8 августа 1941 года
Цитата:
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.
Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением.
Кроме этого еще до нападения на СССР были разработаны приказы о "подсудности на оккупированых" территориях и "приказ о комиссарах", так что списать всё это как ответ Германии на действия СССР не выйдет
Цитата:
Это обстоятельство ставит Советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, эта конвенция будет соблюдаться самой Германией. Такая формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности.
Такая формулировка означает согласие применять положения конвенций, если их будет выполнять Германия. Т.е. СССР предлагает Германии выполнять положения конвенции, а не на оборот, как Вы тут твердите. И наоборот, Германия отвечает отказом.
Цитата:
"Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским." Сталин
И опять враньё, plamen. Иначе потрудитесь назвать том и страницу в собрании сочинений Сталина? А то тут выяснилось недавно, что "знаменитое" "сталинское" "нет человека -- нет проблемы" сказал за Сталина какой-то писателишка из "разоблачителей"
Цитата:
Вот что пишет он, с горечью и болью оправдывая свой поступок
Дешёвка…
Цитата:
Он отметил, например, разительный контраст между хорошо поставленным лагерем для английских военнопленных в Досселе, где на видном месте был вывешен для всеобщего обозрения текст Женевской конвенции , и ужасающим лагерем по соседству -- для брошенных на произвол судьбы русских
Есть одно маленькое "но", всякие англичане, американцы и французы -- это рассовоблизкие, не такие конечно крутые как настоящие арийцы, но всё-таки, а всякие там русские и т.д. -- недочеловеки, низшая раса, и чем больше их вымрет тем лучше.
Цитата:
""Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100... Каждый образованный человек — это будущий враг. Мы можем оставить им религию как средство отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни. Мы господа. Мы превыше всего".
...
"Все, что другие нации смогут предложить нам в качестве чистой крови, наподобие нашей, — продолжал Гиммлер, — мы примем. При необходимости сделаем это путем похищения их детей и воспитания в нашей среде. Процветают ли нации или погибают голодной смертью, подобно скоту, интересует меня лишь постольку, поскольку мы используем их в качестве рабов для нашей культуры. В противном случае они не представляют для меня интереса. Погибнут от истощения 10 тысяч русских женщин при рытье противотанковых рвов или нет, интересует меня лишь в том смысле, отроют они эти рвы для Германии или нет..."
Почему все эти суперские коненции, которые Германия так строго соблюдала, не спасли почти пять миллионов поляков, учитывая что Польша таки подписала их все? Кроме того о соблюдении конвенций даже в отношении "расовоблизких" читаем например Ширера -- http://militera.lib.ru/research/shirer/10.html
Цитата:
22 октября 1941 года французская газета "Лё Фар" опубликовала следующее объявление: [491]
"Утром 20 октября трусливые преступники, состоящие на службе Англии и Москвы, убили коменданта города Нанта, Убийцы до сих пор не задержаны.
В порядке отмщения за это преступление я приказал расстрелять 50 заложников. Еще 50 заложников подлежат расстрелу в случае, если виновные не будут арестованы до полуночи 23 октября".
...
10 июня 1944 года, день в день ровно через два года после кровавой бойни в Лидице, во французской деревушке Орадур-сюр-Глан, близ Лиможа, было осуществлено новое ужасающее истребление людей. Отряд эсэсовцев из дивизии "Рейх", прославившейся своими террористическими акциями, а отнюдь не боевыми действиями в России, окружил эту французскую деревню, приказав жителям собраться на главной площади. Здесь командир отряда объявил, что по имеющимся сведениям в деревне спрятаны боеприпасы, поэтому будет проведен обыск и проверка документов. Затем все население деревни — 652 человека — было взято под стражу. Мужчин согнали в амбары, женщин и детей заперли в церкви. После этого немецкие солдаты подожгли деревню со всех сторон и принялись за жителей. Мужчин, не сгоревших заживо в амбарах, косили из пулеметов, женщин и детей, находившихся в церкви, также расстреляли из пулеметов, а тех, кто остался в живых, сожгли в церкви. Спустя три дня епископ Лиможский обнаружил в церкви, позади сгоревшего алтаря, гору обугленных детских тел.
Через девять лет, в 1953 году, французский военный суд установил, что 642 человека — 245 женщин, 207 детей и 190 мужчин — погибли во время кровавой бойни в Орадуре. Десять человек выжили, получив тяжелые ожоги: они симулировали смерть и таким образом спаслись{220}.

Цитата:
советские листовки призывали красноармейцев убивать и насиловать.
Бред. Одну из "миллионов листовок" предъявите пожалуйста? За "поведением" следили и если что -- наказывали, вплоть до расстрела. Знаменитое же "Убей!" ("Убей немца"), которое толпы идиотов постоянно приплетают к 1944 году Эренбург написал 24 июля 1942! Т.е. когда единственным доступным для "убийства" "немцем" был солдат вермахта. О них он и говорит в этой статье http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILLHIM.HTM Кроме того, дорогой plamen, вы сами постоянно пищите "немцы", "немцы", "немцы", Tir29 Вас уже не раз поправлял, Вас это не напрягает? "Немец" это собирательное название врага в этой войне, даже всякие папуасы типа итальянцев, румын, словаков -- это для простых солдат тоже "немцы". Именно их, вражеских солдат, и призывают убивать статьи и листовки.
Цитата:
Не надо забьват что война началас главно благодаря :
И опять враньё. Война началась благодаря совсем другому "пакту", когда пакта Молотова-Рибентропа и в проекте не было.
Цитата:
нюрнбергский процес бьл правньй фарс
Не надо тут Вашего ревизионизма, немцы(C) в СССР понатворили достаточно и судить их и вешать было за что.
Цитата:
Для нормальную наступательную войну Германия вообще не бьла готова
Блин, Германия всегда не готова, но почти всегда начинает и выигрывает, причём всегда воюя на два фронта!
Цитата:
класическую отбранительную войну
О, да Вы еще и стратег? И что же такое "класическая отбранительную война"?
Цитата:
Насколько германская армия формировалас только перед несколько лет думаю что не можно говорит о "огромным боевым опытом". Подобньй боевьй опит илели и совети - разгром японских войск на реке Халкин-Гол 1939 год , ФИНСКАЯ ВОЙНА 1939-1940 гг.
Во Французской и Польской кампаниях учавствовал практически весь вермахт, соотвественно были проверены все рода войск, штабы, службы и т.д., а на Халхин-Голе и в Финскую повоевала только часть РККА.
Цитата:
Для СССР германские танковые клины, после польскую и французкую кампании, не бьли ничего нового.
Да нет, ни Франция ни Польша не успели понять и рассказать как с ними бороться, так что новое было и только у СССР нашлось средство.
Цитата:
1. Обясни плз как только на основание "Мюнхенского сговора" , без пакта Рибентроп-Молотов начала б вторая мировая война.
Вы лучше объясните как бы состоялся пакт Молотова-Риббентропа без Мюнхенского сговора? Что бы из себя представляла Германия если б те кто наложил на неё Версальские ограничения следили бы за их соблюдением и не стали бы потакать Гитлеру своей "политикой умиротворения"?
Цитата:
2. "Странная война" резултат действия договора Рибентроп-Молотов
Всегда и везде виноваты проклятые русские!!!! Почему же храбрые французы не ударили в спину Германии когда она вдруг отважилась воевать на два фронта и с головой влезла в Польшу?

AJNik
Цитата:
Дело в том, что наши части РККА, сосредоточенные на западных рубежах, не уступали ни технечески, ни численностью наступавшим частям немцев. Особой внезапности тоже не было.
Численность? Проблемы с численностью решаются локальными перевесами на направлении главных ударов -- там было 3-5 кратное превосходство. Внезапности не было? Ладно, только вот удар полностью отмобилизованной армии пришлось держать армии неотмобилизованной. В качестве примера см. Курск'43 и количество нормальное, готовились, а из-за отдания инициативы и "класическая отбранительную война" получили взломанную почти на всю глубину оборону
Цитата:
Следовательно, были другие факторы, которые оказали влияние на ситуацию на фронте.
Мысль правильная но
Цитата:
Это один из них
ответ не верный.

Добавлено:
"Противник не знает, где он будет сражаться. А раз он этого не знает, у него много мест, где он должен быть наготове. Если же таких мест, где он должен быть наготове, много, тех, кто со мной сражается, мало. Поэтому, если он будет наготове спереди, у него будет мало сил сзади; если он будет наготове сзади, у него будет мало сил спереди; если он будет наготове слева, у него будет мало сил справа; если он будет наготове справа, у него будет мало сил слева. Не может не быть мало сил у того, у кого нет места, где он не должен быть наготове. Мало сил у того, кто должен быть всюду наготове; много сил у того, кто вынуждает другого быть всюду наготове."Сунь-цзы, полтыщи лет до нашей эры, а Вы говорите численность

Добавлено:
plamen
Про бедных немецких пленных -- http://armor.kiev.ua/army/hist/nem-plennye-2.shtml
Автор: GoblinNN
Дата сообщения: 17.06.2006 06:16
вот тут вопрос есть... кто знает ответ?

Цитата:
В общем, вот какой хочу поднять к обсуждению вопрос.

В историографии Второй мировой практически постоянно
касательно г.-п. Эриха Гёпнера (Hoeppner) указывает,
что он, мол, был "лишен звания и уволен из армии
без права ношения мундира" (цитата по "Кто был кто
в Третьем Рейхе" Залесского, с. 184 - 185). Hекоторые
идут еще дальше и утверждают, что он был, якобы, предан
суду военного трибунала, который, мол, и, лишив его звания,
вышвырнул его вон из вермахта. Hо вот Hиколаус фон Белов
подобное опровергает в своих мемуарах (с. 377 - 378).

Как там дело обстояло, кто-нибудь рыл этот вопрос?
Автор: VdV
Дата сообщения: 17.06.2006 07:54


Цитата:

Цитата: Женевская конвенция? Международное право?

Читай историю адвокат и думай что хорошего русскому народу дала ДИКТАТУРА ЛАПОТНИКОВ
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 17.06.2006 13:02

Цитата:
1. Обясни плз как только на основание "Мюнхенского сговора" , без пакта Рибентроп-Молотов начала б вторая мировая война.

2. "Странная война" резултат действия договора Рибентроп-Молотов



Пламен, не начинай всё сначала, твои бредни здесь все знают наизусть.
Автор: MOCKBA
Дата сообщения: 18.06.2006 20:04
EHOT_XPEHOB

Цитата:
И опять враньё. Война началась благодаря совсем другому "пакту", когда пакта Молотова-Рибентропа и в проекте не было.


Кто Гитлера поставил к власти?
Автор: DmitryGor
Дата сообщения: 18.06.2006 21:48
Посмотрите вот эти фотографии (НАШЕ ВРЕМЯ)
http://www.photoline.ru/author/4229?prevpt=on
Автор: Churchill
Дата сообщения: 20.06.2006 11:53
Интересное письмо из книги Черчилля "Вторая мировая война" :
Премьер-министр -- Стаффорду Криппсу, Куйбышев 28 октября 1941 года

"1. Я вполне сочувствую Вашему трудному положению, а также России в ее
страданиях. Они, несомненно, не имеют права упрекать нас. Они сами подписали
свой приговор
, когда, заключив пакт с Риббентропом, дали возможность Гитлеру
наброситься на Польшу и этим развязали войну. Они лишили себя эффективного
второго фронта, когда допустили уничтожение французской армии. Если бы до 22
июня они заранее проконсультировались с нами, можно было бы принять ряд мер
для того, чтобы раньше оказать ту огромную помощь вооружением, которую мы
сейчас предоставляем им. Однако до нападения на них Гитлера мы не знали,
будут ли они сражаться, и если будут, то на чьей стороне. Мы оставались в
одиночестве в течение целого года. Если бы мы подверглись вторжению и были
уничтожены в июле или августе 1941 года или умерли от голода в этом году во
время битвы за Атлантику, они отнеслись бы к этому совершенно безразлично.
Если бы они выступили, когда немцы напали на Балканы, многое можно было бы
сделать, но они предоставили Гитлеру выбирать по своему усмотрению время и
противников. То, что правительство с подобным прошлым обвиняет нас в попытке
завоевания территорий в Африке или в том, что мы стараемся получить
преимущества в Персии за их счет или что мы готовы "сражаться до последнего
русского солдата", на меня совершенно не действует. Если они питают
какие-либо подозрения в отношении нас, то только потому, что в душе они
сознают свою вину и упрекают себя".
Моя жена очень переживала, видя, что невозможность оказания нами
военной помощи России все больше и больше беспокоила и огорчала народ по
мере того, как проходил месяц за месяцем, а немецкие армии лавиной катились
через степи. Я сказал ей, что о втором фронте не может быть и речи, и
единственное, что мы будем в состоянии сделать в течение долгого времени, --
это посылать в большом количестве все виды снабжения. Мы с Иденом поддержали
ее попытку выяснить, не удастся ли собрать путем добровольной подписки
средства на оказание медицинской помощи. Это уже было начато английским
Красным Крестом и обществом Сент Джонс, и эта объединенная организация
предложила моей жене возглавить кампанию "Помощи России". В конце октября
она по их поручению выпустила свое первое обращение:
"В нашей стране нет ни одного человека, который не был бы взволнован до
глубины души ужасной драмой, происходящей сейчас в России.
Мы поражены мощью
русского сопротивления и искусством, с которым оно ведется. Мы искренне
восхищаемся доблестью, стойкостью и патриотическим самопожертвованием
русского народа. Но, пожалуй, больше всего нас потрясли муки огромного
количества людей, внушившие нам ужас и сострадание.
Среди материалов, которые мы уже послали в Россию, имеются 53 комплекта
хирургических инструментов для неотложных операций, 30 комплектов аппаратуры
для переливания крови, 70 тысяч различных хирургических игл и один миллион
таблеток нового лекарства. Это лекарство является чудесным антисептическим
средством, которое революционизировало лечение многих болезней, вызываемых
микробами. Кроме того, мы отправили полтонны фенацетина и около 7 тонн
гигроскопической ваты. Но это, разумеется, только начало.
Мы объявили, что ставим своей целью собрать один миллион фунтов
стерлингов. Сделаны первые успешные шаги. Наши фонды уже достигают 370 тысяч
фунтов стерлингов, а сбор денег проводится всего 12 дней. Наши
всемилостивейшие и любимые король и королева, послав на прошлой неделе еще 3
тысячи фунтов стерлингов Красному Кресту, выразили желание, чтобы тысяча
фунтов из этого их совместного дара была направлена в фонд помощи России.
Они дали нам достойный пример.
Многое зависит от предпринимателей, и я хотела бы сказать следующее:
всюду, где предприниматель находит возможность организовать сбор средств,
рабочие охотно вносят свои еженедельные пенсы. Таким образом, все мы, от
короля и королевы до самого скромного трудящегося и земледельца, можем
принять участие в этом деле доброй воли и милосердия. Среди обитателей хижин
и дворцов, среди тех, кто может выделить всего несколько пенсов, и таких
богатых и щедрых жертвователей, как лорд Наффилд, который имеет возможность
прислать чек на 50 тысяч фунтов стерлингов, есть миллионы людей, которые
пожелают внести свою лепту в эту дань русскому народу".

Политика - особенно во время войны - хождение по канату без страховки.

Добавлено:
По свежему прочтению - нашел еще ряд интересных мыслей Черчилля. Если будет интерес - нарисую их.
Автор: AJNik
Дата сообщения: 20.06.2006 16:23
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Численность? Проблемы с численностью решаются локальными перевесами на направлении главных ударов -- там было 3-5 кратное превосходство.
Тогда, что делала наша до зубов вооруженная армейская группировка в 2.5 миллиона человек на западных рубежах?

Цитата:
Ладно, только вот удар полностью отмобилизованной армии пришлось держать армии неотмобилизованной.
Не понимаю в чем отличия в данном случае мобилизованной армии от немобилизованной, т.к. первый удар пришелся по частям первого эшелона, т.е. в достаточной мере укомплектованными людьми и техникой.
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 20.06.2006 23:36
MOCKBA
Цитата:
Кто Гитлера поставил к власти?
Как кто? Пауль фон Гинденбург -- http://www.hrono.ru/biograf/gindenburg.html

AJNik
Цитата:
Тогда, что делала наша до зубов вооруженная армейская группировка в 2.5 миллиона человек на западных рубежах?
Готовилась дать отпор в случае агрессии.
Цитата:
Не понимаю в чем отличия в данном случае мобилизованной армии от немобилизованной, т.к. первый удар пришелся по частям первого эшелона, т.е. в достаточной мере укомплектованными людьми и техникой.
Про штат дивизии мирного времени и штат дивизии военного времени, например, никогда не доводилось слышать?
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 21.06.2006 06:11

Цитата:
Не понимаю в чем отличия в данном случае мобилизованной армии от немобилизованной,
Не только штат. Действующая регулярная армия, наученная в боях, и набор резервистов с ускоренным курсом (а то и без него) - это совсем разные солдаты.
Как говорят, "за одного битого двух небитых" - а в этом случае эффективность раз в 5-10 отличается..
Автор: Bassdriver
Дата сообщения: 21.06.2006 15:13
Интересная статья в майском "Спецназе". ПОБЕДА И МИФЫ.
_http://specnaz.ru/article/?903
Автор: AJNik
Дата сообщения: 21.06.2006 16:15
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Про штат дивизии мирного времени и штат дивизии военного времени, например, никогда не доводилось слышать?
Стволы тавотом забиты, танки, орудия, самолеты и всё остальное тоже в смазке в разобранном состоянии по ящикам стоят на складах, которые охраняют 2.5. млн. сторожей. Так? Или, например, в одной танковой части одни механики, в другой - одни наводчики, в третьей - заряжающие и т.д. Так? Напомню, что 2.5 млн. человек - это части сосредоточенные в районе, предполагаемого театра военных действий, "готовящиеся отразить агрессию" (Ваши слова) - части первого эшелона. Части со штатом мирного времени - это части вторго эшелона.

Bassdriver

Цитата:
Интересная статья в майском "Спецназе". ПОБЕДА И МИФЫ.
_http://specnaz.ru/article/?903
Много эмоций, неточностей и ошибок.
Автор: Tir29
Дата сообщения: 21.06.2006 16:37
AJNik
а сосредоточение немецких войск на границе с СССР и доклады о готовящемся нападении аж с 39года притом некотрые источники гдето за месяц называли точный срок нападения вас несмущают?
Автор: Churchill
Дата сообщения: 21.06.2006 16:37
Bassdriver

Цитата:
Интересная статья в майском "Спецназе". ПОБЕДА И МИФЫ.

Прочитал. Тухлая статья. Ни о чём и, собственно, никем.
Автор: AJNik
Дата сообщения: 21.06.2006 16:45
Tir29

Цитата:
а сосредоточение немецких войск на границе с СССР и доклады о готовящемся нападении аж с 39года притом некотрые источники гдето за месяц называли точный срок нападения вас несмущают?
Эта реплика точно в мой адрес?
Автор: Tir29
Дата сообщения: 21.06.2006 16:49
AJNik
ну выже вроде утверждаете что СССР готовилась напасть на Германию и для этого на границе стояли 2.5 миллиона человек или я чегойто пропустил?
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 21.06.2006 23:13
AJNik
Цитата:
Так?
Неа, не так
Цитата:
Части со штатом мирного времени - это части вторго эшелона.
Учите матчасть и будет вам щастье. Можете, например, по составу и укомплектованности мехкорпусов пройтись для начала.

Автор: AJNik
Дата сообщения: 22.06.2006 12:07
Tir29

Цитата:
ну выже вроде утверждаете что СССР готовилась напасть на Германию и для этого на границе стояли 2.5 миллиона человек или я чегойто пропустил?
Вот по этому все не так однозначно, как принято считать.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Цитата: Части со штатом мирного времени - это части вторго эшелона.

Учите матчасть и будет вам щастье. Можете, например, по составу и укомплектованности мехкорпусов пройтись для начала.
Автор: Tir29
Дата сообщения: 22.06.2006 14:01
AJNik
да чего тут неоднозначного
докладывала немецкая разведка что русские готовы только к оборонительной войне
у нас стоились оборонительные укрепления вобщем это читать надо документы чтоб понять что СССР небыло готово ни начинать ни вести наступательную войну

Цитата:
т.к. войну жадли и готовились (с любой точки зрения)

конечно ждали и готовились только данные приходили так противореча друг другу что невозможно было понять когда это произойдет а когда они подтвердились было уже поздно
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 23.06.2006 02:40

Цитата:
докладывала немецкая разведка что русские готовы только к оборонительной войне
- А также, что в последние перед войной дни некоторая (достаточно большая) часть техники находилась в эшелонах по пути к границе. Некоторые даж разгрузить не успели - разбомбили на станциях.
Что касаемо разведки - в прифронтовой зоне советского тыла было заброшено и организовано дикое число спецгрупп, которые активно дезорганизовали советкий тыл и этим облегчали задачу войскам. Не только такие банальные вещи, как подрывы эшелонов и мостов, а напр, обычная подмена нарисованных мелом на вагонах знаков (литер), в результате чего товары шли не туда, создавалась путаница, система жд сообщения сама себя блокировала. Ну и многое другое.
В отношении готовности к обороне - там, где вы взяли инфу, случайно словечко "ограниченной" перед "готовностью" не стояло?
Автор: Tir29
Дата сообщения: 23.06.2006 03:07
bredonosec
непомню я скачивал архивы с документами с разных сайтов дословно непомню всего;)
но то что они нас в серьез ваобще невоспринимали это факт в принципе начало войны у них пошло так как они и планировали вот только потом обломались;)
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 23.06.2006 12:53
All
Имхо, небезынтересная статья -- http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html -- онлайн-конференция с участием Лёши Исаева и Махмута Гареева

AJNik
Цитата:
Но продолжаю стоять на позиции, что среди частей на западных рубежах со штатом мирного времени было мало или не было вообще, т.к. войну жадли и готовились (с любой точки зрения). Т.е. довести численность до штата военного времени при начале войны просто не успеть ввиду близости от предполагаемого театра военных действий.
Имхо не предполагалось развития событий по такому сценарию. Если взять, например, Польшу то там был период предвоенной политической напряженности, ультиматум, заявления сторон и т.д. Польша (если не ошибаюсь) даже отмобилизоваться успела, а Франция перед своим разгромом вообще почти год уже "воевала". В случае же с СССР -- то еще 15 мая(если опять не путаю, но примерно в это время, точно могу найти) советская разведка сообщает о 120 дивизиях у Германии на Востоке, но и о 120 дивизиях на Западе, т.е. однозначно "вектор" нацеленный на восток еще не выявлен, кроме того имеются сведенья о подготове "Морского Льва ". Возможно в какой-то момент приходит понимание, что войны в ближайшем будущем уже не избежать, но времени остаётся мало, а сделать нужно еще очень много. Причём делать это предстоит тайно, иначе сразу получаем удар т.к. враг-то уже готов -- по директиве №22 вермахт уже к 15 мая должен был быть готов, и если Балканы и задержали его на пару-тройку недель, то всё равно он был подготовленней РККА
Автор: AJNik
Дата сообщения: 23.06.2006 14:06
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Имхо, небезынтересная статья -- http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html -- онлайн-конференция с участием Лёши Исаева и Махмута Гареева
Вызывает сомнения ответ на вопрос №6. Например, за период 1.5 месяца до начала войны были арестованы и репрессированы большинство командующих и начальников штабов ВВС РККА округов и частей, которые участвовали в военных дейтсвиях в первые дни войны. Это не могло сказаться на организацию и руководство противодействия люфтвафе, а это в войне самое важное.
Отмечу еще то, что опираться на воспоминания Жукова надо с большой опаской, т.к. Жуков не только учасник, но и человек от решений, которого зависело очень много, поэтому в своих воспоминаниях Жуков мог много острых углов сгладить или интерпретировать события в более выгодном свете для себя.

Автор: MKN
Дата сообщения: 23.06.2006 17:24
Почему всё-таки Сталин до последнего момента не хотел верить в начало войны ?
Да ещё писал оскорбительные резолюции на агентурных донесениях разведчиков ? -(Недавно, его сволочной рукой написанное, даже показывали по ТВ.)
Автор: Tir29
Дата сообщения: 23.06.2006 17:30
MKN

Цитата:
Почему всё-таки Сталин до последнего момента не хотел верить в начало войны ?
Да ещё писал оскорбительные резолюции на агентурных донесениях разведчиков ? -(Недавно, его сволочой рукой написанное, даже показывали по ТВ.)

уже несколько раз говорилось об этом
в течении нескольких лет поступали эти данные причем назывались сроки нападения в разрывах около полугода а то и больше а каждые данные требуют их подтверждения
так что неудивительно что к началу войны сталин иногда в грубой форме их посылал подальше=))
Автор: MKN
Дата сообщения: 23.06.2006 17:41

Цитата:
каждые данные требуют их подтверждения

Вот это то и удивительно, что не стали даже проверять и это при маниакально-подозрительном характере Сталина ! То что писали весьма сомнительно и не убедительно, документально никак не подтверждено, (возможно конечно, что никаких документов и быть не могло...).

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233

Предыдущая тема: Сколько вы утягиваете модемом?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.