» Вторая мировая война

впрочем, я думаю, Гитлеру не до подсчета потерь было в то время.

Цитата:

Вместо Тухачевского – образованного русского офицера из дворян

вот уж действительно был бездарь в военном деле

Вот ведь что интересно. Любому непредвзятому человеку ясно как день, что на 99% причина таких страшных потерь и столь затянувшейся войны именно в недоумках-командирах и главном горском дегенерате, сидевшем в кремле. Но кого-то такая правда видимо совсем не устраивает. Вот это-то и интереснее всего: почему.

vengeance

Цитата:

главном горском дегенерате, сидевшем в кремле

ДЕГЕНЕРАТ, дегенерата, м. (латин. degeneratus).Человек с признаками физического или психического вырождения.

К ИВС не имеет ни малейшего отношения.
Как бы этого кое-кому ни хотелось.

Цитата:

К ИВС не имеет ни малейшего отношения

Да конечно. Человек, одним из любимых развлечений которого было поливать бензином и поджигать муравейник, не дегенерат. А зеленое лесное уе@#^е.

aleksiom

Цитата:

вот уж действительно был бездарь в военном деле

Не только в военном деле. И в личном деле тоже.

У Тухачевского же очень рано подверглось эрозии понятие об офицерской чести. Ведь Тухачевский не мог не понимать, что его побег, связанный с нарушением честного офицерского слова, неизбежно вызовет ужесточение режима, в частности запрет прогулок в город, и ухудшение положения других пленных в Ингольштадте.

* На основе международного соглашения пленным разрешили прогулки в городе, при условии, что они дадут письменное обязательство не пытаться бежать во время прогулок.

Тухачевский куда более сурово проводил тактику «выжженной земли» на двадцать с лишним лет раньше Моделя, в Тамбовской губернии, где не только жгли крестьянские избы, но и безжалостно расстреливали их обитателей, а убежавших в леса травили ядовитыми газами. «Красному маршалу» хватало мужества спорить и с наркомом обороны Ворошиловым, и с самим Сталиным, но вот мужества избежать позорного судилища и казни, застрелиться в тот момент, когда понял, что тучи над головой окончательно закрыли небо, не хватило, равно как недостало смелости отвергнуть на суде фантастические обвинения и перед лицом неминуемой смерти отстаивать свою невиновность, честь и достоинство. Здесь вспоминается другой германский фельдмаршал, Эрвин фон Вицлебен, участвовавший в заговоре против Гитлера и на суде, издевательски названном «народным», прекрасно сознавая, что его ждет виселица, отстаивавший правоту заговорщиков и благородные цели, ими двигавшие

vengeance

Цитата:

одним из любимых развлечений которого было поливать бензином и поджигать муравейник

Это достоверная информация или слухи?
Вот Лева Троцкий не был уверен

Цитата:

мне рассказывали, что в порядке развлечения он, кроме бутылки'вина, любил еще на даче резать баранов и стрелять ворон через форточку. Рассказывали даже, что он любил облить керосином муравейник и поджечь. Поручиться за достоверность этих рассказов я не могу.

aleksiom

Браво! Прям как в том анекдоте про клитор и злые языки. ж)))


Добавлено:
И цитаты у тебя интересные... Я почему-то нашел совсем другое:

Цитата:

Второй отрывок -- о самом Сталине: "Несомненно, что Сталину свойственна
личная физическая жестокость, то, что называется обычно садизмом. Во время
заключения в бакинской тюрьме сожитель Сталина по камере предался однажды
мечтам о революции. "Крови тебе захотелось?" -- спросил неожиданно Сталин,
который тогда еще назывался Коба. Он вынул спрятанный за голенищем сапога
нож, высоко поднял штанину и нанес себе глубокий порез: "Вот тебе кровь". У
себя на даче, уже став высоким советским сановником, он развлекался тем, что
резал лично баранов или обливал в парке керосином муравейники и поджигал их.
Таких рассказов о нем, исходящих от непосредственных наблюдателей,
существует очень много.

vengeance
Так есть подтверждения?
Может Молотова, Микояна и пр?

Добавлено:

Цитата:

И цитаты у тебя интересные...

http://www.bibliotekar.ru/rusTrockiy/12.htm

Цитата:

Так есть подтверждения?

А зачем? Тебе ведь даже если фотографию заверенную лично кобой и с подписями понятых показать, ты всеравно не поверишь. :Ъ

Цитата:

ты все равно не поверишь. :

По крайней мере я буду знать, что есть некие свидетельства, а не просто
болтовня на уровне "одна бабуся говорила"

aleksiom

Ты до этого лучше сказал:

Цитата:

Бездарный или нет - это бабушка на двое сказала.

Добавлено:
http://n61-h118.gw-net.metromax.ru/lib/lib.ru/trockij/stalin4.txt.htm
Попробуй почитать. Вдруг случится чудо и прозреешь.

Цитата:

Попробуй почитать. Вдруг случится чудо и прозреешь

Я не понял, подтверждения маниакальной ненависти ИВСа к муравьям будут или нет?

Цитата:

подтверждения маниакальной ненависти ИВСа к муравьям будут или нет?

Нет, только к баранам. :Д

maljuk

Цитата:

Ты думаешь до конца войны не могли сделать еще пару-тройку миллионов трупов (вместе с гржданским населением)? Учитывая что к тому времени весь мобилизационный потенциал Германии был исчерпан и в "дело" шло все, вплоть до 14-летних мальчишек и стариков. Вот это называется - завалить трупами.

Но согласись, что пропаганда при СССР не могла допустить, что бы немцев погибло гораздо меньше, чем наших людей. И мне кажется, потери одной стороны были преувеличины, а другой преуменьшены. Германцев вряд ли могло погибнуть больше чем 9 миллионов, исходя из официальной цифры 70-ых годов, тогда как у нас, и в этом ничего удивительного не вижу, цифра может зашкалить и за 30 миллионов.
Вроде писали, что Сталин озвучивал цифру в 7 миллионов, потерь с нашей стороны, а потом пошло по возрастающей.

Хотите ли вы узнать, почему Германия проиграла вторую мировую войну?(C)

Из допроса гросс-адмирала Деница (того самого, которого Гитлер назначил своим преемником)

Цитата:

...Дениц вдруг заявил:
- Господа, я хочу сделать вам заявление особой важности.
- Пожалуйста, - ответил А.И. Поташев
- Нет. Я могу сделать это заявление только представителю военно-морского флота, - напыжась сказал гросс-адмирал, обратив свой взор к капитану 1-го ранга Н.С. Фрумкину.
Сидя за столом протоколистов, мы с Э.И. Френкиной переглянулись, ибо ситуация выглядела комично. Какую такую тайну может сообщить командующий флотом, которого уже не существовало? Наши полковники тоже пожимали плечами, однако удовлетворили необычную просьбу. Фрумкин встал из-за стола , подозвал меня, и вместе с Деницем мы отошли немного в сторону.
- Я вас слушаю, господин гросс-адмирал,- сказал советский офицер.
- Я хочу раскрыть вам величайший секрет этой войны, - сказал полушепотом Дениц, боязливо оглядываясь на остальных советских офицеров, оставшихся сидеть за столами.
- Какой?
- Хотите ли вы узнать, почему Германия проиграла вторую мировую войну?
- В чем же состоит причина?
- Она в том, что мы изобрели "шноркель" годом позднее, чем это надо было!

vengeance

Цитата:

Нет, только к баранам. :Д

Баран, это не только ценный мех, но и много-много колограммов мяса - шашлык, одним словом (если говорить о животных, а не о людях). Правда баранов резать не приходилось, но кроликов забивал - наверное тоже садист. Только какое это имеет отношение к теме "Вторая мировая война"
Aalai

Цитата:

Германцев вряд ли могло погибнуть больше чем 9 миллионов, исходя из официальной цифры 70-ых годов, тогда как у нас, и в этом ничего удивительного не вижу, цифра может зашкалить и за 30 миллионов.

Если посмотреть именно на военные потери - то потери соизмеримы, а то, что не довели счет убитых немцев до 30 милионов - это конечно серьезный упрек Сталину. Для этого нужно было бы просто ни чего не делать - просто никакой пропаганды, и ни чего не надо было бы организоваывать специально, сам понимаешь почему.

Цитата:

что пропаганда при СССР не могла допустить...

Эта самая пропаганда было только в СССР? Вот евреи - те всю правду...
Если отбросить явную бредятину типа Соколова, то остаются слудующий диапазон оценок:
СССР общие потери: от 17 до 27 млн. человек;
из них военные: от 8,5 млн человек до 10 млн. человек. 8,5-8,6 - наиболее часто называемая цифра. Без погибших в плену - 6,6 млн
Германия (только Германия, без союзников) - по самым минимальным оценкам 3,7 млн. погибших в бою. По разным оценкам - до 6 млн. Как ты понимаешь, если бы Сталин задался целью уничтожать пленных, - то счет сровнялся бы.
И где тут "заваливание трупами?

maljuk


Цитата:

кроликов забивал

А муравейники тоже жег?



Цитата:

Только какое это имеет отношение к теме "Вторая мировая война"

Баран это не только пышный мех, но и около двух кило мозгов, которые ни во что кроме того что хочется, не верят. :Ъ

maljuk

Цитата:

Если отбросить явную бредятину типа Соколова, то остаются слудующий диапазон оценок:
СССР общие потери: от 17 до 27 млн. человек;

Если уж при Леониде Ильиче считалась цифра свыше 20 млн., откуда ты взял 17 ?
Ну а если порассуждать о немецких потерях, можно допустить, что немалое число погибших с немецкой стороны, пришлось на последний год войны, когда пришли на их территорию.

maljuk

Цитата:

СССР общие потери: от 17 до 27 млн. человек;

Амплитуда в оценках потерь основных противоборствующих сторон в 1941-1945 гг. очень велика. Иногда она достигает десятков миллионов человек. Но постепенно власть и официальная историография приходят ко всё новым и новым выводам.

Рискнем предположить, что сегодняшние альтернативные оценки о 35 млн. и даже 40 млн. погибших советских граждан в 1941 - 1945 гг., спустя определенный исторический отрезок времени, возможно, станут официально признанными.
http://www.kubanmemo.ru/library/Kropachev01/evolution.php

Полностью подерживаю мнение С.А. Кропачева. Пока есть еще много Идеологии и Политики в оценках потерь. Они медленно отмирают уступая место новым выводам.
Подеждем - увидим, время покажет.

Цитата:

Если отбросить явную бредятину типа Соколова:

Отбросили, отбросили краснолобые " бредятину типа Соколова:" , но правду не скроешь

В Тверском столичном суде слушалось дело по иску Московского комитета ветеранов войны к газете "Известия" и все к тому же Соколову, который и в газете ухитрился опорочить память советских участников Второй мировой. От имени двух ветеранских организаций -- Российской Ассоциации Героев, объединяющей в своих рядах Героев Советского Союза, полных Кавалеров ордена Славы и Героев Российской Федерации, и Комитета памяти Маршала Советского Союза Г.К. Жукова - в Пресненский районный суд столицы были поданы иски к телевизионной компании НТВ и нескольким авторам и участникам фильма /документальный фильм НТВ "Победа. Одна на всех"/ в защиту чести и достоинства ветеранов, в том числе маршала Жукова. Одним из главных требований исков было требование о признании несоответствующими действительности сведений, прозвучавших в нескольких эпизодах фильма.
[more=Читать дальше..]
12 июля прошлого года, в годовщину сражения под Прохоровкой,уважаемая некогда газета в рубрике "Вспомним" поместила за подписью Соколова следующее:
"12 июля 1943 года у деревни Прохоровка произошло крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны между 5-й гвардейской танковой армией генерала Павла Ротмистрова и 2-м танковым корпусом СС группенфюрера Пауля Хауссера. 850 советским танкам противостояло 273 немецких. Безвозвратные потери вермахта составили 5 танков, а Красной Армии - 334 танка. Сталин раздумывал, стоит ли расстрелять Ротмистрова за бездарно проигранный бой, и, в конце концов, решил, что не стоит. Впоследствии Прохоровка была объявлена грандиозной советской победой, сорвавшей немецкое наступление на Курск с юга. Ныне на Прохоровском поле стоит памятник в честь мнимой победы советского оружия. Не правильнее ли сделать его памятником скорби по всем нашим соотечественникам, погибшим в Курской битве?"
[/more]

Суд согласился с доказательствами ответчиков. Доказавшим делаются ссылки на немецкого историка Карла-Гейнца Фризера, и на немецкие архивы.

Суд признал убедительным доказательством правоты ответчиков. Суд признал сведения, напечатанные в "Известиях", правдивыми. !!!

Суд согласился с НТВ и в том, что войну выиграла не коммунистическая система и не Советский Союз, а "вечная Россия" - поэтический образ, использованный авторами фильма.
Мотивы, указанные судом в своем решении как причина отказа в иске ветеранам - по мнению ответчиков и суда, ветеранские организации не могут защищать честь, достоинство, доброе имя не только всех воевавших и павших в войне, но даже своих членов. Согласно гражданскому праву, подобную защиту могут осуществлять заинтересованные лица - это могут делать только наследники умерших.
Оболганная Победа

aleksiom

Цитата:

подтверждения маниакальной ненависти ИВСа к муравьям будут или нет

Дьявол в шинели Вождя
Был дьяволом Сталин в шинели,
Обычной шинели простой.
Как долго вы «милые» зрели.
В мозгах видно полный отстой.
http://www.stihi.ru/poems/2005/04/23-1399.html

vengeance

Цитата:

А муравейники тоже жег?

Нет, гусениц только.
А что, ты где-то привел доказательства ненависти товарища Сталина к муравьям?
Впрочем муравьев я уничтожаю с особой жестокостью - травлю их всякой химией, типа карандаша "Машенька". Ну и что с того?
Но так как доказательств ты не привел, непонятно, почему опять поднимаешь на всеобщее обсуждение досужую сплетню и какое это отношение имеет к потерям в Великой Отечественной.
Aalai

Цитата:

откуда ты взял 17

http://demography.narod.ru/facts/4rotmistr/filimoshin_ww.html
Р. Сивард все потери: 17 000 военные: 8 500
Ты же не станешь настаивать на том, что бы все считали единственно верными МАКСИМАЛЬНЫЕ оценки Советских потерь и минимальные оценки потерь немцев?

Цитата:

можно допустить, что немалое число погибших с немецкой стороны, пришлось на последний год войны, когда пришли на их территорию.

Наверное должны быть какие-то объективные данные, но, допустим, так оно и есть. Также можно допустить, что когда захватчиков прогнали с территории страны, то количество жертв среди мирного населения Советского Союза значительно уменьшилось. А ты это к чему?

maljuk

Цитата:

А что, ты где-то привел доказательства ненависти товарища Сталина к муравьям?

Не к муравьям, а вообще к всему живому. И не надо у меня требовать доказательства очевидных вещей, я не психиатр.


Добавлено:
Зы: Вижу, репрессии твоих близких не коснулись, иначе б говорил по-другому.

maljuk

Цитата:

Ты же не станешь настаивать на том, что бы все считали единственно верными МАКСИМАЛЬНЫЕ оценки Советских потерь и минимальные оценки потерь немцев?

Конечно нет. Но только каждая сторона, всегда принижает свои потери и старается завысить нанесённый урон врагу. Вспомни недавнее прошлое : идут бои в Чечне, но потери российской стороны, ежедневно озвучиваемые генералами, 2-4 военнослужащих.

Цитата:

А ты это к чему?

Потери немцев резко возрасли.

про "юмориста" Деница уже постил.
А вот про второе лицо в нацистском государстве, кавалера всевозможных орденов Германии и ее сателлитов

Цитата:

Первые минуты допроса Геринг невероятно нервничал, он даже слегка заикался.
... когда Геринг понял, что его не собираются увозить из Бад-Мондорфа, он приободрился, и вскоре его поведение резко изменилось. Перед нами оказался провинциальный остряк, развязный и нахальный. Лживость давно была отличительной чертой Геринга и во время допроса полностью подтвердилась. Достаточно сказать, что Геринг не моргнув глазом уверял нас, что узнал о нападении на СССР лишь за месяц-полтора до 22 июня 1941 года, что ничего общего не имел с поджогом рейхстага, что был "покровителем" Тельмана и "защитником" евреев, попавших в концлагеря... При этом он еще пытался острить, обращаясь в основном к толстому американскому сержанту, сидевшему в углу комнаты. Когда полковник А.И. Поташев поинтересовался, были ли у главарей третьего рейха подготовлены "двойники" на случай краха, Геринг хлопнул себя по колену все еще жирной рукой и воскликнул: "Не так-то просто найти мне двойника, пожалуй, пригодился бы этот сержант".
И тут же, не переводя дыхание заявил, что готов предложить Советскому Союзу свои услуги в качестве... командующего советской авиацией...

nikolajzd

Цитата:

35 млн. и даже 40 млн

Но что на самом деле совсем не смешно, так это то, что в этих смертях повинны... внимание!!! ... не немцы, а сами советские люди! Каково?

Aalai

Цитата:

Потери немцев резко возрасли.

Ага. И я же о том же. Впрочем и когда немцы наступали, то потери тоже были не маленькие, так как к зиме оказалось, что наступать больше некем и нечем.
vengeance

Цитата:

Вижу, репрессии твоих близких не коснулись, иначе б говорил по-другому.

А какое отношение это имеет к потерям?
AdreNaliN

Цитата:

Но что на самом деле совсем не смешно

C каким поросячьим восторгом приводятся "доказательство" дефективности наших предков.

Цитата:

Суд признал убедительным доказательством правоты ответчиков. Суд признал сведения, напечатанные в "Известиях", правдивыми. !!!

Суд согласился с НТВ и в том, что войну выиграла не коммунистическая система и не Советский Союз, а "вечная Россия" - поэтический образ, использованный авторами фильма.

А вот сами "доказательства" заслуживают самого пристального изучения:

Цитата:

Вот чем руководствовался суд, вынося свое решение: "Идущая в атаку пехота... закрепляется на плацдарме, после чего приходят инженеры и выкапывают каналы, по которым могут двигаться наши автомобили".
.....................
Представляют интерес мотивы, указанные судом в своем решении как причина отказа в иске ветеранам. Сделал он это не потому, что ответчики смогли доказать соответствие действительности оглашенных ими сведений о Великой Отечественной войне. А потому, что, по мнению ответчиков и суда, ветеранские организации не могут защищать честь, достоинство, доброе имя не только всех воевавших и павших в войне, но даже своих членов, в том числе Маршала Советского Союза Г.К. Жукова.

Про то как "поэтический образ" мог выиграть войну, и почему этот самый поэтический образ не выиграл русско-японскую и первую мировую неясно.

maljuk

Цитата:

А какое отношение это имеет к потерям?

Для тебя думаю, никакого. Ты ведь даже раненных и изувеченных за потери не считаешь. Ну а сталин стопудово святой да и вообще мученик, принесший себя в жертву народу, правда?

vengeance

Цитата:

Ты ведь даже раненных и изувеченных за потери не считаешь.

Приведи пример моего высказывания, из которого это следует.

Цитата:

Ну а сталин стопудово святой

Святой - это у нас Николай Последний.

Цитата:

вообще мученик, принесший себя в жертву народу, правда?

Ну почему мученик? Из-за попыток его оклеветать после его смерти?

maljuk


Цитата:

Приведи пример моего высказывания, из которого это следует.

Цитата:

Потери с Советской стороны составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел.

maljuk

Цитата:

Ага. И я же о том же. Впрочем и когда немцы наступали, то потери тоже были не маленькие, так как к зиме оказалось, что наступать больше некем и нечем.

Выдохлись и замёрзли. Да и война оказалась другой, вместо убитого бойца, появлялись двое, после их гибели - четверо. У нас людской рессурс всегда был в избытке.