Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Вторая мировая война

Автор: vworld
Дата сообщения: 19.12.2006 09:12
ну количество винтовок действительно не показатель, так же как и Суворов количество яловых сапог брошенных у границы...имхо любой факт можно притянуть за яица или еще за что и объявить что это влияло на что то другое и т.п.
Интересен факт проецирования прошлых войн на более современные, например операции ВОВ на вьетнамские и т.п. к чему я?
Ну вот как вышло что отступление было аж до Москвы а потом погнали обратно?
Кутузов со своими чудо богатырями научил что ли?
Серьезно меня не пинать, потому как полуиронически написал, хоть такой и тон недопустим к нашим дедам.
А так полуфлейм просто обозначил на тему отступления.
Автор: AJNik
Дата сообщения: 19.12.2006 11:48
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Возвращаясь к "ишакам" и "чайкам", могу назвать Ju.88 -- он имел максимальную скорость сравнимую с И-16, немного превосходящую И-153, а перед И-15 имел значительное преимущество в скорости.
Ju.88 - создавался как многоцелевой самолет - бомбер, истребитель, разведчик и штурмовик. Поэтому нет ничего удивительного, что эта машина не уступает в скорости истребителям.

Цитата:
"А мужики-то не знают!!!"(С) Ну и что? В сентябре 1939 в РККА было еще больше -- почти 5.3 млн человек. А первого декабря того же года (начало войны с Финляндией) уже 3.3 млн человек. К началу апреля 1940 -- 4.4 млн. А к 1 сентября 1940 3.4 млн. Численность РККА в 1939-41 годах достаточно сильно менялась, так что сама по себе численность мало о чём говорит. Моб.план вообще предусматривал численность армии в случае войны 8.7 млн. Что же до развёрнутости служб и тылов, то разворачивались они в нужном объёме как раз на время указанных Вами компаний, по завершению же, вместе с уменьшением численности армии, "сворачивались" и службы.
Продолжу за Вас. Численность РККА в 1941 году почти достигла численности 1939 года. Это косвенно служит доказательством того, что "развернутось служб и тылов" к началу войны была точно не на уровне мирного времени, а на куда более высоком уровне. Не забывайте, что за первые несколько дней в СССР было мобилизовнно порядка 4-5 млн. человек. А это, как Вы справедливо заметили, можно сделать только при подготовленной инфраструктуре.

Цитата:
Это буйный бред. "Чего их, бусурманов жалеть, пиши больше"(С) Разница есть, т.к. обсуждается не число потерь, а обстоятельства при которых они были потеряны, т.е. был "мегадрап" или нет. Если, у Вас есть горячее желания обмазать всю армию без разбора плохо пахнущей субстанцией то действительно разницы нет, удивляюсь почему тогда "брошено 4.5" а не все 5.5, Вы тогда видимо еще не знали эту цифру.
Если произошло событие, которое мне не нравиться, это не повод для утверждения, что этого события не было. Понимаете? Армию я не "мажу". У людей того времени были причины не слишком любить ту власть, поэтому и желания умирать за нее могло и не быть. Встречали же немцев с цветами, было и такое. Отрицать не будете? Цифра в 3.4 млн. пленных красноармейцев за 1941 год Вам не кажется странной?

Цитата:
Ага, напоследок вот Вам пища для мозга о потере винтовок -- в Московской оборонительной операции когда шло отступление потери стрелковки составили 250,8 тыс штук, в ходе Московской наступательной операции (при достаточно успешном наступлении, при меньшей продолжительности операции и меньших потерях) потери стелковки составили 1093,8 тыс штук. Парадокс? Ну и кто там куда разбегался и чего бросал? Большая часть из этого мильёна тоже вошла в "эти 5.5" млн. штук
Так что пока не подтверждается Ваш "мегадрап", пробуйте еще…
Для справки даже при ведении наступательных действий наступающие попадают в плен. К тому я не отрицаю факта того, что оружие может выходить из строя и по причине поломок. В Московской наступательной операции участвовало 1021700 человек, потери 370955 человек. При этом потери стрелкового оружия составили 1093800 штук! Вы сами как обясняете этот факт? Выходит что каждый в ходе операции сломал по единице стрелкового оружия! Придумайте объяснение, пожалуйста.

vworld

Цитата:
Интересен факт проецирования прошлых войн на более современные, например операции ВОВ на вьетнамские и т.п. к чему я?
Локальный конфликт во Вьетнаме с Мировой войной не сравнить. Первую и Вторую Мировые войны еще можно сравнивать.

Цитата:
Ну вот как вышло что отступление было аж до Москвы а потом погнали обратно?
Та война оставила после себя много подобных вопросов, которые мы тут пытаемся обсуждать.
Автор: vworld
Дата сообщения: 19.12.2006 12:45
AJNik
Цитата:
Локальный конфликт во Вьетнаме с Мировой войной не сравнить

не верный ответ...я говорю о не всей войне в целом, а об операция, читай внимательней...например дискавери вчера показывал как раз такую проекцию, что история нас учит тому, что ничему не учит...а именно осада немцами Ленинграда и операции вьетконговцев против французев, а потом и против американцев.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 19.12.2006 13:52
Я тут покопался в дебрях этой полемики, кое-что зацепило...

AJNik

Цитата:
Командующий БалтФлотом привел вверенные ему соединения в боевую готовность - катастрофы, подобной слуившейся с сухопутными частями удалось избежать.

Тогда - да. А не был ли катастрофой процесс перехода Балтфлота из оставляемого Таллина в Кронштадт, когда тот же бдительный адм. Трибуц при численном превосходстве над немцами ни хрена не сделал, чтобы помешать минированию ими Финского залива и расстановке противолодочных сетей?

MOCKBA

Цитата:
Выходит Перл Харбар - провокация? Возможность штатам развязать руки во второй мировой?

Я читал такую версию: американцы знали японский шифр, перехватывали их радиограммы и расшифровывали. Про нападение на Перл-Харбор знали заранее, но долго не могли решиться на предупреждение своих моряков, потому что это открывало бы японцам, что их радиограммы спокойно читают. Потом, наконец, решились, но оказалось поздно: предупреждение о возможном налете пришло тогда, когда он уже произошел. В общем, такая же история, как с 22 июля 41 г.: уже во всю курсирует версия, что Сталин и прочие знали о дате немецкого нападения, накануне заседали, но ничего умнее не придумали, как послать печально известное предупреждение о возможности немецких провокаций. Просто ни американцы, ни наши не представляли, с какой силой по ним шарахнут.
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 19.12.2006 14:08
AJNik
Цитата:
Поэтому нет ничего удивительного, что эта машина не уступает в скорости истребителям.
Вы просили "бомбер который мог уйти от истребителя за счёт скорости"? Распишитесь
Цитата:
Это косвенно служит доказательством того, что "развернутось служб и тылов" к началу войны была точно не на уровне мирного времени, а на куда более высоком уровне.
мдаааа… Такое упорство, да в мирных бы целях Читать ничего так и не хотим? Были развёрнуты и подготовлены к приёму раненых госпиталя, например? Народное хозяйство передало в армию все причитающиеся автомобили/трактора/лошадей?
Цитата:
Не забывайте, что за первые несколько дней в СССР было мобилизовнно порядка 4-5 млн. человек.
Как это прекрасно согласуется с Вашей идеей о том, что эти миллионы воевать за эту страну и эту власть не хотели. Явились они, конечно, только для того что бы получив свою винтовку при первой же возможности её "бросить"©™ и "разбежаться"©™, дабы еще больше навредить "антинародному режиму"©, ага
Цитата:
А это, как Вы справедливо заметили, можно сделать только при подготовленной инфраструктуре
Как раз эта инфраструктура -- система военных комиссариатов -- развёрнута и работает всегда, даже сейчас. В РККА лета'41 не развёрнуты были как раз другие структуры.
Цитата:
Если произошло событие, которое мне не нравиться, это не повод для утверждения, что этого события не было.
Какого события не было? "Мегадрапа" -- нет, не было. Отдельные случаи "разбегания" и "встреч цветами" -- да, были.
Цитата:
Цифра в 3.4 млн. пленных красноармейцев за 1941 год Вам не кажется странной?
Уже писал, нет, не кажется. Например, около полумиллиона из них солдаты ЮЗФ, "доразбегавшиеся" до того, что линия фронта у них практически стабилизировалась и поставила немцев перед выбором -- двигать на Москву имея на фланге и в тылу мощную группировку со всеми вытекающими из этого угрозами, или остановив движение на Москву, сначала уничтожить Киевскую группировку, похоронив тем самым "Барбароссу" и возможность управиться с Россией до осени. Вот такое "разбегание", остальные случаи аналогичны -- в основном люди воевали -- отступали, погибали, попадали в плен, но всё-таки воевали, а не разбегались.
Вы попробуйте свои "умные" мысли про ненависть к той власти и стране на те же Франции-Польши спроецировать, вот где ужас-то -- слив за считаные дни, те же самые толпы пленных, "брошеные" винтовки, техника и т.д.
Цитата:
Для справки даже при ведении наступательных действий наступающие попадают в плен.
Спасибо, я догадывался, но Вы развеяли последние сомнения. Ну и каково количество попавших в плен во время этой операции?
Цитата:
В Московской наступательной операции участвовало 1021700 человек, потери 370955 человек. При этом потери стрелкового оружия составили 1093800 штук!
На каждую человеческую потерю почти три винтовки, странно правда?
Цитата:
Вы сами как обясняете этот факт?
Да Вы уже всё объяснили -- был мегадрап!!! Это подтверждает более одного миллиона брошеных винтовок.
Цитата:
Придумайте объяснение, пожалуйста.
Да чё там придумывать? Всё просто -- дарю идею -- достаточно использовать озвученный Вами бред -- "яростно ненавидя ТУ власть, посылаемые с одной виновкой на _____ (троих/пятерых/роту/дивизию (нужнок вписать)), без патронов, люди вынуждены были использовать их как дубины и очень часто ломали прежде чем разбежаться…" и вперёд, главное про ТУ власть завывать погромче. Вы к Солонину можете в соавтроры пойти или конкуренцию составить, ага
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 19.12.2006 14:53
vworld

Цитата:
Интересен факт проецирования прошлых войн на более современные...
Ну вот как вышло что отступление было аж до Москвы а потом погнали обратно?
Кутузов со своими чудо богатырями научил что ли?

Вот на счет Кутузова. Попался мне как-то в лапы журнальчик "Отечество", посвященный Бородинской битве и вообще Отечественной войне. И тому, что ей предшествовало. И была там статейка про русского дипломата во Франции, по совместительству шпиона. Одной из задач его шпионской деятельности было создать у французского командования впечатление, что Россия вот-вот нападет на Францию, точнее, на ее союзника - Польшу. И путем своих шпионских интриг он с этим блестяще справился. Наполеон даже разработал план по отражению русского вторжения в Польшу: мол, надо дать им втянуться глубже и дойти аж до предместий Варшавы, а потом ударить с фланга. Ну, в общем, примерно так, как потом Первую конную Буденного долбанули. И доносили потом наполеоновские шпионы, что русские гусары в приграничных кабаках хвастались, что через две недели мы будем гулять в Варшаве. Опять же, согласно статье - это густая деза. Так и не дождался Наполеон русского удара, и решил ударить первым.

А далее, в другой статье, приводится донесение Багратиона, в котором говорится примерно следующее: мы стоим по самой границе, и все воинские склады подтянуты так близко к границе, что в случае наступления неприятеля их не успеют не то что вывезти, но даже поджечь. Ну и как это проецируется на Великую Отечественную, особенно в свете публикаций В.Суворова?
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 19.12.2006 15:10
XPEHOMETP
Цитата:
Ну и как это проецируется на Великую Отечественную, особенно в свете публикаций В.Суворова?
Вот так -- [more=ПРОЕКТ ЛОКОДЕЛ. КТО НА КОГО НАПАЛ В 1812 ГОДУ?]
    Эпиграф:Очевидно, что методология, разработанная г-ном Резуном и эффективная при анализе событий ХХ века, должна быть пригодной и для анализа других исторических эпох.

Кто на кого напал в 1812 году?

Общепринятый и "очевидный" ответ на этот вопрос не выдерживает, как и все прочие "очевидные" истины, мало-мальски пристальной проверки в свете Прынципов Учения Основоположника.

Во-первых, ясно, что русская армия к лету 1812 г. была подготовлена к войне. Основная масса войск, собранная в две группировки, была подтянута к границе и приведена в боевую готовность. Как утверждают коммунисты, исключительно с оборонительной целью. Должны мы, в самом деле, этому верить?

Посмотрим как развивались события дальше: Наполеон переходит через Неман и что оказывается? - Оказывается, что развёртывание русских войск нуждам обороны никак не соответствует. Армия Наполеона движется относительно единой массой, главные силы собраны в кулак. Чтобы противостоять врагу русская армия должна быть тоже собрана в кулак. Однако обе русские армии расположены у границы таким образом, что соединиться никак не могут! Есть дороги, ведущие с запада на восток, но нет дорог с юга на север. Чтобы соединиться, приходится отступать аж до Смоленска, то есть, фактически, до ближних подступов к Москве. Какой интересный оборонительный план, не правда ли?

Кто автор этого плана? - Военный министр Барклай де Толли, надо полагать. Что обычно случается с министрами, составляющими такого рода планы? - Правильно, их отстраняют от должности, предают суду и фузилируют перед строем. Для Александра был большой соблазн поступить именно таким образом - тут тебе и козёл отпущения, тут тебе и уступка общественному мнению, винившему во всём Барклая. А что случилось на самом деле с Барклаем? - Он был, правда, отстранён от верховного командования, но уже после Смоленска и, как мы знаем, и не в знак немилости, а в силу необходимости подыграть национальным предрассудкам. Никакой настоящей опалы, не говоря уж о суде. И что самое интересное, сменивший его Кутузов продолжил без малейшей цезуры стратегию Барклая.

По-видимому, царь не считал Барклая виновным. Не считать виновным министра, столь не подготовившим войско к войне, допустившим такие катастрофические просчёты? Да, если б Россия готовилась к оборонительной войне, то за такую подготовку Барклая следовало бы не то что фузилировать, а четвертовать. Царь, однако, считал, что упрекнуть министра не в чем, что он, как это говориться, добросовестно выполнил свой долг. А долг военного министра, как известно, быть готовым к войне. К какой же войне готовил Россию Барклай де Толли?

И что он, кстати, вообще делал на границе? Как получилось, что министр, место которого в Петербурге, в его министерстве, оказывается в совершенно не идущей ему роли командующего одной из двух армий? Как это совместимо с его рангом и престижем?

И ещё одна загадка - почему в это же самое время царь оказывается в непосредственной близости к границе в Вильне. Что делать ему в Вильне, если страна ожидает небывалого нашествия? Не должен ли он быть в столице, со всеми нитями управления в руках? Учтём, что коммуникации ни к чёрту и средства связи ещё не изобретены. Контролировать аппарат управления из Вильны или из любого другого периферийного пункта чрезвычайно затруднительно. Кто же должен организовывать оборону страны в целом? Координировать военные действия на на различных театрах? Заботится о наборе рекрутов? Обеспечивать снабжение армии провиантом, порохом, амуницией и т.д.? Принять на себя ответственность за решение всех тех неотложных проблем, которые неизбежно возникают в ходе войны и неприятельского вторжения? Правительственный аппарат в столице, а царь и военный министр - на границе за тысячу вёрст. Полно, и в самом ли деле кто-то думал об отражении французского нашествия?

К войне готовились, это бесспорно, но к какой? Во всяком случае, не к той, что имела место быть.

Проанализируем роль царя в эпоху наполеоновских войн. Александр, может быть, и жаждал лавр полководца, но, понимая собственную неподготовленность к этой роли, никогда не брал на себя командования непосредственно. Тем не менее, во всех войнах против Наполеона - и до 1812 г., и после - царь сопровождал армию в её заграничных походах. И только в 1812 г., как только выяснился оборонительный характер войны, царь покидает армию и отправляется в столицу, где, собственно, ему и место. Не в этом ли ответ на наш вопрос? Царь находился при армии, только если армия отправлялась в заграничный поход! Почему? - Да взгляните на карту Европы начала XIX века, на всю эту чересполосицу феодальных владений, когда армии за неделю марша приходилось иногда пересекать по четыре государства, а иногда и больше. Сколько при этом возникало различных дипломатических проблем? А бесчисленные договоры и соглашения, особенно с мелкими германскими княжествами? А клубок династических проблем в той же Германии, где каждый второй князёк был связан родственными узами с домом Романовых? И все эти проблемы надо было решать оперативно и на самом высшем уровне! Отсюда понятно, что присутствие царя было не капризом и не случайностью, но насущной государственной необходимостью. И только при оборонительной войне, то есть войне на своей территории, такой необходимости не было. Поэтому царь и уехал как только стало ясно, что воевать придётся на своей территории.

На случай вторжения врага в глубину Российской империи были подготовлены и оборудованы оборонительные позиции, известные как Дрисский лагерь. Использование этих позиций предусматривалось всеми довоенными планами. Но на деле армия даже не попыталась этими укреплениями воспользоваться; ни самими укреплениями, ни собранными там военными припасами. Почему? Может потому, что припасы были вывезены, а укрепления заброшены и не представляли более оборонительной ценности? Если Россия и впрямь готовилась к оборонительной войне, то как могло такое произойти?

А все эти запасы, складированные у самой границы, которые при отступлении пришлось сжечь или бросить? Это что, тоже для нужд оборонительной войны в глубине собственной территории? Нет, коммунисты нас, видимо, и впрямь за дураков считают.

Итак, подведём итоги предварительного анализа.

Во всей этой истории мы не можем открыть никаких следов подготовки к оборонительной войне. Припасы не вывезены в безопасный тыл, оборонительные укрепления не готовы и не заняты войсками. Царь и военный министр находятся непосредственно при армии, что имело место только в случае заграничных походов. Разделение армии на две группировки и дислокация этих группировок никак не соответствует потребностям оборонительной стратегии, но вполне объяснимы в смысле наступательном (охват, клещи, концентрический удар). Поэтому, когда пришлось обороняться, а не наступать, русская армия оказалась в катастрофическом положении. В этих условиях Барклай сделал всё возможное, чтобы спасти положение, и сымпровизировал на ходу план стратегического отступления. Неудивительно, что царь не имел к нему никаких претензий, несмотря на отступление до Смоленска и за Смоленск.

Разумеется, иметь дело с Великой армией русские стратеги не рассчитывали. Для этого русских сил было явно недостаточно. Но это уж оплошность русской разведки и заслуга Наполеона, сумевшего в кратчайшие сроки отмобилизовать и перебросить в угрожаемый район превосходящие силы. Похоже также, что осознав истинное соотношение сил в последний момент русские попытались закончить дело миром или, по крайней мере, выиграть время (миссия генерала Балашова), но было уже поздно. Машина войны была уже приведена в движение.

Так кто же был агрессором в 1812 г.? В самом деле, найдётся безумец, утверждающий, что Наполеон, имевший на своих плечах к тому времени войну с Великобританией и Испанией, взвалил бы добровольно на себя ещё и бремя войны с Россией? Не был ли его поход на восток лишь ответной, так сказать, превентивной мерой против очевидной русской агрессии. А раз собрав и приведя к Неману Великую армию, он не имел другого выхода как пересечь Неман. Уйти обратно, оставив на границе лишь слабое прикрытие против всегда готовой к агрессии России он просто не мог. Думается, ответ на вынесенный в заголовок этого раздела вопрос, нам, в общем-то, ясен. Если в июне 1812 г. и имела место какая-то агрессия, то, во всяком случае, не со стороны Франции.


II



Концептуальный набросок проекта, представленный в первом резделе настоящей статьи, является, разумеется, лишь умозрительной конструкцией, которая должна ещё быть наполнена конкретным фактологическим содержанием. Ниже следует первая попытка в этом направлении.

Источником, избранным для анализа, являются "Записки А.П.Ермолова. 1798-1826." (М., 1991) По многим причинам Ермолов, с 1 июля 1812 г. начальник Главного штаба русской армии, является практически идеальным свидетелем событий 1812 г. Он патриотичен, следовательно не станет возводить напраслины на Россию; независим, следовательно не станет искажать истину в угоду властям. По своему служебному положению - имел доступ ко всей военной информации.

Свидетельства А.П.Ермолова сведены мною в 4 раздела.

1. Сосредоточение войск на границе.

- «В начале марта месяца гвардия выступила из С.-Петербурга. Чрез несколько дней получил я повеление быть командующим гвардейскою пехотною дивизиею. ... Дивизионным начальником прихожу я на маневры в Вильну. Все находят гвардию превосходною по ее уст-ройству, и часть похвалы, принадлежавшей ей по спра-ведливости, уделяется мне, без малейшего на то права с моей стороны. После краткого пребывания в Вильне гвардия воз-вратилась на свои квартиры в город Свенцяны.»

С.120-121.

Итак, гвардия ещё в марте 1812 г. выступает к границе. Несомненный признак серьёзности ситуации.

- «Войска наши, приближенные к границе, охватывая большое пространство, могли казаться Наполеону готовыми возбранить переправу чрез Неман, и конечно трудно было предположить, чтобы такое размещение их сделано было для удобнейшего отступления, которое раздробление сделает необходимо затруднительным, подвергая опасности быть разрезанным по частям.»

С.125.

Ермолов признаёт, что расположение войск не было оборонительным, с другой стороны, оно облегчало русской армии быструю (во многих местах сразу) и внезапную переправу через Неман.

- «Французы в больших силах находились близ наших границ. Слухи о войне не были положительны; к нападению по-видимому никаких не принималось мер, равно и с нашей стороны не было особенных распоряжений к возбранению перехода границ.»

С.121.

К обороне границ, собственно, не готовились. Нападения французов не предполагали.

2. Состояние оборонительных сооружений.

- «Главнокомандующий, обозревая лагерь (Дрисский – И.О.), нашел, что он устроен на число войск гораздо превосходнейшее, нежели с каким прибыла армия. Генерал барон Беннингсен осмотрел в подробности и заметил, что многие части укреплений не имели достаточной между собою связи, и потому слаба была взаимная их оборона; к некоторым из них доступ неприятелю удобен, сообщение между наших войск затруднительно. Были места близ лагеря, где неприятель мог скрывать свои движе-ния и сосредоточивать силы. Профили укреплений вообще слабы. Три мостовые укрепления чрезмерно стеснены, профили так худо соображены, что с ближайшего возвышения видно в них движение каждого человека. Все описанные недостатки не изображают еще всех грубых погрешностей, ощутительных для каж-дого, разумеющего это дело. Лагерь требовал немало времени для построения, трудов и издержек, и сверх того к нему проложены военные дороги.

Здесь у места упомянуть о прочих укреплениях, прежде войны предпринятых. В Риге мостовое укрепление распространено и прибавлены некоторые вновь; крепость приведена в оборонительное состояние. Крепость Динабургская на реке Двине строилась более года, сделано мостовое необширное укрепление, пороховой погреб и караульня. Линии самой крепости едва были означены. По обыкновенному порядку отчеты в издержанных суммах даны исправные; иноземец, давший проект и управлявший работами, признан за чело-века с превосходными дарованиями, и прежде всяких заслуг дан ему чин. Укрепление сие в продолжение войны два или три дня противостало небольшим неприятельским партиям легких войск, после чего орудия и снаряды были потоплены и мост сожжен.

На правом берегу реки Березины против города Бо-рисова устроено укрепление, дабы не допустить неприя-теля овладеть мостом, впоследствии у неприятеля взятое нашими войсками. Крепость Бобруйская на реке Березине, хотя непро-должительное время строившаяся, в такое же однако приведена состояние, что требовала бы осады, для произведения которой не доставало средств у неприятеля, и он ограничился обложением.»

С.126-127.

Итак, в сносном состоянии находились лишь укрепления Риги и Бобруйска, не лежавшие на направлении главного удара.

3. Внезапность нападения французов.

- «В тот самый день, когда государю императору дан был праздник знатнейшими сановниками и составляющими его свиту ..., в загородном гулянье близ Вильны (в Закрете), среди великолепия и роскошных увеселений, приехал из Ковно чиновник с известием, о котором немедленно доведено до сведения государя. Не могло укрыться смятение между окружающими, и дало повод к заключениям о причине внезапного прибытия, а вскоре затем разгласила молва, что французы перешли Неман недалеко от Ковно, что город занят ими, и казаки на передовой страже отступают, разменявшись выстрелами. Исчез обоюдный страх, долгое время в нерешимости удерживавший, и мы огромным неприятеля ополчением, ступившим на нашу землю, прежде Вильну и вскоре всю Литву, едва сопротивляясь, уступили!»

С.121.

Что, спрашивается, праздновал император Александр в ожидании вторжения превосходящих сил неприятеля под командою лучшего полководца Европы? И каковы аналогии с 1941 г.!

4. Стратегическое отступление.

- «Во время пребывания 1-й армии в укрепленном лагере (Дрисском -–И.О.) неприятель собирался на левом нашем крыле, на-правляясь на Дисну. Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы предупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он дол-жен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смо-ленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприя-теле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск. За ним последовали войска в команде короля вестфальского и князь Понятовский с польскою конницею. С сего времени на соединение обеих армий отняты были все надежды.»

С.128.

Расположение 1-й и 2-й западных армий не обеспечивало их быстрого и надёжного соединения в случае оборонительной войны в глубине своей территории. Но даже если бы Даву не захватил во время Минск, всё равно – ближайшим к границе пунктом соединения армий был бы Дрисский лагерь. Не слишком ли далеко от границы? Могло ли ТАКОЕ отступление быть запланировано заранее?

- «Маршал Даву, приняв корпус Раевского за авангард и вслед за сим ожидая армии и генерального сражения отошел к главным своим силам в Могилев, где и остался, приуготовляясь к обороне. В сем поло-жении долгое время удерживал его атаман Платов, появившийся с своими войсками у самых окопов Могилева. Князь Багратион, отправляя его на соединение с 1-ю армиею, дал ему сие направление. Грубая ошибка Даву была причиною соединения наших армий; иначе никогда, ниже за Москвою, невозможно было ожидать того, и надежда, в крайности не оставляющая, исчезала!»

С.137.

Вот это да! Если б не ошибка Даву под Могилёвом, то соединение русских армий даже и в Москве не было бы возможным, а положение их было бы безнадёжным! Кто ж это составил такую чудную оборонительную диспозицию?

- «Наконец 2-я армия прибыла к Смоленску; совершено соединение! Тебе благодарение, знаменитый Даву, столько пользам России послуживший!»

С.153.

Ермолов ещё раз подчёркивает, что соединение русских армий в Смоленске стало возможным лишь благодаря ошибке Даву, то есть, в сущности, по счастливой случайности.

Итак, свидетельства более, чем красноречивые. С одной стороны, ясно, что Россия готовилась к войне. С другой стороны, очевидно, что к оборонительной войне Россия готова не была. До такой степени не была, что спасла её, если разобраться, чистая случайность – оплошность маршала Даву под Могилёвом. Не пропусти он Багратиона на Смоленск - и последствия были бы непредсказуемо катастрофичны. Так к КАКОЙ же войне готовилась Россия? Неужели до сих пор не ясно? ОДНАКО, всё это были лишь косвенные свидетельства. Местами Ермолов бывает и более откровенен:

- «В настоящее время (1812) казалось все приуготовленным со стороны нашей к войне наступательной: войска приближены к границам, магазины огромные заложены в Белостокской области, Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших пределов.»

С.124.

Та же картина, что и в 1941 г. – войска на самой линии границы, амуниция, провиант и прочее складированы там же!

Но, как будто мало и этого признания, Ермолов продолжает:

- «Мнения насчет образа войны были различны. Не смея взять на себя разбора о степени основательности их, я скажу только то, что мне случалось слышать.

Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам, средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельствами. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продо-вольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности.

Несравненно большие могли предстоять выгоды, если бы годом ранее, заняв герцогство Варшавское, вступили мы в союз с королем прусским. Польская армия, с невероятною деятельностию формированная, не более имела тогда пятидесяти тысяч человек и не дерзнула бы противостать нам или могла быть уничтожена; французские войска в Германии под начальством маршала Даву не были многочисленны и, в надежде на содействие Пруссии, на большом пространстве рассы-панные, не приспели бы к спасению ее.

Гарнизоны по крепостям, из них составленные, были малолюдны и некоторые из крепостей совсем не заняты. Жестокая война с Гишпаниею, гибельная для французских ополчений, требовала беспрерывно значительных подкреплении, и только за год до начала войны с нами (1811) допустила заняться составлением громадных армий — французской и Рейнского союза. Члены сего понуждаемы были к чрезвычайным усилиям, к отяготительным издержкам, которые не могли поощрять к добровольному соучастию. Австрия, видя в руках наших Варшавское герцогство, Пруссию, подъявшую оружие, вероятно не осталась бы в виновном бездействии, и тогда, смирив всеобщего врага, можно бы дать мир утомленной бедствиями Европе, исхитить царей из порабощения и страх, вселенный в них Наполеоном, обратить ему в ужас и отмщение. Преткнулись бы шаги его на той земле, где каждый из них провождал к победам и торжествам. Предположив, что Австрия, не смея решиться соединить оружие свое с нашим, будет упорствовать в сохранении нейтралитета, и тогда Наполеон в борьбе с армиями, нашею и прусскою, и понуждаемый сверх того разбросать немалое число войск для наблюдения за крепостьми и для удержания в повиновении занятых областей, лежащих в тылу армии, мог почитать вступление в наши границы небезопасным и способы его не довольно для того благонадежными.»

С.123-124.

Если это не план завоевания Европы, то что тогда? И тоже под лозунгом «освобождения», и тоже в расчёте на войну на два фронта и на помощь самих европейцов в деле их собственного порабощения! История и впрямь повторяется.

С комсомольским приветом!

Игорь Островский[/more] http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 19.12.2006 15:26
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Вот так -- ПРОЕКТ ЛОКОДЕЛ. КТО НА КОГО НАПАЛ В 1812 ГОДУ?

Спасибо, развеселил!
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.12.2006 15:42
EHOT_XPEHOB
Но, как бы, ни кто ни когда и не отрицал имперских амбиций Российской Империи. Как бы мы не оценивали войну 1812 года. А вот сталинские притензии чего то многих смущают...
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 19.12.2006 15:59
Samovarov

Цитата:
Но, как бы, ни кто ни когда и не отрицал имперских амбиций Российской Империи. Как бы мы не оценивали войну 1812 года. А вот сталинские притензии чего то многих смущают...

Да-да-да! А до нашествия Орды, такие же амбиции были присущи и московским князьям.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.12.2006 16:06
Kaylang

Цитата:
Да-да-да! А до нашествия Орды, такие же амбиции были присущи и московским князьям.

Пусть будет так.
Раз мы пришли к консенсусу, то можно теперь заявить: собщество Ру.Борда пришло к выводу - Сталин готовился к нападению на Германию.
Со всеми вытикающими из того выводами.
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 19.12.2006 16:16
Kaylang
Цитата:
Спасибо, развеселил!
Там рядом еще интересней -- http://www.geocities.com/suvcomments/parody/index.htm -- "ПОЛЬША КАК ИНИЦИАТОР И ГЛАВНЫЙ ВИНОВНИК ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ", например… Ну и вообще можно все пародии посмотреть.

Добавлено:
КОЧЕГАР ПАРОВОЗА «ВЕЛИКОЙ ФИНЛЯНДИИ». -- поглядеть обязательно
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 19.12.2006 16:46
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Вы просили "бомбер который мог уйти от истребителя за счёт скорости"?

Не надо врать про "бомбер"
Самолет выпускался также в вариантах тяжелого и ночного истребителей, развечика, штурмовика.

Вариант Ju 88C-4 представлял собой тяжелый истребитель/разведывательный самолет; Ju 88C-5 - усовершенствованный тяжелый истребитель; Ju 88 C-6а - улучшенный Ju 88C-5; Ju 88C-6b и Ju 88C-6с - ночные истребители, Ju 88C-7а и Ju 88C-7b - самолеты вторжения; а Ju 88C-7с - тяжелый истребитель. Из алфавитной последовательности выпадали ночные истребители Ju 88R-1 и Ju 88R-2, на которых устанавливались двигатели B.M.W. 801MA. Серия Ju 88D представляла собой разведывательные самолеты с большой дальностью полета

Цитата:
Вы сами как обясняете этот факт? AJNik

Только пожалуйста не приводите таких аргументов как выже Главное для историка — факты. Для агитатора — интонация.

Цитата:
Как это прекрасно согласуется с Вашей идеей о том, что эти миллионы воевать за эту страну и эту власть не хотели. Явились они, конечно, только для того что бы получив свою винтовку при первой же возможности её "бросить"©™ и "разбежаться"©™, дабы еще больше навредить "антинародному режиму"©, ага

«маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся.»
http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/5_marshal.html

У огромной массы населения Советского Союза не было желания воевать за режим, принесший им столько страданий. Не забудем еще и о крепостном положении, в которое Сталин поставил сначала крестьян, а потом, накануне войны(!) в 1940 году, рабочих и служащих. Я имею в виду введенный тогда закон, запрещавший уходить с работы или менять работу без разрешения начальства. До трех лет лишения свободы получали люди за нарушение этого закона. Срок давался и за опоздание на работу более чем на 15 минут! Откуда тут было взяться патриотизму и желанию воевать?
В России же условия и уровень жизни большинства населения СССР с приходом Сталина резко ухудшились. Плюс миллионов человек, погибших из-за репрессий, коллективизации, голода, плюс крепостное положение большей части народа. Форсированная гипериндустриализация, во имя которой проводились все драконовские сталинские меры, была, очевидно, также проявлением общего сумасшествия режима и его вождя. Отсюда, повторю, нежелание значительного числа советских людей защищать режим в первую половину войны.

Не менее яркое доказательство и создание летом 1941 года заградительных отрядов, которые должны были стрелять в отступавших солдат.
За время 1941-1945 гг. военными трибуналами были осуждены 994 тысячи военнослужащих Красной армии, из них свыше 157 тысяч приговорены к расстрелу - это около 15 дивизий, уничтоженных самой сталинской властью.
http://www.hro.org/editions/karta/basistov.php

Только во второй половине войны окрепло у широких слоев народа стремление драться и победить немцев, появилось ожесточение против них. Сказались тут и расистская жестокость гитлеровцев, и желание покончить с войной. Для солдат и офицеров Советской армии, живших до войны на оккупированных территориях, победа над немцами открывала и возможность вернуться на родину, к своим близким.

“Нам дэшевая пабэда нэ нужна!” Сталин
Чья победа?
http://www.mk.ru/numbers/1690/article56220.htm
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 19.12.2006 17:13
nikolajzd
Цитата:
Не надо врать про "бомбер"
Да что Вы? Что же такое Ju.88A?
Цитата:
«маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся.»
Там же, буквально через одно предложение: "Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы, однако кроме его адъютанта, майора по званию, фамилию забыл, никто документов и оружия не бросил." Что Вы там про факты и интонацию?
Цитата:
Форсированная гипериндустриализация, во имя которой проводились все драконовские сталинские меры, была, очевидно, также проявлением общего сумасшествия режима и его вождя.
Скорее эта фраза проявление сумасшествия её автора.
Цитата:
Не менее яркое доказательство и создание летом 1941 года заградительных отрядов, которые должны были стрелять в отступавших солдат.
Неоднократно обсуждавшийся бред.
Цитата:
За время 1941-1945 гг. военными трибуналами были осуждены 994 тысячи военнослужащих Красной армии, из них свыше 157 тысяч приговорены к расстрелу - это около 15 дивизий, уничтоженных самой сталинской властью.
Ага, там все поголовно невиновные были, это раз, сравните это число хотя бы с общим количеством людей бывших в РККА, это два.
Цитата:
“Нам дэшевая пабэда нэ нужна!” Сталин
Том, страница?
Автор: Madness
Дата сообщения: 19.12.2006 17:29
nikolajzd
>Не надо врать про "бомбер"
http://www.base13.glasnet.ru/wol/ju/88.htm

Цитата:
Тактико-технические характеристики Ju.88A-1
Тип - четырехместный пикирующий бомбардировщик
...
Максимальная скорость:
при весе 8950 кг
450 км/ч на высоте 5500 м
435 км/ч на высоте 6000 м
363 км/ч у земли
при весе 10400 кг
412 км/ч на высоте 5500 м
400 км/ч на высоте 6000 м
Крейсерская скорость - 350 км/ч на высоте 5300 м


http://aeroram.narod.ru/win/samolet/i-16.htm

Цитата:
Скорость максимальная, км/ч:

у земли 385-419
на высоте 425-470


http://aeroram.narod.ru/win/samolet/i-15.htm

Цитата:
Скорость максимальная, км/ч:
у земли 286-315
на высоте 350-367

Цифры соответствуют сказанному EHOT_XPEHOB, это первые найденные гуглем результаты иль есть более правильная энциклопедия?
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 19.12.2006 19:17
nikolajzd

Цитата:
Срок давался и за опоздание на работу более чем на 15 минут!

Мне отец рассказывал (он в войну пошел в фабзавучилище, работал на практике, да и после окончания): срок могли дать за второе опоздание, за первое не давали в принципе. За второе - если мастер на тебя зуб имеет и вспомнит, что было первое. Реально сплошь и рядом было просто как средство давления на работяг.
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 19.12.2006 19:40
EHOT_XPEHOB
Madness

Цитата:
Да что Вы? Что же такое Ju.88A?


Цитата:
Самолет выпускался также в вариантах тяжелого и ночного истребителей, развечика, штурмовика. nikolajzd

В случае Ju.88 не является "бимбер" класической схемы а вопросс был "принципный" - истребитель имеет преимущество перед бомбером в скорости.



Добавлено:

Цитата:
Возвращаясь к "ишакам" и "чайкам", могу назвать Ju.88 -- он имел максимальную скорость сравнимую с И-16, немного превосходящую И-153, а перед И-15 имел значительное преимущество в скорости.

И-16
Максимальная скорость:
у земли
Ju.88 - 363 км/ч
И-16 - 385 дo 419 км/ч
И-153 - 365 до 366 км/ч

на высоте
Ju.88 - 412 до 450 км/ч (5500м)
И-16 - 425 до 470 км/ч
И-153 - 415 до 444 км/ч
http://aeroram.narod.ru/win/samolet/i-16.htm
http://aeroram.narod.ru/win/samolet/i-153.htm

И-15 - уже на Халхин-Голе самолёт считался устаревшим. (первые бои И-15 с Ki-27 Nate (И-97 - моноплан фирмы Nakajima) показали полное превосходство последнего).

Небольшое количество И-15 использовалось в боях в первые месяцы Великой Отечественной войны.
Автор: maljuk
Дата сообщения: 19.12.2006 22:24
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Всё просто -- дарю идею -- достаточно использовать озвученный Вами бред -- "яростно ненавидя ТУ власть, посылаемые с одной виновкой на _____ (троих/пятерых/роту/дивизию (нужнок вписать)), без патронов, люди вынуждены были использовать их как дубины и очень часто ломали прежде чем разбежаться…"

Нужно доводить мысль до логического конца - например подсчитать истинные потери в московской наступательной операции.

Цитата:
В Московской наступательной операции участвовало 1021700 человек, потери 370955 человек. При этом потери стрелкового оружия составили 1093800 штук!

Например так:
1093800*2=2 187 600
Воо-о-о-о!!! А можно умножать не на два, а на три. Эт вааще будет!!! У-у-у...
Трупами танки завалили и еще чего-то про антинародный режим...
Автор: Madness
Дата сообщения: 19.12.2006 22:48
nikolajzd
>В случае Ju.88 не является "бимбер" класической схемы а вопросс был "принципный" - истребитель имеет преимущество перед бомбером в скорости.
Вообще то было сказано:

Цитата:
Интересно какой бомбер времен ВМВ мог уйти от атаки истребителя за счет скорости? Т.е. у любого истребителя есть преимущество перед бомбером в скорости.

Если b-52 выпустить в модификации истребителя, он бомбардировщиком перестанет быть? Стелс b-2 это классическая схема бомбардировщиков?

Offtop конечно...
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 19.12.2006 23:07
nikolajzd
Цитата:
В случае Ju.88 не является "бимбер"
Очень простой вопрос: Ju88.А -- бомбардировщик? Да или нет?
Цитата:
"бимбер" класической схемы
Что есть "классическая схема"?
maljuk
Цитата:
Нужно доводить мысль до логического конца
Щас специалисты по мобилизации и бросанию винтовок подтянутся и доведут
Автор: maljuk
Дата сообщения: 19.12.2006 23:47
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Что есть "классическая схема"?

Эт те, которые медленнее истребителей летают?
Угадал?
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 20.12.2006 01:59
Madness

Цитата:
Если b-52 выпустить в модификации истребителя, он бомбардировщиком перестанет быть?

A выпустили ?

Цитата:
Offtop конечно

Скорее глупость.

EHOT_XPEHOB

Цитата:
Что есть "классическая схема"?

Гм, лучше смотрите "НЕкласическую" :

Цитата:
b-52 выпустить в модификации истребителя ... Madness

Например выпустили ТБ-3, ТБ-7, Пе-8, Ер-2 в вариантах тяжелого и ночного истребит. или штурмовика ... ? Или Hereford, Harrow, Hampden, Wellington ...?

Цитата:
Вы просили "бомбер который мог уйти от истребителя за счёт скорости"?

Ju88.А не превосходил по скорости даже И-153 и И-16.
И-15 сняли с производства кажется в 1936-1937, И-153 - 1939, И-16 тип24 - 1940, иными словами перед Великой Отечественной войной.

Цитата:
Очень простой вопрос: Ju88.А -- бомбардировщик? Да или нет?

А кто твердит что Ju88.А не являются "бомбер" ?

AJNik

Цитата:
Интересно какой бомбер времен ВМВ мог уйти от атаки истребителя за счет скорости?

Только один - "Москито" B.IX. Быстрее "девятки" в то время (в марте-апреле 1943) не летал ни один серийный истребитель в мире. "Москито" сумел достичь наивысшего абсолютного показателя - 703 км/ч на высоте 8800 м. Обычные серийные машины летали, разумеется, немного медленнее, и все же головной серийный бомбардировщик B.IX на заводских испытаниях, проведенных в марте-апреле 1943 г., продемонстрировал скорость 680 км/ч на высоте 7900 м.
Mosquito B самый скоростной бомбардировщик ВМВ.
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 20.12.2006 12:17
nikolajzd
Цитата:
Гм, лучше смотрите "НЕкласическую"
Давайте неклассическую -- посмотрим.
Цитата:
Например выпустили ТБ-3, ТБ-7, Пе-8, Ер-2 в вариантах тяжелого и ночного истребит. или штурмовика ... ?
Ну, например, выпускали Пе-2 в таких модификациях и были опытные разработки СБ. Они тоже "неклассические"? Тех. задание на Ju88 выдавалось именно как на скоростной бомбер, а не многоцелевой самолёт.
Цитата:
Ju88.А не превосходил по скорости даже И-153 и И-16.
Объясняю, вопрос звучал так "какой бомбер мог уйти от атаки истребителя за счёт скорости". Так вот -- от атаки И-16, И-153, И-15 бомбер Ju.88А мог не уйти только если указанные типы истребителей чудом материализуются где-нибудь в десятках метров от него. В реальности, ни догнать ни атаковать (при удачном стечении обстоятельств) больше одного раза указанные типы истребителей этот бомбардировщик не могли. Про всеобъемлющее превосходство бомбардировщика Ju88 над всеми советскими истребителями речи не шло.
Цитата:
И-15 сняли с производства кажется в 1936-1937, И-153 - 1939, И-16 тип24 - 1940, иными словами перед Великой Отечественной войной
Это не ко мне, тут специалисты утвердали, что это всё -- фигня, главное -- манёвренность.
Цитата:
А кто твердит что Ju88.А не являются "бомбер"
Судя по этому, складывается впечатление, что Вы
Цитата:
Mosquito B самый скоростной бомбардировщик ВМВ
"Не надо врать про бомберnikolajzd В каких модификациях он выпускался? Это тоже "неклассическая схема"?
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 20.12.2006 14:09
Madness

Цитата:
Стелс b-2 это классическая схема бомбардировщиков?

Да

EHOT_XPEHOB

Цитата:
Давайте неклассическую -- посмотрим.

Ju88 + гипотетичный нестандартный вариант "b-52 в модификации истребителя"©Madness

Цитата:
выпускали Пе-2 в таких модификациях...

Юнкере Ju88A выпуска 1940 г. отличался от Пе-2 несколько большими габаритами и весом

Масса пустого :
Пе-2 - 5863 кг (для сравнения: штурмовик Ил-2 - 4525 kг)
Ju-88А - 9870 кг (для сравнения: тяжелый бомбардировщик ТБ-3 (АНТ-6) -10967 кг, Ер-2 - 8872 kг)

Нагрузка :
Пе-2 до 1000 кг
Ju-88А до 3000 кг (для сравнения: дальний бомбардировщик ДБ-3Б 2500 кг, Ер-2 -3000 кг)

Заметим, что бомбовая нагрузка для машины таких габаритов, как Пе-2, в общем-то была невелика - эта особенность досталась "в наследство" от истребителя.

Поетому дал как пример ТБ-3, Пе-8(ТБ-7), Ер-2 ... которые имеют сравнительно адекватные параметри с Ju-88А.

Цитата:
Судя по этому [?], складывается впечатление...

Ага, "складывается" :

Цитата:
Не надо врать про "бомбер"
Самолет выпускался также в вариантах тяжелого и ночного истребителей, развечика, штурмовика.

См. Толковый словарь русского языка
ТАКЖЕ Вместе с тем, одновременно, равным образом
ТАКЖЕ союз. Выражает добавление

Учи русский язык EHOT_XPEHOB, легче общаться будет.

Цитата:
В каких модификациях он выпускался?

Только как бомбардировщик(в никаком случае как истребитель), иными словами "классическая схема". Если Вы не согласны - скажите.

Только ОДНА МОДИФИКАЦИЯ серийного бомбардировщика (Москито" B.IX) нa очень КОРОТКИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ (в марте-апреле 1943) былa способнa превосходит истребители ВМВ.

Если вам известны другие случаи , то назовите их.

Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 20.12.2006 17:03
nikolajzd
Цитата:
Поетому дал как пример ТБ-3, Пе-8(ТБ-7), Ер-2 ... которые имеют сравнительно адекватные параметри с Ju-88А.
И какие парметры ТБ-3 или ТБ-7 адекватны Ju88?
Цитата:
См. Толковый словарь русского языка
Гы-гы, В чём тогда заключаетя моё "враньё"? Бомбер Ju88 был, от некоторых типов истребителей, имевшихся в РККА летом'41 уйти мог. Что не так?
Цитата:
Только как бомбардировщик(в никаком случае как истребитель), иными словами "классическая схема".
Mosquito? А как же Mosquito F? Mosquito FB? Mosquito NF?
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 21.12.2006 01:24
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Mosquito?

Ну, ну, какой Вы Шутник.
Есть значительная разница между Вашим "Mosquito" и моим "Mosquito B", разница как между небом и землей...

Я писал только о "Mosquito B" или у Вас проблемы с русским языком?

Цитата:
Mosquito B самый скоростной бомбардировщик ВМВ nikolajzd

Цитата: В каких модификациях он выпускался? EHOT_XPEHOB


Цитата:
Только как бомбардировщик(в никаком случае как истребитель), иными словами "классическая схема". nikolajzd
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 21.12.2006 08:27
я и не догадывался, что за какой-то месяц можно так хорошо подтянуть русский язык
Автор: vworld
Дата сообщения: 21.12.2006 08:42
а не подскажете, где есть воспоминания, типа как наших "Я помню", но немцев?
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 21.12.2006 11:29
nikolajzd
Цитата:
Я писал только о "Mosquito B" или у Вас проблемы с русским языком?
Типа выкрутился В следующий раз когда будете ловить меня на буквах будете сами аккуратней. В Вашей фразе:
Цитата:
"Москито" сумел достичь наивысшего абсолютного показателя - 703 км/ч на высоте 8800 м.
разницы между "моим" Ju.88 и "Вашим" Mosquito нет. Да и тут мегаспециалисту надо было буквы А расставить.
Цитата:
Пока Вы написали Ju.88 без означения модификации
И эти люди… будут учить меня русскому языку? Там речь идёт о бомбардировщике, читайте.
А что там со знаменитой "классической схемой"? Ju.88 "неклассический", а "москито" классический?

AdreNaliN
Цитата:
я и не догадывался, что за какой-то месяц можно так хорошо подтянуть русский язык
Ты думаешь это ОН вернулся? А я то надеялся, что многострадальный руборд наконец обрёл специалиста по авиации. Хотя глядя на все эти
Цитата:
вопросс был "принципный"…, "параметри",
и шедевральное по смыслу и построению
Цитата:
Достойный "хреновизм" на Ваш спор по поводу общей "утрате" (брошеные) винтовок
ну и общий стиль, меня тоже на ностальгию пробило… Может всё-таки не он? Может земляк?

plamen, это точно не ты?
Автор: AJNik
Дата сообщения: 26.12.2006 16:37
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Вы просили "бомбер который мог уйти от истребителя за счёт скорости"? Распишитесь
Расписываюсь. Ju.88A мог уйти на скорости от И-153, но это не всегда им удавалось. История знает такие примеры. Многое зависит от летчика. Например, лучший финский асс Юутилайнен (94 победы) до 1943 года летал на Fokker D.XXI и Brewster B-239, машины схожи по ТТХ с И-153 и И-16, имел 36 побед, среди которых и И-153, и И-16, и МиГ-3, и Curtiss Р-40 и Hawker "Hurricane", и Пе-2. Так что скорость решает не все.

Цитата:
мдаааа… Такое упорство, да в мирных бы целях Читать ничего так и не хотим? Были развёрнуты и подготовлены к приёму раненых госпиталя, например? Народное хозяйство передало в армию все причитающиеся автомобили/трактора/лошадей?
И все это недоукомплектованное, необученное воинство переименовывается из ОВО во фронты!

Цитата:
Как это прекрасно согласуется с Вашей идеей о том, что эти миллионы воевать за эту страну и эту власть не хотели. Явились они, конечно, только для того что бы получив свою винтовку при первой же возможности её "бросить"©™ и "разбежаться"©™, дабы еще больше навредить "антинародному режиму"©, ага
1. Найдите моих высказываниях слово "доброволцы". 2. Что сразу все 4-5 млн. человек сразу на фронт? Из Ваших слов выходит, что так. 3. Вы почему-то постоянно пытаетесь переврать. В результате мне постоянно приходится как бы оправдываться. Я не утверждал, что разбежалась вся армия: кто-то бежал, кто-то геройски сражался. К тому же моральное состояние вооруженных сил и народа в целом, как мне кажется, оставляло желать лучшего.

Цитата:
Спасибо, я догадывался, но Вы развеяли последние сомнения. Ну и каково количество попавших в плен во время этой операции?
Отдельно по Московской стратегической наступательной операции отдельных данных у меня нет. Для примера, приведу цифры пропавших без вести и попавших в плен в 1945 году - 68637 человек, в году в котором сомневаться за кем будет победа не приходится.

Цитата:
Да чё там придумывать? Всё просто -- дарю идею -- достаточно использовать озвученный Вами бред -- "яростно ненавидя ТУ власть, посылаемые с одной виновкой на _____ (троих/пятерых/роту/дивизию (нужнок вписать)), без патронов, люди вынуждены были использовать их как дубины и очень часто ломали прежде чем разбежаться…" и вперёд, главное про ТУ власть завывать погромче.
Я знал, что у Вас получится!

Цитата:
Вы к Солонину можете в соавтроры пойти или конкуренцию составить, ага
Спасибо, обязательно воспользуюсь Вашим советом.

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233

Предыдущая тема: Сколько вы утягиваете модемом?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.