» Вторая мировая война

AJNik

Цитата:

Атака небоскребов совсем другое дело

Чем, если она также устроена правительством США?

Kaylang

Цитата:

Чем, если она также устроена правительством США?

Думаю обсуждение этой темы, все-таки, надо проводить в другом топике, т.к. сейчас мы сильно отклоняемся от темы этого топа.
P.S. C Вашей точкой зрения не согласен.

В этой теме зацепили тему Великой Отечественной войны, попробуем продолжить здесь.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Бесспорно, но создалось впечатление, что Вы ставите под сомнение полководческие способности Жукова, советуя сравнить соотношение потерь на "его" фронтах и соседних, а как пока удалось выяснить, что такое сравнение как раз свидетельствует в пользу Жукова.

Пока удалось установить, что Жуков лучше Конева. Во всех упомянутых Вами операциях комановали фронтами имеено эти двое.

Цитата:

Отмечу только, что приведённые Вами цифры -- общие потери фронтов, т.е. санитарные+безвозвратные, таким образом 160038 и 54944 человека из этих потерь остались живы, а большинство потом вернулось в строй.

Согласен, безвозвратные потери 101192 человек и 27343 человек, соответственно.

Цитата:

Не Гареев, но попробую объяснить.

Ваша цитата практически полностью совпадает с фрагментом из его книги.

Цитата:

В данном случае, очевидно, имеется ввиду Ржевско- Вяземская стратегическая наступательная операция, проводившаяся войсками Западного и Калининского фронтов в период с 08 января по 20 апреля 1942г. При численности Западного фронта 713100 безвозвратные потери составили 148940 человек, калининского 346100 и 123380 соответственно.

Операций в этом районе было три. Успеха достигла только последняя. Итак,
1. Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года) - безвозвратные потери 272320 человек.
2. Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года) - безвозвратные потери 51482 человека.
Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года) - безвозвратные потери 38862 человека.
Если сложить Ваши цифры по фронтам по первой операции, то они полностью совпадают с моими по этой же опрерации.
Для этой операции сравнение Жуков против Конева будет вполне корректным. Только опять получается, что сравнение с тем же Коневым.

Цитата:

Ок, даже если оставить Будапешт, и рассмотреть Берлинскую операцию отдельно общей картины это не изменит.

А вот с это не так, т.к. кроме частей 1-го Белорусского фронта (Жуков) и частей 1-го Украинского фронта (Конев) действуют еще части 2-го Белорусского фронта (Рокоссовский). Цифры такие (количество - безвозвратные потери):
1-й Белорусский: 908500 - 37610
1-й Украинский: 550900 - 27580
2-й Белорусский: 441600 - 13070

Цитата:

У Вас есть альтернативные доводы и цифры? Отлично, давайте рассмотри их.

Считаю вклад Жукова в победу несколько завышенным, чем на самом деле было. Т.е. он никак не являлся спасителем страны.

AJNik
Цитата:

Пока удалось установить, что Жуков лучше Конева. Во всех упомянутых Вами операциях комановали фронтами имеено эти двое.

Ну, например, есть данные по правому крылу ЮЗФ в Московской наступательно оп. -- там из 80800 участвовавших 9709 погибших. В процентах (уж извините) получается лучше, чем у Жукова и Конева, но эти данные указаны за более короткий промежуток времени -- у Западного и Калиниского с 05.XII.1941 по 07.I.1942, у ЮЗФ -- с 06.XII.1941 по 31.XII.1941.
Цитата:

Для этой операции сравнение Жуков против Конева будет вполне корректным. Только опять получается, что сравнение с тем же Коневым.

Ну так там только их фронты и участвовали
Цитата:

А вот с это не так, т.к. кроме частей 1-го Белорусского фронта (Жуков) и частей 1-го Украинского фронта (Конев) действуют еще части 2-го Белорусского фронта (Рокоссовский) Цифры такие

Верно, но тут следует учесть, что 2-ой Белорусский наступал севернее, встречая меньшее сопротивление, в то время как и 1-й Украинский и 1-й Белорусский действовали непосредственно у Берлина и вынуждены были преодолевать гораздо более мощное сопротивление немцев.
Цитата:

Считаю вклад Жукова в победу несколько завышенным, чем на самом деле было.

Чёт меня на цЫтаты сегодня пробило:
Цитата:

Король. Ох! Как вы меня назвали?
Первый министр. Ваше превосходительство.
Король. Меня, величайшего из королей, обозвали генеральским титулом? Да ведь это бунт!
Первый министр. Да! Я взбунтовался. Вы, вы, вы вовсе не величайший из королей, а просто выдающийся, да и только.
Король. Ох!
Первый министр. Съел? Ха-ха, я пойду еще дальше. Слухи о вашей святости преувеличены, да, да! Вы вовсе не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы простой аскет!
Король. Ой!
Первый министр. Подвижник!
Король. Ай!
Первый министр. Отшельник, но отнюдь не святой.

Цитата:

Т.е. он никак не являлся спасителем страны

Это смотря, что Вы вкладываете в понятие "спаситель страны"… А вот то что Жукову начиная с Халхин-Гола подкидывали самые сложные задачи и он их успешно решал -- факт. Что Халхин-Гол, что в 41-ом, что в сентябре 42 и т.д.…

Цитата:

Британцам и американцам придется пересмотреть свою точку зрения на их роль во Второй мировой войне. Обе страны недооценивают значение Советского Союза, считая его лишь частью армии, созданной Британией. А многие яркие факты о действиях СССР в ходе войны просто неизвестны не только широкому кругу жителей, но и историкам.

[more=Статья]Тайны Второй мировой
Главная заслуга в разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, отмечает автор статьи, подкрепляя точку зрения неизвестными британцам фактами.

Британцам и американцам придется пересмотреть свою точку зрения на их роль во Второй мировой войне. Обе страны недооценивают значение Советского Союза, считая его лишь частью армии, созданной Британией. А многие яркие факты о действиях СССР в ходе войны просто неизвестны не только широкому кругу жителей, но и историкам.

Британия и Америка до сих пор настаивают, что именно они победили нацистов, хотя факты указывают на то, что их вклад был второстепенным.

«В Британии широко известен факт о том, что местная армия во Франции остановила 56 немецких дивизий, чем оказала помощь Красной армии» Тон многих публикаций по истории Второй мировой войны в западных странах во многом был задан книгой Уинстона Черчилля «Вторая мировая война», где он утверждает, что центральная роль в ходе конфликта принадлежит Британии.

Главные союзники Англии – США и СССР, которых Черчилль собрал воедино в составе Антигитлеровской коалиции, обеспечивают альянс дополнительной силой, что позволяет ему прийти к победе. В Европе союзники с Запада и Востока сотрудничают, преодолевают разногласия и, в конце концов, одолевают врага.

Однако сейчас британцам предлагают подумать о том, что эта точка зрения в самом деле не столь однозначна, пишет в четверг The Sunday Times (перевод публикует Inopressa). Британцам, а вместе с ними и другим приверженцам мнения Черчилля, сообщают о том, что, к примеру, русские не сомневаются в решающем значении именно их действий и считают деятельность англо-американцев далеко не столь важными. Американцы в свою очередь подчеркивают роль США в качестве «арсенала демократии».

Более того, русские и американцы настаивают, что «настоящая война» развернулась в 1941 году, а события 1939–1941 годов считают лишь прелюдией, что считается непривычным для англичан.

Американской и британской общественности долгое время внушали, что именно «мы выиграли войну». В Америке в память о войне создан даже специальный музей «Дня Д», а Стивен Спилберг, поставивший «Спасти рядового Райана» и выступивший в роли копродюсера новой картины «Знамена наших отцов» (она скоро выйдет на экраны), похоже, сделал увековечивание черчиллевского мифа целью всей жизни.

В Британии широко известен факт о том, что местная армия во Франции остановила 56 немецких дивизий, чем оказала помощь Красной армии. Но гораздо меньше говорят о том, что если бы та же Красная армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников не состоялась бы вовсе.

Наступление на Германию действительно велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, отмечает автор статьи, подкрепляя точку зрения неизвестными британцам фактами.

Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75–80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20–25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы – 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5–6%. Так что британцам, считающим, что это «мы выиграли войну», следует хорошенько над этим задуматься.

Отдельного анализа заслуживают и относительно скромные размеры американского военного контингента. Если генерал Джордж Маршалл и его штаб поставили задачу отмобилизовать 100 дивизий, то Германия выставила в 2,5 раза, а Советский Союз в 3–4 раза больше.

Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь, нужно понимать, что в каждой сфере были свои лидеры. Однако приписывать все успехи Британии и США в корне неверно, отмечает автор. Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать тот факт, что привычная версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. [/more]

Kaylang
Если читать статью в оригинальном переводе, будет видно, что автор всё же не смог не брякнуть о кровожадном сталинском режиме, посылавшем на заклание десятки миллионов собственных граждан.

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

AdreNaliN

Цитата:

Если читать статью в оригинальном переводе, будет видно, что автор всё же не смог не брякнуть о кровожадном сталинском режиме, посылавшем на заклание десятки миллионов собственных граждан.

По крайней мере, надеюсь, сдвиг наметился... Глядишь со временем пересмотрят также роль и значение Сталина.

Kaylang

Цитата:

По крайней мере, надеюсь, сдвиг наметился...

Ничего подобного. Чириканье воробья никогда не расслышишь в стае галдящих ворон. А воробьев этих единицы и не думаю, что популяция будет расти.


Цитата:

Глядишь со временем пересмотрят также роль и значение Сталина.

это фантастика.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

А Вам планы прикрытия никогда не попадались?

Могу только сказть, что странное прикрытие получилось.

Цитата:

Прям так и не бывает?Ну например -- Франция объявила войну Германии и продвинулась на сколько километров вглубь последней?

Так. Давайте по порядку. Франция объявила войну Германии, после того как та напала на Польшу. Т.е. германское командование знало, что будет так, и заранее подготовилось к наступательной операции на востоке при нападении на Польшу и к ведению оборонительных операция на западе, пока войска занятые в Польше будут переброшены на запад.

Цитата:

А кто сказал что без укреплений?

Насколько я знаю толком не могли воспользоваться даже ни одним естественным рубежом, например, мосты не взрывались.

Цитата:

И что такое в данном случае "т.д."

Инженерные коммуникации, линии связи.

Цитата:

"Внезапность удара" -- не "одно", там еще есть.

Командующий БалтФлотом привел вверенные ему соединения в боевую готовность - катастрофы, подобной слуившейся с сухопутными частями удалось избежать. Кстати в сериях фильма "Государственная граница" про 1941 год командир заставы вывел часть в окопы в ночь на 22 июня.

Цитата:

А у Вас по разгрому Франции вопросов нет?

А должны быть? Немцы применили свою обычную тактику обход линий укреплений с фланга (Бельгия, Голландия).

Цитата:

И еще, про "Жуков vs Рокоссовский": не просветите в какой период первый был у последнего под началом? Прям так и до самого ареста?

Вместе служили 3 года с 1930 по 1933. Рокоссовский - командир дивизии, Жуков - командир бригады в ней. В 1933 году Жуков резко пошел в гору. Рокоссовского арестовали в августе 1937 году в должности командира кавкорпуса. В 1937 году Жуков был в той же должности.

AJNik
Цитата:

Могу только сказть, что странное прикрытие получилось.

Это уже постфактные размышления.
Цитата:

Давайте по порядку.

Давайте, Вы кажеться утверждали, что остановить врага на самой границе в случае войны не возможно. Удалось ли это Германии в 1939 году на её западной границе?
Цитата:

Насколько я знаю толком не могли воспользоваться даже ни одним естественным рубежом, например, мосты не взрывались

Что могли взрывали. Линию Мажино, кстати, немцам тоже пришлось прорывать.
Цитата:

Инженерные коммуникации, линии связи

Строили но к воейне это строительство не было заершено.
Цитата:

А должны быть? Немцы применили свою обычную тактику обход линий укреплений с фланга (Бельгия, Голландия).

Хм, т.е. Германия и Франция почти год воюют и тут вдруг немцы неожиданно обходят их через Бельгию, Голландию? "Странное прикрытие получилось"© у французов, да?
Цитата:

Вместе служили 3 года с 1930 по 1933. Рокоссовский - командир дивизии, Жуков - командир бригады в ней. В 1933 году Жуков резко пошел в гору. Рокоссовского арестовали в августе 1937 году в должности командира кавкорпуса. В 1937 году Жуков был в той же должности.

Согласитесь, это звучит не совсем так, как Ваш первоначальный пост: "До войны Жуков служил под началом Рокоссовского до ареста последнего. После ареста Рокоссовского у Жукова карьера пошла резко вверх." Вы уж простите, что повыделял для сравнения…

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Это уже постфактные размышления.

Не согласен. Если был создан такой план прикрытия, который привел к тому, к чему он привел, то это говорит о некомпетентности Генерального Штаба.

Цитата:

Давайте, Вы кажеться утверждали, что остановить врага на самой границе в случае войны не возможно. Удалось ли это Германии в 1939 году на её западной границе?

А Вы уверены, что у Франции было стремление захвата германских территорий? Франция вступила в войну Германии, после нападения последней на Польшу. Это был союзнический долг. Франции деваться было больше некуда. Она вместе с Англией очень долго смотрели на действия Германии сквозь пальцы. Нападение на Польшу - это вилка. Война или Германия получала полный карт-бланш на любые действия в Европе.

Цитата:

Линию Мажино, кстати, немцам тоже пришлось прорывать.

Только защищаться с мыслью, что тебе в спину могут ударить совсем другое дело.

Цитата:

Строили но к воейне это строительство не было заершено.

Угу. Старая песня - не успели, не ждали и другие "не".

Цитата:

Хм, т.е. Германия и Франция почти год воюют и тут вдруг немцы неожиданно обходят их через Бельгию, Голландию? "Странное прикрытие получилось"© у французов, да?

Германия успешно сдерживает французов, в это время добивает поляков, потом перебрасывает силы на запад, разворачивает войска, все логично. К тому же французы историю похоже не учат, т.к. Великая Китайская Стена тоже не очень от кочевников спасала, Переков Врангеля не спас. В этих случаях успешным был обход с фланга.

Цитата:

Согласитесь, это звучит не совсем так, как Ваш первоначальный пост: "До войны Жуков служил под началом Рокоссовского до ареста последнего. После ареста Рокоссовского у Жукова карьера пошла резко вверх." Вы уж простите, что повыделял для сравнения…

Соглашусь, неопределенно как-то получилось.

AJNik
Цитата:

то это говорит о некомпетентности Генерального Штаба

Нет, т.к. это могло бы говорить "о лучшести" немецкого генштаба, но и такой вывод нельзя сделать, т.к. подготовка по ним не была завершена. Только дело не в этом. Ваш исходный тезис о планировании войны "сразу на чужой территории без отражения первого удара противника." http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9477&start=1220#12 оказывается неверным, если Вы таки удосужитесь в эти "неудачные" ПП заглянуть.
Цитата:

А Вы уверены, что у Франции было стремление захвата германских территорий? Франция вступила в войну Германии, после нападения последней на Польшу. Это был союзнический долг.

Эта…? А как еще Франция могла выполнить свой союзнический долг не вторгаясь на территорию Германии? Что такое тогда этот самый "союзнический долг" и как его надо было выполнять?
Цитата:

Она вместе с Англией очень долго смотрели на действия Германии сквозь пальцы.

Да нет, они не просто смотрели, они можно сказать помогали -- см., например, выполнение "союзнического долга" в отношении Чехословакии.
Цитата:

Война или Германия получала полный карт-бланш на любые действия в Европе.

Германия уже получила этот карт-блаш от них гораздо раньше. Да и война у Франции получилась "странная".
Цитата:

Только защищаться с мыслью, что тебе в спину могут ударить совсем другое дело.

Это Вы о чём?
Цитата:

Старая песня - не успели,

Да, не успели
Цитата:

не ждали

Смотря в какой период
Цитата:

и другие "не"

"Огласите весь список пжаласта"(С)
Цитата:

Германия успешно сдерживает французов

Сдерживает? Там было что сдерживать?
Цитата:

в это время добивает поляков, потом перебрасывает силы на запад, разворачивает войска, все логично.

Вот, кстати, согласно одной популярной теории злой СССР только и ждал, когда Германия к нему повернётся, чтоб потом подло смачно хряпнуть последнюю (обычно еще добавляют "белую и пушистую") своим топором… Как же так?
Цитата:

К тому же французы историю похоже не учат

Т.е., можно сказать, что французы такого поворота событий "не ждали", прикрыть фланг "не успели" и "другие не"?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Вы слабо знакомы с матчастью.

Плацдарм не существовал постоянно, он то захватывался, то наших с него немцы выбивали. Это вы хотели сказать?

Цитата:

Даже если так, не много, если учесть, что в случае успеха одного из наступлений проведённых с пятачка снимается а) блокада Ленинграда, б) создаётся угроза окружения значительных сил врага. NB: Вы постоянно забываете, либо не в курсе, что там не за "избушку лесника" бьются.

Во-первых, не снимается, а только прорывается. Зачем бросаться на хорошо укрепленные позиции противника? В этом случае шансы на успех миниальны. Надо искать счастья в других местах.

Цитата:

Т.е. постоянные, обошедшиеся не дешево, попытки уничтожить его

Приведите цифры потерь с немецкой стороны. Только будьте внимательны, чтобы не получилось как в битве за Москву. Офицально сообщалось об уничтожении 500 тыс. немцев, свыше 10 тыс. танков, реальные цифры потерь оказались скромнее, а заодно и Вашу версию потерь с нашей стороны.

Цитата:

Да-да, конечно. В январе 1943 ожидая что основной удар будет нанесен именно с пятачка, памятуя о предыдущих тяжелых боях, немецкое командование сосредоточило на этом участке фронта два полка 170-й пехотной дивизии, оголив зато район Марьино. Именно там и был осуществлен первый успешный прорыв нашей 136-й стрелковой дивизии. Так что Пятачок, выполнил свою роль в прорыве блокады, стянув на себя значительные силы немецких войск и заставив их ошибиться в выборе направления главного удара советских войск. Так что Вы там про "явно не подходит"?

Похоже Вы являетесь сторонником тезиса "На войне цель оправдывает любые жертвы". Я с таким подходом согласиться не могу, даже учитывая факт того, что у самого бабушка всю блокаду провела в Ленинграде.

Цитата:

А кто гарантирует, что немцы всё это время будут сидеть сложа руки? Вы гарантируете?

Уже с сентябрю 1941 года фронт на этом участке был стабилизирован. Для немцев было важно выключить Ленинград как мощный промышленный центр, это им удалось в большой степени. Немцы начали переброску сил на южные направления.

Цитата:

"16 дивизиями сразу", ага, это пять… "Они кааааак прыгнут"(С) Учитывая что наступлении 54 армии, о котором шла речь происходило осенью 1941 совершенно точно могу сказать что нет, не логичнее.

C 54-й дал маху, впрощем номера частей начавших операцию по прорыву блокады в данном контексте не так важен. Несколько "лишних" дивизий могут обеспечить неплохой локальный перевес.

Цитата:

Ваш исходный тезис о планировании войны "сразу на чужой территории без отражения первого удара противника." http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9477&start=1220#12 [?] оказывается неверным, если Вы таки удосужитесь в эти "неудачные" ПП заглянуть.

План прекрытия или работает или нет. В данном случае он не сработал, значит, он был плохой, не прошел испытание реальностью. ПП должен учитывать все "если", не учли, зря ели свой хлеб с маслом.

Цитата:

А как еще Франция могла выполнить свой союзнический долг не вторгаясь на территорию Германии? Что такое тогда этот самый "союзнический долг" и как его надо было выполнять?

Объявила войну и осталась сидеть за укреплениями.

Цитата:

Это Вы о чём?

Об обходе немцами линии Мажино через Бельгию и Голландию.

Цитата:

Смотря в какой период

Смысл регулярной армии пребывать в готовности к отражению агрессии противника. Иначе смыла в регулярной армии в мирное время нет. А если бы была известна дата начала войны, то дешевле собирать ополчение к этому сроку с учетом времени на подготовку.

Цитата:

"Огласите весь список пжаласта"

Не укоплектовались, не обучились.

Цитата:

Т.е., можно сказать, что французы такого поворота событий "не ждали", прикрыть фланг "не успели" и "другие не"?

Задача немцев была навязать бои в районах не имеющих хороших оборонительных укреплений. Сильная их активность вынудит противника к переброске сил в эти места. В том числе и с линии Мажино, тем самым ее ослабляя.

Цитата:

Странные у Вас предположения, т.к. непонятно почему тогда не был таки реализован план "Барбаросса", особенно если предположить справедливость первого предположения.

Не надо идеализировать немцев. "Барбаросса" тоже был не идеальным планом. А война Германии на два фронта - авантюра. Что собсвенно дальнейшая история и подтвердила. Германия постоянно испытывала дефицит стратегических ресурсов, а такой обстановке вести войну очень трудно.

Добавлено

Цитата:

Предположим. Однако факт массового разбегания должен был быть отмечен в нем. документах, дневниках того времени. Предполагалось как раз, что "Россия -- колосс на глиняных ногах -- ткни и он развалится" и "жЫдо-большевистская"© система сразу же рухнет, если будет приложено внешнее воздействие. Однако очень скоро выяснилось, что это вроде бы совсем не так, даже скорее совсем не так, и скорее отмечается упорное сопротивление, а не разбегание.

Судя по потеям оружия, большого желания воевать не было, например, винтовок было прошено больше 4.5 млн. штук.
Если остановиться на версии драпа, то действительно большая часть армии бежит или сдается, оставшиееся героически сражаются - немцы продвигаются вперед, несут потери (особенно видно на примере авиацонных потерь). Народ выжидает. Вслед за вермахтом приходят части СС, начинаются массовые расстрелы. Жребий немцев брошен, теперь они в глазах народа они враги. После этого дни 3-го Рейха сочтены.

переезд отсюда (насчет потерь Красной Армии летом/осенью 1941, убитые, попавшие в плен и пропавшие без вести)

EHOT_XPEHOB
первое, что попалось под руку:
http://www.hrono.ru/statii/2003/krivosh.html
Цитата:

на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек...
...
Численность личного состава в западных военных округах составляла 2 900 тыс. человек....
...
...подтверждаются сведениями Главного командования сухопутных сил Германии, опубликованными в журнале боевых действий, согласно которым, к 20 декабря 1942 года попало в плен советских военнослужащих 3 350 639 человек. Это как раз тот период войны, когда Красная Армия несла наибольшие потери пропавшими без вести и попавшими в плен. (Из них около 2-х млн. погибли или были расстреляны к концу 1942 года). Эти данные близки к нашим. Так, согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек).

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html
Цитата:

Безвозвратные и санитарные потери за шесть месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел. Из них убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 465,4 тыс. чел.; умерло от ран в госпиталях- 101,5 тыс. чел.; умерло от болезни, погибло в результате происшествий и т. п. - 235,3 тыс. чел.; пропало без вести и попало в плен - 2335,5 тыс. чел.; ранено, контужено - 1 256,4 тыс. чел.; заболело 66,1 тыс. чел., обморожено - 13,6 тыс. чел. Особенно высок процент (52,2 % общих потерь) пропавших без вести и попавших в плен.

не смог найти сколько красноармейцев непосредственно участвовало в боевых действиях в 1941 (подвергалось опасности быть убитыми или взятыми в плен). сколько было мобилизовано и направлено в боевые части? существует ли раскладка по месяцам?

для затравки (сравнение абсолюно некорректное, тем не менее) две цифры:
2 900 000 - личный состав в западных военных округах на момент начала войны
2 335 482 - пропали без вести и попали в плен в 1941

Almaz

Цитата:

не смог найти сколько красноармейцев непосредственно участвовало в боевых действиях в 1941 (подвергалось опасности быть убитыми или взятыми в плен). сколько было мобилизовано и направлено в боевые части? существует ли раскладка по месяцам?

Мобилизационная машина в СССР сработала прекрасно - за первые дни войны было мобилизовано порядка 5 млн. человек, скорость мобилизации было 700-800 тысю человек в день. Кстати, пример того, что страна готовилась к войне!

Цитата:

для затравки (сравнение абсолюно некорректное, тем не менее) две цифры:
2 900 000 - личный состав в западных военных округах на момент начала войны
2 335 482 - пропали без вести и попали в плен в 1941

Первый месяц войны стоил РККА поядка 330 тыс. человек убитыми.

Цитата:

Судя по потеям оружия, большого желания воевать не было, например, винтовок было прошено больше 4.5 млн. штук.
Если остановиться на версии драпа, то действительно большая часть армии бежит или сдается, оставшиееся героически сражаются - немцы продвигаются вперед, несут потери (особенно видно на примере авиацонных потерь). Народ выжидает. Вслед за вермахтом приходят части СС, начинаются массовые расстрелы. Жребий немцев брошен, теперь они в глазах народа они враги. После этого дни 3-го Рейха сочтены.

Не то что бы из-за СС дни рейха сочтены, до массовых расстрелов немцы вели политику пряника, моя бабушка рассказывала, что когда они пришли к нам в Николаев, они были сама обходительность и доброта, просто это не подействовало. Народ уходит в леса и подполье. После этого начало действовать СС. Просто у нас, у словян, есть такая черта, мы можем грызться и драться внутри страны, но если есть внешняя угроза, и если есть лидер вокруг которого можно объедениться (а Сталин был таковым), то народ встаёт и дерёться. Ведь есть давно известная истина, что воевать умеют только славяне и немцы, все остальные так, статисты в большинстве случаев.
А по поводу потерь в начале войны, то я согласен, что Сталин не ждал нападения, не был готов, но не потому, что дура, я согласен с версией, что он готовился к другой войне, не оборонительной, а скорее к наступательной. Ведь так заманчиво быть освободителем европы.

AJNik
Цитата:

Во-первых, не снимается, а только прорывается.

А Вы тонкую разницу можете объяснить? "Прорвана, но не снята" -- это как такое может быть? Или "снята, но не прорвана"
Цитата:

Для немцев было важно выключить Ленинград как мощный промышленный центр, это им удалось в большой степени.

Для немцев важно было вообще уничтожить Ленинград. А так им пришлось держать там войска, которых им потом не хватало в других местах.
Цитата:

Несколько "лишних" дивизий могут обеспечить неплохой локальный перевес.

Лишних дивизий не бывает. Если есть "лишнии" дивизии их, как правило сразу используют для улучшения положения. Никаких 16 дивизий накопить ни за какие 1.5 нельзя, если конечно война "нормальная", а не "странная" как у французов например.
Цитата:

План прекрытия или работает или нет. В данном случае он не сработал, значит, он был плохой, не прошел испытание реальностью. ПП должен учитывать все "если", не учли, зря ели свой хлеб с маслом.

Забавно, а Вам всегда удавалось "подстелить соломку" в то место куда приходилось падать? Планы не смогли сработать, т.к. развёртывание по ним не было закончено. Вы их всё-таки почитайте, рекомендую.
Цитата:

Объявила войну и осталась сидеть за укреплениями.

Союзнический долг выполнен в полном объёме. С такими союзниками никаких врагов не надо
Цитата:

Смысл регулярной армии пребывать в готовности к отражению агрессии противника. Иначе смыла в регулярной армии в мирное время нет.

Правда???!!!??? А такие слова и словосочетания как, например, "мобилизация", "штат мирного времени", "штат военного времени", "боевая готовность" Вам никогда не попадались?
Цитата:

А если бы была известна дата начала войны, то дешевле собирать ополчение к этому сроку с учетом времени на подготовку.

"И эти люди запрещают мне ковырятся в носу?!"(С) Простите, но Ваша идея о применимости ополчения как-то не вяжется с Вашими же филлипиками о невозможности вести войну ценой любых потерь. Это первое. Второе -- кто это Ваше ополчение учить будет, французские инструктора?
Цитата:

Не укоплектовались, не обучились.

Ну т.к. про штаты Вы, как выяснилось, не в курсе оспаривать верность первого даже не берусь -- бесполезняк. Ополчение рулит, однозначно! По поводу второго, есть мнение, что белый лист Ваших знаний успел испачкать М.Солонин и у Вас на основе его опусов сложилось какое-то впечатление о ситуации в авиации РККА'41. Так вот, как Вы думаете легко ли было пилоту "пересесть" с "ишака" или "чайки" на Як или ЛаГГ? Или танкисту служившему на БТ или Т-26 "пересесть" в КВ или Т-34? Особенно если он его увидел впервые где-нибудь в мае-апреле'41
Цитата:

А война Германии на два фронта - авантюра.

Два фронта? Второй фронт в 41 -- это где? Африка?
Цитата:

Судя по потеям оружия, большого желания воевать не было, например, винтовок было прошено больше 4.5 млн. штук.

Источник можно? Как Вы определили, что это число винтовок именно "брошено"?
P.S. Если предположения относительно М. Солонина верны, почитайте лучше Дмитрия Хазанова "1941. Война в воздухе. Горькие уроки". В отличии от -- трезвая книга, никакой "анти-" или "прокоммунячей"(С) пропаганды, только факты и документы. (книга вышла в той же серии, стоит очень недорого)

Almaz
Цитата:

для затравки (сравнение абсолюно некорректное, тем не менее) две цифры:
2 900 000 - личный состав в западных военных округах на момент начала войны
2 335 482 - пропали без вести и попали в плен в 1941

Дорогой Almaz, Вы же сами говорите о некорректности такого сравнения! Вы хотите списать в "разбежавшиеся" почти всех военнопленных и пропавших без вести всего 41 года?
Основные "поставщики" советских пленных -- большие и малые котлы. Вяземский, Киевский, например. Кстати, хрестоматиый пример подсчёта наших военнопленных немцами
Цитата:

"Например немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тыс. военнослужащих вышли из окружения с боями. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться."

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html

"от запачканного прочишенному"

EHOT_XPEHOB

Цитата:

А Вы тонкую разницу можете объяснить? "Прорвана, но не снята" -- это как такое может быть? Или "снята, но не прорвана"

Постараюсь объяснить на простом примере. Есть участок земли, по периметру этого участка глухой забор. Участок для нас недоступен с любой стороны. Теперь мы ломаем часть забора, на участок можно попасть, внимание, со стороны пролома. Теперь ломаем оставшийся забор, участок становиться доступным, о чудо, со всех сторон. В нашем случае пролом - это прорыв, полный снос - снятие. Понимаете, прочищенный?

Цитата:

Для немцев важно было вообще уничтожить Ленинград. А так им пришлось держать там войска, которых им потом не хватало в других местах.

Согласен, задача немцами была решена не полностью. Как крупный промышленный центр Ленинград был выключен.

Цитата:

Лишних дивизий не бывает.

Бывают, если эти дивизии резерва. Резерв не обязательно сразу просается в бой, а используется по усмотрению командующего, которому эти резервы преданы.

Цитата:

Планы не смогли сработать, т.к. развёртывание по ним не было закончено.

Не заводите старую песню!

Цитата:

Союзнический долг выполнен в полном объёме. С такими союзниками никаких врагов не надо

Оствавим это на совести французов.

Цитата:

Правда???!!!??? А такие слова и словосочетания как, например, "мобилизация", "штат мирного времени", "штат военного времени", "боевая готовность" Вам никогда не попадались?

Почему же попадались. Только не надо за этими словами прятаться. Численность РККА к июлю 1941 года около 5 млн. человек. Это армия мирного времени? И так ли много частей со штатом мирного времени осталось в частях в ОВО на западе, которые перед самой войной были почему-то переименованы во фронты?

Цитата:

Простите, но Ваша идея о применимости ополчения как-то не вяжется с Вашими же филлипиками о невозможности вести войну ценой любых потерь. Это первое. Второе -- кто это Ваше ополчение учить будет, французские инструктора?

Конечно, мои слова про ополчение это полная чушь, ситуация доведенная до абсурда. Вы хотите меня убедить, что армия в мирное время состоит только из частей со штатом мирного времени? А как же части выской готовности? Все на Дальнем Востоке и/или в Среднй Азии?

Цитата:

Так вот, как Вы думаете легко ли было пилоту "пересесть" с "ишака" или "чайки" на Як или ЛаГГ? Или танкисту служившему на БТ или Т-26 "пересесть" в КВ или Т-34? Особенно если он его увидел впервые где-нибудь в мае-апреле'41

Все части сразу переучиваются что ли? К тому же "старые" БТ, Т-26 не уступают танкам T-II, T-III. "Ишаки", в меньшей степени "Чайки" не уступают Мессершмитам.

Цитата:

Два фронта? Второй фронт в 41 -- это где? Африка?

Да, к тому же Герминия воюет с Британией. Британия оттягивает на себя значительные силы люфтваффе.

Цитата:

Источник можно? Как Вы определили, что это число винтовок именно "брошено"?

Ссылка.

Господа, возвращаясь к бомбежке Дрездена, есть вроде мнение что она была произведена еще и с целью задержать продвижение советских войск, вроде там мосты какие-то важные попутно разбомбили, насколько сие мнение обосновано? Кстати про сей эпизод войны я особо и не знал, пока не прочитал Воннегута, "Бойня номер пять.."

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Вы хотите списать в "разбежавшиеся" почти всех военнопленных и пропавших без вести всего 41 года?

нет, не хочу
некорректные цифры выложил, чтоб побыстрей ответили
интересны более-менее надежные цифры по относительным потерям, если уже есть эти цифры под рукой
чуть иначе: какова были шансы воюющего летом 1941 красноармейца выжить, погибнуть, попасть в плен?

Добавлено:
или так: сколько людей из 2 900 000 личного состава в западных военных округах на момент начала войны находилось в строю в конце 1941?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Два фронта? Второй фронт в 41 -- это где? Африка?

Второй фронт в 41 это главно экономическая война. Союзники запустили широкую программу экономического прессинга против Германии.


В сознании советского человека это понятие, не без помощи ангажированных властью исследователей, стало почти идентично коварству и едва ли не предательству. В то же время, о реальных масштабах взаимодействия союзников по антигитлеровской коалиции не задумывался практически никто. Северные конвои, "ленд-лиз", встреча на Эльбе - эпизоды войны, почти утратившие свое значение под воздействием заклинания - "они высадились слишком поздно". Заклинания настолько магического, что подчас казалось, будто сама война началась для союзников только в 1944 году.
Более подробно в теме:

Второй фронт. Забытые братья по оружию
http://vip.lenta.ru/topic/victory/front.htm

Вопрос из военной фантастике, если можно её так назвать.
Ваше мнение по поводу базы на "Земле королевы Мод", и о сокровищах рейха, которые якобы туда вывезли. Была эта база или нет, и вообще насколько это реально? и какие есть шансы наити сокровища рейха.
Кто вообще что знает по этому поводу и может есть ссылки на интересные материалы.

Simbionit

Цитата:

ссылки на интересные материалы

По утверждению Басти, на этом фото — 75-летний Гитлер в последние часы жизни.

Гитлер не покончил жизнь самоубийством в 1945-м. Он вместе с Евой Браун сбежал в Аргентину, где прожил до 1964 года. Его сопровождали Мюллер и Борман.
Гитлер и еще 7 нацистских лидеров высадились с немецкой подлодки у берега Калета-де-лос-Лорос, в южной провинции Рио-Негро, в июле — августе 1945 года.
На глубине 30 метров в месте предполагаемой высадки Гитлера действительно покоятся три германские подлодки. О них не говорится ни в одном из документов, лежащих в архивах Министерства обороны. К сожалению, мы до сих пор не смогли исследовать то, что внутри подводных лодок, — это слишком дорогая экспедиция.

Бумага от 13 ноября 1945 года содержит донесение американского агента в Аргентине, который работает садовником у богатых немецких колонистов — супругов Эйкхорнов. Агент сообщает, что супруги, живущие в селении Ла-Фальда, с июня готовят поместье к прибытию Гитлера, которое состоится в самое ближайшее время.
Существует ещё несколько тайных донесений ФБР, ЦРУ и МИ-5 о живом фюрере — но, к сожалению, США, Британия и Россия до сих пор полностью не рассекретили все материалы, касающиеся этой темы. Например, имеются три стенографические записи разговора Иосифа Сталина (одна из них — с государственным секретарём США Бирнсом) — там руководитель СССР открыто говорит, что фюреру удалось скрыться. За пятнадцать лет я провёл сотни интервью прямых свидетелей присутствия Гитлера в Аргентине. Большинство из них начали говорить только сейчас — многие нацисты в Аргентине умерли, им уже нечего бояться, хотя до сих пор далеко не все идут на контакт. Сохранилось также письмо нацистского генерала Зейдлица, датированное 1956 годом, — он сообщает, что собирается присутствовать на встрече в Аргентине Гитлера и хорватского «фюрера» Павелича.

Хранящиеся в Москве останки Гитлера — чистой воды фарс. Челюсть фюрера не исследовали на ДНК. Россия систематически отказывается разрешить такой анализ. Между тем это единственный способ узнать истину: следует сравнить образцы ДНК, которые можно получить из останков родной сестры Адольфа Гитлера — Паулы, умершей в 1960 году и похороненной на кладбище Бергфридхоф.
Кости, которые, как говорят, принадлежат ему, на самом деле — останки его сестры. Факт того, что Гитлеру удалось скрыться, был для СССР непереносимым, такого просто нельзя было допустить — и создали миф о самоубийстве в бункере и найденных останках фюрера.

Не существует ни единого человека, который видел бы своими глазами, как Гитлер раскусил ампулу с ядом и выстрелил себе в голову. История самоубийства фюрера от начала до конца выдумана людьми из его близкого окружения — это был специальный план, чтобы сбить всех с толку. Но даже на первый взгляд в показаниях очевидцев смерти Гитлера существует несколько противоречий, если вы изучите архивные документы. Сначала сказано — он отравился. Потом — нет, выстрелил в висок. После — извините, сначала отравился, а потом застрелился. Цианистый калий вызывает мгновенную смерть и конвульсии: как после этого человек нажал на спусковой крючок пистолета?

Перед «непосвящённой» публикой появлялся один из двойников фюрера, который выглядел старше своих лет. Этот человек, изображавший Гитлера, остался в бункере до конца — там он в результате и погиб. Если вы помните, сначала советские офицеры нашли тело двойника фюрера, и его адъютант сказал: «Вот он». Но во внешности имелись несоответствия, после чего был обнаружен другой труп, обгоревший до неузнаваемости, его и было решено считать Гитлером.

http://www.aif.ru/online/aif/1358/16_01
http://www.aif.ru/online/aif/1359/55_01
http://aif.ua/articles/article.aspx?IssueId=155&ArticleId=2559

http://www.ogoniok.com/4962/29/

Если по приказу Сталина замочили Троцкого, то Гитлера и подавно замочили бы.

AJNik
Цитата:

"от запачканного прочишенному"

Судя по реакции, предположения полностью подтвердились Тем более, советую таки прислушаться к рекомендациям
Цитата:

В нашем случае пролом - это прорыв, полный снос - снятие.

Прекрасано, только вот "пролом в заборе" существенно снижает значимость всего "забора". "Забор" вроде бы как есть, а вроде бы как и нет, т.к. через "пролом" можно вывозить гражданское население, например, и ввозить войска, оружие, продовольствие…
Цитата:

Бывают, если эти дивизии резерва. Резерв не обязательно сразу просается в бой, а используется по усмотрению командующего, которому эти резервы преданы.

Вы считаете, что в такой войне кто-то мог позволить себе полтора года накапливать 16 дивизий?
Цитата:

Не заводите старую песню!

Спокойней, от того что эта "песня" стара хуже она не становится.
Цитата:

Численность РККА к июлю 1941 года около 5 млн. человек. Это армия мирного времени?

А кто Вам сказал, что мобилизация -- это просто набор нужной численности? Это еще и огранизация определённых структур, которые в армии мирного времени находятся в "свёрнутом" состоянии. Автомашины, трактора и лошади, например, должны были быть переданы из народного хозяйства в армию.
Цитата:

И так ли много частей со штатом мирного времени осталось в частях в ОВО на западе, которые перед самой войной были почему-то переименованы во фронты?

Достаточно. По поводу укомплектованости можете, например, мехкорпуса посмотреть.
Цитата:

"Ишаки", в меньшей степени "Чайки" не уступают Мессершмитам.

По каким характеристикам? По скорости уступают значительно, а бой на виражах еще надо навязать -- имея преимущество в скорости от него можно уклониться и использовать всё тоже скоростное преимущество для достижения победы.
Цитата:

Вы хотите меня убедить, что армия в мирное время состоит только из частей со штатом мирного времени? А как же части выской готовности?

И каково их процентное соотношение к общему числу частей?
Цитата:

Британия оттягивает на себя значительные силы люфтваффе.

Уже нет. Скорее наоборот -- подготовка и проведение "Барбароссы" дало Британии вздохнуть свободно.
Цитата:

Цитата: Источник можно? Как Вы определили, что это число винтовок именно "брошено"?

Ссылка.

Цитата:

Если по приказу Сталина замочили Троцкого, то Гитлера и подавно замочили бы.

Троцкий был идеалистическим врагом, а Гитлер, кто он был после войны, никто, и хоть во время войны он был врагом страны, то на самом деле он был очень похож на Сталина, и методами и идеями, и способом построики своей империи, да и конечные цели были очень даже похожи..

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Судя по реакции, предположения полностью подтвердились Тем более, советую таки прислушаться к рекомендациям

Первый комочек Вы собственноручно слепили и кинули в меня. Я ответил в том же стиле. Или Вам можно меня оскорблять, а мне Вас нет? Или я что-то не понимаю?

Цитата:

Прекрасано, только вот "пролом в заборе" существенно снижает значимость всего "забора". "Забор" вроде бы как есть, а вроде бы как и нет, т.к. через "пролом" можно вывозить гражданское население, например, и ввозить войска, оружие, продовольствие…

Согласен. Но для нас в Петербурге важны обе даты - дата прорыва 18 января и дата полного снятия 27 января.

Цитата:

Вы считаете, что в такой войне кто-то мог позволить себе полтора года накапливать 16 дивизий?

Думаю при подготовке операции «Оверлорд» союзники начали накапливать задолго до ее проведения.

Цитата:

Спокойней, от того что эта "песня" стара хуже она не становится.

Кому как.

Цитата:

А кто Вам сказал, что мобилизация -- это просто набор нужной численности? Это еще и огранизация определённых структур, которые в армии мирного времени находятся в "свёрнутом" состоянии. Автомашины, трактора и лошади, например, должны были быть переданы из народного хозяйства в армию.

Это все понятно.

Цитата:

Достаточно. По поводу укомплектованости можете, например, мехкорпуса посмотреть.

100% укомплектованности и готовности добиться невозможно.

Цитата:

По каким характеристикам? По скорости уступают значительно, а бой на виражах еще надо навязать -- имея преимущество в скорости от него можно уклониться и использовать всё тоже скоростное преимущество для достижения победы.

В то время не было систем с самонаведением, оружием служили пулеметы и пушки, поэтому бой проходил на ближних дистанциях, поэтому выскокая скорость на виражах важнее в ходе боя, а высокая крейсерская скорость позволяла избежать боя.

Цитата:

И каково их процентное соотношение к общему числу частей?

Отношение должно зависеть: 1)от степени воинственности соседей, их военной силы; 2) части должны максимально сдержать продвижение противника внуть своей территории до подхода основных сил; 3) экономических возможностей страны.

Цитата:

Уже нет. Скорее наоборот -- подготовка и проведение "Барбароссы" дало Британии вздохнуть свободно.

На "Барбароссу" было всего выделено 600-700 истребителей, причем это количество в ходе войны сильно не увеличивалось. Необходимо признать, что основные воздушные бои проходили все-таки на западе.

Цитата:

Простите, но так и не смог найти там слово "брошено". Вы сами все потери в "брошено" записали?

Перед сдачей в плен челоек бросает оружие, отсюда "брошено".

AJNik
Цитата:

Но для нас в Петербурге важны обе даты - дата прорыва 18 января и дата полного снятия 27 января.

Если не ошибаюсь важность прорыва и снятия не была оспорена…
Цитата:

Думаю при подготовке операции «Оверлорд» союзники начали накапливать задолго до ее проведения.

Ага, только не забывайте, что они не вели во время этой подготовки военных действий в таких "объёмах" как СССР.
Цитата:

Кому как.

Пока Вы её еще не опровергли будем считать её верной.
Цитата:

100% укомплектованности и готовности добиться невозможно.

Еще раз, речь не об этом. Уже в ходе войны редкая дивизия достигала полного 100% штата. НО! В неполных дивизиях/армиях/фронтах и т.д. образца 1943 года были развёрнуты и функционировали все необходимые во время ведения войны службы, в отличии от неполных дивизий/армий/фронтов июня 1941 года. "Если будет позволена такая аналогия, то потрепанная в боях дивизия — это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а неотмобилизованная дивизия — это часы без пружинок и шестерен внутри."(С) А "возвращаясь в наш дерьмовый мир обратно" (С) Вы таки комплектность МК поглядите…
Цитата:

В то время не было систем с самонаведением, оружием служили пулеметы и пушки, поэтому бой проходил на ближних дистанциях, поэтому выскокая скорость на виражах важнее в ходе боя, а высокая крейсерская скорость позволяла избежать боя.

Неа, немцам бой на виражах надо было именно навязывать и в любой момент они могли из него выйти, почитайте воспоминания ветеранов на "Я помню". Кроме того, высокая скорость нем. истебителей давала им преимушество при атаке бомбардировщиков и штурмовиков.
Цитата:

Отношение должно зависеть:

"Суха теория мой друг"(С) Перед войной обычно бывает так называемый "угрожаемый период" -- ухудшение отношений, обмен нотами, предъявление претензий, ультиматумы (см., например, Чехословакия vs Германия, или ту же Польшу vs Германия, да хоть даже США vs Ирак) в то время пока дипломаты занимаются всей этой интересной деятельностью военные занимаются мобилизацией, приводят войска в повышенную готовность и т.д. А держать значительную (и уж тем более всю армию) постоянно отмобилизованной и в повышенной боевой готовности очень мало кто может себе позволить и сейчас. Так какой там процент частей высокой готовности? С Вермахтом будем сравнивать?
Цитата:

На "Барбароссу" было всего выделено 600-700 истребителей, причем это количество в ходе войны сильно не увеличивалось. Необходимо признать, что основные воздушные бои проходили все-таки на западе.

Да? А вот Генерал авиации Вернер Крейпе с Вами не согласен:
Цитата:

Только в марте 1941 г. некоторые высшие офицеры узнали о возможности столкновения между Германией и Россией, что должно было означать окончательный отказ от битвы за Англию.
.....
Высшие офицеры постепенно приходили к убеждению, что битва за Англию будет прекращена летом 1941 г. По мере поступления в различные штабы во Франции длинных списков авиационных и других частей, подлежащих переводу на Восток, становилось все яснее, что оставшиеся на Западе силы не смогут продолжать битву за Англию. Более того, казалось маловероятным, что оставшейся у нас истребительной авиации хватит для прикрытия голландско-бельгийско-французского побережья.
На Восток отбыл фельдмаршал Кессельринг со штабом 2-го воздушного флота. Теперь 3-й воздушный флот нес ответственность за боевые действия в воздухе на всем Западном театре военных действий.
Перебазирование происходило в мае. Летчики, улетавшие на Восточный фронт, покидали наш театр военных действий с чувством облегчения: оставшиеся силы были слишком немногочисленны, чтобы выполнить задачи, возложенные на них. Особенно слабы были обслуживающие части. Нам удалось скрыть от противника переброску основных сил немецкой авиации на Восток путем введения в заблуждение его службы радиоперехвата (объем радиообмена поддерживался на прежнем уровне), а также путем интенсивного использования тех сил авиации, которые оставались в нашем распоряжении. Таким образом, нам удалось в течение нескольких недель скрывать от противника переброску наших войск.
Так, без фанфар, без настоящей развязки закончилась битва за Англию.
(Выделено и подчёркнуто мной -- E_X)

Цитата:

Перед сдачей в плен челоек бросает оружие, отсюда "брошено".

Странная математика и логика. "Следите за руками", как говорится. Сначала Вы заявляете о "брошенности" 4.5 млн. винтовок, потом Вы что-то несёте про сдачу в плен. Чуть выше Almaz уже приводил количество советских военнопленных и пропавших без вести. Если смело предположить, что каждый из них именно "разбежался" и у каждого была винтовка (которую он бросил) то и тогда никакими вашими "более 4.5 млн. шт. брошеных винтовок"(С) и не "пахнет", не надо вранья. Может у Вас есть другой источник сокровенного знания? Ну и вообще, сначала Вы доказываете "разбегание" "бросанием" винтовок, а потом "бросание" "разбеганием" -- незачёт -- теорему следствием из неё не доказывают Так что Вы уж или докажите "брошенность" 4.5 млн винтовок и на этом стройте красивую "теорию о разбегании", или наоборот -- докажите "разбегание", а потом можем поговорить о "брошенности"

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Если не ошибаюсь важность прорыва и снятия не была оспорена…

В месте прорыва были немедленно сооружены две дороги обычная и железная, которые дали возможность улучшить снабжение города. Этот участок был под постоянной угрозой обстрелов. Конечно две артерии снабжения лучше, чем одна.

Цитата:

Ага, только не забывайте, что они не вели во время этой подготовки военных действий в таких "объёмах" как СССР.

Вы правы, союзническим генералам так и не удалось повторить беспримерный подвиг советского командования по количеству котлов и численности своих войск, оказавшихся в этих котлах. Память об этом будет жить в веках!

Цитата:

Пока Вы её еще не опровергли будем считать её верной.

Интересная философия. "Есть два мнения: одно - мое, другое - глупое" (С).

Цитата:

Еще раз, речь не об этом. Уже в ходе войны редкая дивизия достигала полного 100% штата. НО! В неполных дивизиях/армиях/фронтах и т.д. образца 1943 года были развёрнуты и функционировали все необходимые во время ведения войны службы, в отличии от неполных дивизий/армий/фронтов июня 1941 года. "Если будет позволена такая аналогия, то потрепанная в боях дивизия — это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а неотмобилизованная дивизия — это часы без пружинок и шестерен внутри."(С) А "возвращаясь в наш дерьмовый мир обратно" (С) Вы таки комплектность МК поглядите…

Вот эти неукоплектованные дивизии заняли территории в Украине, Белоруссии, Молдавии, окупировали Литву, Латвию, Эстонию и провели Финскую войну. Все это было проделано силами сторожевых нарядов!

Цитата:

Неа, немцам бой на виражах надо было именно навязывать и в любой момент они могли из него выйти, почитайте воспоминания ветеранов на "Я помню".

Мои слова сказанные по другому. Это первое. Второе, люфтваффе несет на Восточном фронте значительные потери, значит, умели навязывать!

Цитата:

Кроме того, высокая скорость нем. истебителей давала им преимушество при атаке бомбардировщиков и штурмовиков.

Интересно какой бомбер времен ВМВ мог уйти от атаки истребителя за счет скорости? Т.е. у любого истребителя есть преимущество перед бомбером в скорости.

Цитата:

"Суха теория мой друг"(С) Перед войной обычно бывает так называемый "угрожаемый период" -- ухудшение отношений, обмен нотами, предъявление претензий, ультиматумы (см., например, Чехословакия vs Германия, или ту же Польшу vs Германия, да хоть даже США vs Ирак) в то время пока дипломаты занимаются всей этой интересной деятельностью военные занимаются мобилизацией, приводят войска в повышенную готовность и т.д. А держать значительную (и уж тем более всю армию) постоянно отмобилизованной и в повышенной боевой готовности очень мало кто может себе позволить и сейчас. Так какой там процент частей высокой готовности? С Вермахтом будем сравнивать?

Мне кажется, что Вы думаете, что война для СССР началась в 1941 году. Это ни так! В 1941 году началась Великая Отечествееная война для народа. А в 1939 году началась Вторая Мировая война, в начале которой гитлеровская Германия напала на Польшу, а СССР окупировал Прибалтику, занял территории современной Молдовы, Западую Украину и Западную Бероруссию. Зимой СССР провел компанию против Финляндии. Под ружьем в РККА находится 5 млн. человек!

Цитата:

Странная математика и логика. "Следите за руками", как говорится. Сначала Вы заявляете о "брошенности" 4.5 млн. винтовок, потом Вы что-то несёте про сдачу в плен. Чуть выше Almaz уже приводил количество советских военнопленных и пропавших без вести. Если смело предположить, что каждый из них именно "разбежался" и у каждого была винтовка (которую он бросил) то и тогда никакими вашими "более 4.5 млн. шт. брошеных винтовок"(С) и не "пахнет", не надо вранья. Может у Вас есть другой источник сокровенного знания? Ну и вообще, сначала Вы доказываете "разбегание" "бросанием" винтовок, а потом "бросание" "разбеганием" -- незачёт -- теорему следствием из неё не доказывают Так что Вы уж или докажите "брошенность" 4.5 млн винтовок и на этом стройте красивую "теорию о разбегании", или наоборот -- докажите "разбегание", а потом можем поговорить о "брошенности"

Это стоит спора? Всего потери РККА в стрелковом оружии за 1941 год - 6.29 млн. штук (ссылку приводил ранее), винтовок из них 5.55 млн.штук. Часть из них погибла или досталась немцам на складах вооружений, т.е. на руки так и не была выдана. Остальные выданы на руки красноармейцам. Счет числа пленных красноармиейцев шел на миллионы (около 3 млн. человек за 1941 год). Слово "брошено" относилось к винтовкам, которые были у попавших в плен. Вы будете спорить по общей утрате винтовок 5.55 млн. штук? Если нет, то 3 млн. или 4.5 млн брошенных винтовок разницы большой нет, все равно утрачены и вошли в итоговые 5.55 млн. штук. Если будете, то прошу Ваши источники данных.

AJNik
Цитата:

Вы правы, союзническим генералам так и не удалось повторить беспримерный подвиг советского командования по количеству котлов и численности своих войск, оказавшихся в этих котлах.

Повторить не удалось, т.к. "союзнические" генералы были первыми. Тем же французам после мая'40 уже нечем было повторять. Повторять пришлось немцам в конце войны.
Цитата:

Интересная философия. "Есть два мнения: одно - мое, другое - глупое" (С)

Должен заметить -- работает в обе стороны. Возвращаясь к вопросу "старых песен", то как только Вы сможете доказать их несостоятельность мы их сразу отбросим. Пока у Вас хреново выходит.
Цитата:

Вот эти неукоплектованные дивизии заняли территории в Украине, Белоруссии, Молдавии, окупировали Литву, Латвию, Эстонию и провели Финскую войну. Все это было проделано силами сторожевых нарядов!

Мда, Ваша осведомлённость просто потрясает… Но об этом ниже
Цитата:

Интересно какой бомбер времен ВМВ мог уйти от атаки истребителя за счет скорости?

Возвращаясь к "ишакам" и "чайкам", могу назвать Ju.88 -- он имел максимальную скорость сравнимую с И-16, немного превосходящую И-153, а перед И-15 имел значительное преимущество в скорости.
Цитата:

Т.е. у любого истребителя есть преимущество перед бомбером в скорости.

Как выясняется, всё-таки не у любого истребителя не перед всяким бомбером. Что же до преимущества в скорости, то бОльшая скорость позволит истребителю быстрее нанести удар и быстрее выйти из зоны действия оружия бомбера, что увеличит его шансы на победу.
Цитата:

Под ружьем в РККА находится 5 млн. человек!

"А мужики-то не знают!!!"(С) Ну и что? В сентябре 1939 в РККА было еще больше -- почти 5.3 млн человек. А первого декабря того же года (начало войны с Финляндией) уже 3.3 млн человек. К началу апреля 1940 -- 4.4 млн. А к 1 сентября 1940 3.4 млн. Численность РККА в 1939-41 годах достаточно сильно менялась, так что сама по себе численность мало о чём говорит. Моб.план вообще предусматривал численность армии в случае войны 8.7 млн. Что же до развёрнутости служб и тылов, то разворачивались они в нужном объёме как раз на время указанных Вами компаний, по завершению же, вместе с уменьшением численности армии, "сворачивались" и службы.
Цитата:

Это стоит спора?

Вы сами виноваты -- не надо было нести "на алтарь науки" своего бреда, либо повторять чужой. Высасывая из пальца мысли про "более 4.5 млн штук брошеных винтовок", очень легко влезть на поле различных фальсификаторов типа Солженицына всерьёз утверждающих что репрессировано было 100 млн, а потери в войне составили 60 млн.
Цитата:

Если нет, то 3 млн. или 4.5 млн брошенных винтовок разницы большой нет

Это буйный бред. "Чего их, бусурманов жалеть, пиши больше"(С) Разница есть, т.к. обсуждается не число потерь, а обстоятельства при которых они были потеряны, т.е. был "мегадрап" или нет. Если, у Вас есть горячее желания обмазать всю армию без разбора плохо пахнущей субстанцией то действительно разницы нет, удивляюсь почему тогда "брошено 4.5" а не все 5.5, Вы тогда видимо еще не знали эту цифру.
Цитата:

все равно утрачены и вошли в итоговые 5.55 млн. штук.

Ага, напоследок вот Вам пища для мозга о потере винтовок -- в Московской оборонительной операции когда шло отступление потери стрелковки составили 250,8 тыс штук, в ходе Московской наступательной операции (при достаточно успешном наступлении, при меньшей продолжительности операции и меньших потерях) потери стелковки составили 1093,8 тыс штук. Парадокс? Ну и кто там куда разбегался и чего бросал? Большая часть из этого мильёна тоже вошла в "эти 5.5" млн. штук
Так что пока не подтверждается Ваш "мегадрап", пробуйте еще…