» г.Кондопога...

Rustam_Koviazin

Цитата:

Не следует так говорить

.
почему ты, видя француза
не думаешь о его происхождении?
.
почему всех кто приехал из России заграницу,
не зависимо от происхождения называют русскими?
.
кто мешает тебе/мне чтить твоих/своих предков...
если они нерусского происхождения?
русскиЙ он от того такой русский,
что живет в России... нет..?
.
почему ты рычишь?
.

Digital Ray


Цитата:

почему ты рычишь?

Судя по всему Rustam_Koviazin'у больше нравится быть "россиянином".

Digital Ray

Цитата:

почему ты, видя француза
не думаешь о его происхождении?

Наверое потому, что я не разбираюсь в происхождении французов.

Цитата:

почему всех кто приехал из России заграницу,
не зависимо от происхождения называют русскими?

Наверое потому, что они (за границей) не разбираются в нашем происхождении. У них есть Russia и russian. Есть ли у них слова, чтобы различать русских и россиян?

Цитата:

почему ты рычишь?

Потому что я разбираюсь в моем происхождении. Я не хочу, чтобы меня называли русским. Я не люблю, когда меня поздравляют с рождеством. Я не считаю русских плохими, но я себя русским не считаю.
AdreNaliN

Цитата:

Судя по всему Rustam_Koviazin'у больше нравится быть "россиянином".

Именно так.

AdreNaliN

Цитата:

Судя по всему Rustam_Koviazin'у больше нравится быть "россиянином".

Ты мне лучше объясни, чем тебе не угодило слово "россиянин"? С какой целью использовать название национальности для всех граждан России, если есть общепринятый термин?

Толковый словарь русского языка Ушакова


РОССИЯ'НИН, а, мн. я́не, я́н, м. (старин. офиц. торж.).
Русский, гражданин российский. - До чего мы дожили, о россияне? что видим, что делаем? Петра Великого погребаем. Феофан Прокопович. О, громкий век военный споров, свидетель славы россиян. Пушкин.

Samovarov

Цитата:

Ты мне лучше объясни, чем тебе не угодило слово "россиянин"?

Своей политкорректностью.
Почему, например, говорят известный татарский певец Рашид Зиялялледдинов, но российский Петр Иванов?

AdreNaliN

Цитата:

Своей политкорректностью.

Зачем же из одной крайность в другую кидаться. Да, политкоректность, доведенная до абсурда - зло. Но называть, например, ингуша, еврея или чукчу все же логичнее россиянином чем русским. Тем более есть такое слово. Не даром же русский язык - великий и могучий. Вот будь на Украине подобное слово, тут много напрягов бы снялось. ИМХО.

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Почему, например, говорят известный татарский певец Рашид Зиялялледдинов, но российский Петр Иванов?

Потому что Все ж зависит от контекста.

Samovarov

Цитата:

Но называть, например, ингуша, еврея или чукчу все же логичнее россиянином чем русским.

Если бы!
Я ж тебе говорю, что за исключением евреев, всех нацменов называют по национальности! А русских - россиянами.


Добавлено:

Цитата:

Все ж зависит от контекста.

какого контекста?

Samovarov
Да, иногда смешно получается, в книге Дэвенпорта «Высшая арифметика. Ввведение в теорию чисел» есть такое предложение:

Цитата:

В 1930 году русский математик Шнирельман доказал существование такого числа N, что любое число, начиная с некоторого места, представимо в виде суммы не более чем N простых.

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Я ж тебе говорю, что за исключением евреев, всех нацменов называют по национальности! А русских - россиянами.

Похоже, что ты прав, интересно почему для евреев сделали исключение

Rins

Цитата:

интересно почему для евреев сделали исключение

Потому что назвать еврея евреем - это антисимитизм

AdreNaliN

Цитата:

Своей политкорректностью

Заставил призадуматься
Нашел О политкорректности
Кусочки оттуда:
Цитата:

Этот модный демагогический спецтермин, его значение специально и нарочито размыто, запутано и безразмерно в целЯх демагогии, чтобы под него можно было подвести что угодно, что по ПОЛИТслучаю необходимо. Строгое определение убъёт всю ПОЛИТзадумку: трудно станет ярлыки лепить.

Цитата:

Изначально политкорректность мыслилась как корректность в отношениях между представителями разных рас, национальностей, полов, сексуальных ориентаций, конфессий и т.п. Грубо говоря - всё то, что традиционно относят к правам человека. В этом значании, имхо, слово приемлемо. Увы, но теперь из этого действительно сделали какую-то страшилку, которой можно заткнуть любую неугодную личность

Цитата:

Почему, например, говорят известный татарский певец Рашид Зиялялледдинов, но российский Петр Иванов?

Все претензии - к Петру, как он там себя позиционирует
А Рашида не трожь

AdreNaliN

Цитата:

какого контекста?

Он контекста в котором используют приведенные тобой примеры.


Цитата:

Я ж тебе говорю, что за исключением евреев, всех нацменов называют по национальности! А русских - россиянами.

Можно попробывать проанализировать почему так.
Есть пример текста?

AdreNaliN

Цитата:

за исключением евреев, всех нацменов называют по национальности!

Наверное потому, что им так хочется, их проблемы

Цитата:

- Моя фамилия Штокман.
- Не русский, стало быть?
- Нет, русский. Дед из латышей происходил.
За короткое время Федот узнал, что слесарь Штокман Иосиф Давыдович
работал раньше на заводе "Аксай", потом на Кубани где-то, потом в
Юго-восточных железнодорожных мастерских. Помимо этого, еще кучу
подробностей чужой жизни выпытал любознательный Федот.

Цитата:

- Я-то казак, а ты не из цыганев?
- Нет. Мы с тобой обое русские.
- Брешешь! - раздельно выговорил Афонька.
- Казаки от русских произошли. Знаешь про это?
- А я тебе говорю - казаки от казаков ведутся.
- В старину от помещиков бежали крепостные, селились на Дону, их-то и
прозвали казаками.
- Иди-ка ты, милый человек, своим путем, - сжимая запухшие пальцы в
кулак, сдержанно-злобно посоветовал Алексей безрукий и заморгал чаще.
- Сволочь поселилась!.. Ишь поганка, в мужиков захотел переделать!

Не думаю что Шолохов какие то пропагандиские цели тут преследовал.

Добавлено:
Вот, вероятно, отчего не любовь к слову россиянин.



Цитата:

РОССИЯНЕ - — слово, начавшее активно употребляемое в эпоху правления Б. Н. Ельцина. Обозначает всех граждан России, независимо от их национальности. От слова россияне произошло шутливое слово «Россияния», а также уничижительное наименование государства «Россиянская Хведерация»

http://mirslovarei.com/content_pol/ROSSIJANE-715.html

Но тут, очевидно, дело не в черезмерной политкоректности, а в целенаправленной пропаганде...


Добавлено:
Вот тут нашел интересную дисскусию по этому поводу..
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=4046&t=4046

Один из постов.



Цитата:

+++Как кто из вас относится к слову "россиянин"? +++
Я -- положительно.

+++Семантическая окраска этого слова, его противопоставление слову "русский" и словосочетанию "гражданин России"? +++
"Русский" есть "россиянин" или житель любой другой страны, считающий себя русским. Несмотря на явную рекурсию в определении.
"Россиянин" -- это полный эквивалент "гражданину России". В частности, может быть и этническим русским. Русский человек, не являющийся гражданином России, россиянином не может являться.

+++Можно ли считать, что для русского человека слово "россиянин" является таким же уничижительным, как и слово "жид" для еврея? +++
Нет. Русским, но не россиянином может быть этнический русский, не являющийся гражданином России. NB: на польском языке, кстати, "жид" оскорблением не является.

+++Слово "россиянин" очень похоже на обозначение национальности, что показывают в том числе и перечисленные словарные статьи в ответах справочного бюро, однако в соответствии с Конституцией РФ никто не может изменить национальность человека, кроме самого человека+++
Что доказывает, что "россиянин" -- не национальность (национальность -- так, как понимается это слово в русском языке -- этническая принадлежность).

+++ В конце концов, почему именно "россиянин", а не "россич" (москвич), "россиец" (петербуржец), "россиянец" (американец), "россяк" (пензяк)?+++
Если Вы сможете ответить, почему не москвяк, амерец, пензчанин -- тогда сможете ответить, отчего не россич, россиец, россиянец. Правильный ответ -- "потому что так сложилось". Не все вопросы о языке имеют внятные и достоверные ответы.

+++ Если Вы - общечеловек без национальности +++
Я не знаю, что такое "общечеловек". Я, без сомнения, двуногий прямостоящий примат XY-типа, белый, европейского типа. С национальностью проблемы, я их изложил. При переписи записался русским -- вроде с языком у меня проблем нет. Не эстонец -- это точно, хотя имя, фамилия и отчество не русские.

+++, гражданин мира, +++
Это типа безродный шенгенский космополит? Нет, я в последний раз был за рубежом в 1977 году (старенькие родители и тесть с тёщей, отпуска посвящаю им).

+++ радетель "общечеловеческих ценностей", гуманист или борец за права человека в России +++
Тоже мимо. Я родился и вырос на Кавказе. Ермолов для меня -- герой, а не убийца. Старший лейтенант запаса. Голосую за СПС и Путина.

+++, прошу Вас воздержаться от дальнейшего обсуждения этой темы. Я хочу провести серьёзное исследование, а не слушать вопли "антифашистов" и "юдофилов".+++
Уважаемый, для проведения серьёзного исследования вопросы следует задавать так, чтобы на них получать однозначные ответы. Если в ответ на вопрос Вы получаете политическую декларацию, значит, вопрос был задан не так. Ничто не мешает Вам опубликовать тут опросник и получить ответы, думаю, все поддержат.
Извините, если что не так сказал.

Almaz


Цитата:

Наверное потому, что им так хочется, их проблемы

Угу, и еще по приведенной мной выше причине. Samovarov

Цитата:

Не думаю что Шолохов какие то пропагандиские цели тут преследовал.

Речь идет о современной России в которой слово "русский" можно слышать все реже и реже. Зато словосочетание "русский фашизм" всё чаще и чаще.

Надо было отсюда начать

Цитата:

Автор: Dark Magus
Дата: 01-11-02 11:41

Вчера задал уважаемой справочной службе следующий вопрос:

--------------------
Не могли бы вы помочь мне в определении правомерности употребления слова россиянин, его происхождение, семантические окраски. Если оно присутствует в каких-либо словарях русского языка, то также хочется узнать, где именно, т. к. я пока это слово нашёл только в одном из последних киевских изданий русско-украинского словаря. Насколько мне известно, это слово впервые употребил Б. Н. Ельцин.
--------------------

и получил такой ответ:

--------------------
Слово россияне, россиянин зафиксировано во многих толковых словарях современного русского языка: россиянин (устар., высок.) - русский (Словарь русского языка: в 4 т. / Под ред. А. П. Евгеньевой. М., 1981); россияне - 1) то же, что русские (устар., обычно высок.), 2) общее название населения России (С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка. М., 1987). Но в "Большом толковом словаре русского языка" под ред. С. А. Кузнецова (СПб., 2000) это слово зафиксировано в значении 'жители, граждане России', без стилистических помет, т. е. как нейтральное.
Говорить о том, что это слово возникло в русском языке недавно, нельзя; оно образовано по продуктивной модели, при помощи суффикса -янин.

Там же. Первый пост.


Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Речь идет о современной России в которой слово "русский" можно слышать все реже и реже. Зато словосочетание "русский фашизм" всё чаще и чаще.

Это очень субъективно. Хотя русский фашизм, это вещь объективная. Почитай хоть высказывания Дугина.

Samovarov
Причем здесь словари я не совсем понял. Речь идет конкретно о
татарском, чеченском, башкирском, но не о русском, а о российском

AdreNaliN

Цитата:

Угу, и еще по приведенной мной выше причине

Цитата:

Потому что назвать еврея евреем - это антисимитизм

имхо палку прегибаешь
впрочем, я не знаю, что они при этом чувствуют
имхо в современном русском языке/обществе слово "еврей" имеет негативный оттенок
от контекста сильно зависит, одно дело - в частной беседе спросить/упомянуть, совсем другое - если на публике ("ну ты, еврей, подвинься")
в любом случае, человека надо называть так, как он сам этого хочет
а если не знаешь, чего он хочет, так лучше вообще этой темы не касаться
толку мало, зато проблем меньше

Цитата:

татарском, чеченском, башкирском, но не о русском, а о российском

значит большинству сегодняшних русских безразлично как их называют, русскими или россиянами
особой трагедии в этом не вижу

Rustam_Koviazin

Цитата:

почему ты, видя француза
не думаешь о его происхождении?

Наверое потому, что я не разбираюсь в происхождении французов.

почему всех кто приехал из России заграницу,
не зависимо от происхождения называют русскими?

Наверое потому, что они (за границей) не разбираются в нашем происхождении. У них есть Russia и russian. Есть ли у них слова, чтобы различать русских и россиян?

на самом деле это глупости, хочешь чтить своё происхождение -- делай это на здоровье,
но если ты живя напрмер в Бразилии (и еще где) начнешь пытать о национальности кого-то... то тебя банально обвинят в нацизме... это опасно и ошибочно... переселись к примеру жить в Америку и скажи там властям что ты американцем себя не считаешь... и у тебя сразу возникнут проблемы... немалые...
.
если главное для человека происхождение, то этого никто не зажимает -- американец канадского происхождения -- и на здоровье, хочешь канадских праздников -- не вопрос, веру канадскую и корни французские -- да ради бога... но ты должен гордиться тем что ты гражданин Америки... американец...
.
тоже самое и тут... если человек живет в Росси -- он русский, по определению, по документам и по факту... происхождение у него из белорусов -- на здоровье, и пожалуйста, но имея русский паспорт надо исходить из интересов своей страны, и если его спросят за границей русский-ли он -- ответ однозначен -- ДА... и это правильно, и это справедливо, если начнут допытываться где родился и каково происхождение можно похвастаться белорусскими корнями, своими познаниями в истории и культуре Радзивилов и тд... НО! это происхождение... гражданство при этом -- РУССКИЙ...
.

Цитата:

но я себя русским не считаю

это печально, если ты имеешь русский паспорт и не считаешь себя русским... думаю тебе тогда не стоит претендовать на блага положенные гражданам России... нет?

AdreNaliN

Цитата:

Причем здесь словари я не совсем понял. Речь идет конкретно о
татарском, чеченском, башкирском, но не о русском, а о российском

Ты две цитаты прочитал из того форума?


Я тебе еще раз повторяю. Следует смотреть в контекст. Когда именно употребляется слово русский или россиянин.

Но, честно сказать, не могу понять какую угрозу русскому этносу (русским) или России может нести употребление этого слова - россиянин. Из-за чего у тебя такой негатив к этому? Когда русского называют украинцем, например, тут вполне может возникнуть двусмысленная ситуация. Но вот когда русского, российского гражданина, называют россиянином... Что в этом плохого?

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Digital Ray: это печально, если ты имеешь русский паспорт и не считешь себя русским... думаю тебе тогда не стоит претендовать на блага положенные гражданам России... нет?

Вот видишь. Совершено двусмысленная фраза у Digital Ray получилась. Конфликтная. Не считаешь? А вот если бы о сказал так - "это печально, если ты имеешь РОССИЙСКИЙ паспорт и не считешь себя россиянином... думаю тебе тогда не стоит претендовать на блага положенные гражданам России... нет" - все стало бы на свои места.

Понимаешь о чеми я? Тут дело не политкоректности, а в логике.

to All
если американисты этого форума, такие как Самоваров, заговорили о политкорректности и том что "слово русские ненадо, россияне давай"... означает это только то, что слово русские -- в интересах России, а россияне в интересах американистов... и значит не выгодно России... вывод -- нужно слово "русские", оно неоходимо... и значит я снова прав...
.
Samovarov

Цитата:

Совершено двусмысленная фраза у Digital Ray получилась

бред... именно русские, а "россияне" -- это выдумка...

Digital Ray


Смешной ты все таки... Абсолютно соответсвуешь своему нику.

Samovarov

Цитата:

Я тебе еще раз повторяю. Следует смотреть в контекст. Когда именно употребляется слово русский или россиянин.

И я тебе еще раз повторяю, что на сегодняшний день проводится совершенно идиотская политика, как бы это правильно выразится... по нивеллированию титульной нации России. Такое впечатление, что русских в России не живет совсем, просто нет такой нации. О ней вспоминают только тогда, когда речь заходит об употреблении одеколона и антифриза преорально, о трех основных проблемах, есстественно русских и т.п.
Россияне - это ведь не русские, это не нация, это, как правильно ты отметил граждане России, в т.ч. и украинцы и татары и чеченцы. Однако последние вполне себе так самоидентифицируются, а вот русских не существует в природе. Естесственно речь идет о СМИ. Я - русский, живу в этой стране, значит я её гражданин, но я не россиянин, уж извините.

Samovarov

Цитата:

когда русского, российского гражданина, называют россиянином... Что в этом плохого?

Цитата:

Тут дело не политкоректности, а в логике.

если у кого-то есть такие проблемы, то вполне можно говорить не "россияне", а "граждане РФ", и с логикой все в порядке, и обижаться уж точно не на что

AdreNaliN
ты что на этот счет думаешь?

Samovarov
да, если тебе смешно, то это хорошо...
а еще лучше когда тебя со смехом злость забирает...
это вообще классно...

Almaz


Цитата:

то вполне можно говорить не "россияне", а "граждане РФ", и с логикой все в порядке, и обижаться уж точно не на что

Не об этом я все-таки речь веду. Я говорю именно о нации. Ведь, к примеру, словосочетание "башкирские ученые" вполне может быть приравнено по смыслу к "рязанские ученые", хотя в первом случае, возможно, среди ученых нет ни одного башкирца, а во втором - русского.

практически одновременно запостили, ты уже и ответил:
Цитата:

Я - русский, живу в этой стране, значит я её гражданин, но я не россиянин

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Не об этом я все-таки речь веду. Я говорю именно о нации

опыт показывает, что самой нации эти тонкости/ошибки словоупотребления глубоко по барабану, очень немногие так переживают по этому поводу
ну нет у большинства русских такого острого чувства национальной принадлежности как у тебя
ты хочешь их переделать?

AdreNaliN

Цитата:

титульной нации России.

А это словосочетание - большая ошибка. Нация вообще понятие надэтническое. По крайней мере так должно быть в многонациональной стране. Иначе - беда.



Цитата:

если у кого-то есть такие проблемы, то вполне можно говорить не "россияне", а "граждане РФ", и с логикой все в порядке, и обижаться уж точно не на что

Согласен.


Цитата:

Россияне - это ведь не русские, это не нация, это, как правильно ты отметил граждане России, в т.ч. и украинцы и татары и чеченцы. Однако последние вполне себе так самоидентифицируются, а вот русских не существует в природе. Естесственно речь идет о СМИ. Я - русский, живу в этой стране, значит я её гражданин, но я не россиянин, уж извините.

Ну не могу я понять, как слово россияне, обозночающее гражданин России, может угражать русскому этносу?

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Не об этом я все-таки речь веду. Я говорю именно о нации. Ведь, к примеру, словосочетание "башкирские ученые" вполне может быть приравнено по смыслу к "рязанские ученые", хотя в первом случае, возможно, среди ученых нет ни одного башкирца, а во втором - русского.

Ну опять же ты вне контекста пример приводишь. Если, например, футбольный матч между городами России говорят - москвичи обыграли питерцев в товарищеском матче. Если же говориться о тойже же московской команде на международной арене, говорят - русские победили норвежцев. Понимаешь о чем я?
Важен контекст.

Добавлено:
Имеется ввиду, очевидно не люди а институт в Башкирии или Рязане. Тут все верно. Акцент на национальности тут вообще не уместен.

Добавлено:
Almaz

Цитата:

ну нет у большинства русских такого острого чувства национальной принадлежности как у тебя

Опыт показывает - то до первого клича "наших бьют". Не только русских касается.

Digital Ray
Зачем Бразилия? Я могу в Бразилии сделать какую-нибудь глупость по незнанию. Мы же живем в России и я точно знаю, что это многонациональная страна. Если бразилец назовет меня русским, на это можно будет забить, он не разбирается в нашей стране. Ну ты то не можешь этого не знать! Значит он по незнанию, а ты сознательно.

Цитата:

если человек живет в Росси -- он русский, по определению, по документам

Э, нет. В моем паспорте "русский" не написано. А когда там была национальность, там тоже "русский" не было написано.
AdreNaliN

Цитата:

И я тебе еще раз повторяю, что на сегодняшний день проводится совершенно идиотская политика, как бы это правильно выразится... по нивеллированию титульной нации России.

Ну не титульной, а наиболее многочисленной. Да, есть такое дело. Получается, что есть татары, башкиры, ингуши и т.п., а есть... люди по умолчанию. Такой контекст меня не радует.

Не хочется углубляться в эту тему, тем более, что в ней я несильно подготовлен. Скажу одно: такое представление о моей национальности - это мой выбор, так я себя позиционирую в обществе. Это может не всем нравиться, это можно считать необоснованным, неправильным, это может приводить к незначительным конфликтным ситуациям - я все это допускаю. Это уже было, возникло и сейчас.

Rustam_Koviazin

Цитата:

Ну не титульной, а наиболее многочисленной.

Самой многочисленной национальностью в России являются русские. Их численность – 115,9 млн. человек или 79,8% от всего населения, на втором месте – татары (5,6 млн. или 3,8%), на третьем – украинцы (2,9 млн., 2%), на четвертом – башкиры (1,7 млн., 1,2%), на пятом – чуваши (1,6 млн., 1,1%), на шестом – чеченцы (1,4 млн., 0,9%), на седьмом – армяне (1,1 млн., 0,8%).

80% против 3.8% Ну куда уж титульнее-то!!

Цитата:

Получается, что есть татары, башкиры, ингуши и т.п., а есть... люди по умолчанию.

Я об этом же.
Samovarov

Цитата:

Если же говориться о тойже же московской команде на международной арене, говорят - русские победили норвежцев

эээээ нет. говорят "россияне одержали победу".

Rustam_Koviazin

Цитата:

Зачем Бразилия? Я могу в Бразилии сделать какую-нибудь глупость по незнанию. Мы же живем в России и я точно знаю, что это многонациональная страна. Если бразилец назовет меня русским, на это можно будет забить, он не разбирается в нашей стране. Ну ты то не можешь этого не знать! Значит он по незнанию, а ты сознательно.

зачем Бразилия..? а затем что там многонациональность там не меньше нашей, и вопросов подобных твоему там никто не задается... твоя позиция выглядит как минимум глупо... не вижу смысла продолжать... если ты не хочешь понимать общепринятых аргументов, высокомерно предлагая всему миру поучиться у тебя...

Цитата:

если человек живет в Росси -- он русский, по определению, по документам
Э, нет. В моем паспорте "русский" не написано. А когда там была национальность, там тоже "русский" не было написано.

снова глупости говоришь, нету этого и не может быть, ни у американца, ни у бразильца, ни у русского... это аксиома... которую тебе приходится познавать... не позорься...