» г.Кондопога...

Цитата:

Почему ты решил, что Россия, если бы не было коммуняк и Сталина в частности, не смогла бы мобилизоваться и отстоять себя от "комплексных факторов"?

Не, не так. Я говорил, что "отстоять себя" по другому не смог никто. Дело не в коммунистах.

Цитата:

Потому, что они, обещая построить рай на земле, начали с расстрелов и доселе не виданой звериной жестокости. Насилие породило насилие.

Ерунда. Все было видано-перевидано задолго до большевиков.
Концлагеря, например, придумали англичане во времена англо-бурской войны.
И ведь не рвут волосы по этому поводу. Не посыпают ежечасно голову пеплом.
Не бубнят - "мы породили невиданную звериную жестокость".


Цитата:

Вообще, выгораживать большевиков... Типа патриотично, да?

А белых выгораживать? Интервентов? Кроме большевиков никто в гражданской войне не участвовал?
Или остальные обещали построить ад на земле, поэтому им все прощается?

Цитата:

А белых выгораживать?

Так они за Россию-матушку воевали, а большевики за Всемирную революцию.

marlin

Цитата:

Пример этого документа, ссылки и источники.

Этот подойдет


Цитата:

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

http://www.avtonom.org/lib/theory/marx-engels/com-manifesto.html

Цитата:

Так они за Россию-матушку воевали

И что конкретно они, по твоему, под этим понимали ?

aleksiom
Цитата:

Я говорил, что "отстоять себя" по другому не смог никто. Дело не в коммунистах.

Весь фокус в том, что не только ПО ДРУГОМУ не мог никто, но и в том, что ТАК могли только коммунисты.
Только у них были массы и рычаги для такого переворота в экономике. Феодалы - они уже показали свою неспособность в предыдущей войне, а что стоит буржуазия в этом плане мы прекрасно видим на примере сегодняшней.

Добавлено:

Цитата:

Концлагеря, например, придумали англичане во времена англо-бурской войны.

И в России они их первыми создали.

Aalai

Цитата:

Шла война. Руководство США, вместо того, что бы гробить своих подданых, двумя взрывами закончила её.

1939-1945 шла война. Какие преступления, какой геноцид? Это не двойные стандарты?
Samovarov

Цитата:

Чтобы определить характер преступления, на сколько я понимаю, необходимо выяснить мотив.

...
Цитата:

Если ты обнаружешь в нем уничтожение японского народа/культуры/религи - подавай на амеров в суд.

Хм. О каких преступлениях большевиков тогда ты говоришь? Они какой этнос хотели уничтожить? Украинцев стереть, белорусов?
Ici Chacal

Цитата:

Потому, что они, обещая построить рай на земле, начали с расстрелов и доселе не виданой звериной жестокости. Насилие породило насилие.

Звериной жестокости? Демократов также осудишь? За 90 годы например? Демократов за Вьетнам(напалм, химия и т.д.), Ирак, Афган и т.д.? А давайте демократию запретим за зверства ее представителей? Объективней надо быть. НИГДЕ в идеях и принципах коммунизма\социализма я не видел геноцид, истребление по рассовым признакам и признакам вероисповедания. Нейрон подпалил Рим, пытал, убивал и т.д Все цезари теперь - зло??? И идея - зло? Юлин, ну начните же разделять!

Цитата:

Вообще, выгораживать большевиков... Типа патриотично, да?

Выгораживать? Зверства были со всех заинтересованных сторон. Не надо забывать про все и капать только на коммунистов. Это необъективно, это истерия.

marlin

Цитата:

Пример этого документа, ссылки и источники.

Уже два листа подряд прошу дать мне ссылки, источники... хоть что-нибудь, где бы в коммунистических идеях, тезисах, законах проскальзывало бы "людоедство". Где они в этих тезисах желали крови, войны, насилия, уничтожения и т.д.
Идеи у всех красивые, а вот исполнение... Так что боюсь с матчастью нас обламают. Аксиома - коммуняки плохие обсуждению подлежит исключительно эмоцианальному

Цитата:

Так они за Россию-матушку воевали, а большевики за Всемирную революцию.

Царские офицеры в Красной Армии, видимо, тоже за Всемирную революцию воевали:


Цитата:

Только в течение месяца с 15 декабря 1918 года по 15 января 1919 года в Красную Армию было призвано более 4300 офицеров и 7600 унтер-офицеров царской армии. В то же время командные курсы большевиков сумели подготовить всего 1340 красных командиров, то есть примерно одну десятую от числа «бывших».

Россия-матушка "белую" идею не приняла. Это факт.

Samovarov

Цитата:

Адриналинушка... Ссылки нашел? Ведь обещал.

самоварчик, я тебе по одному вопросу нашел кучу ссылок, а ты их и не заметил. Стоит ли искать дальше?
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=720 и вперед с песней

mmt
Помоему я тебе ответил еще сдесь.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9852&start=640#16
Нет?

Цитата:

Царские офицеры в Красной Армии, видимо, тоже за Всемирную революцию воевали

Причем бОльшая часть царских офицеров была именно в Красной Армии.

VdV

Цитата:

Царские офицеры в Красной Армии, видимо, тоже за Всемирную революцию воевали

Самое смешное, что - да, было и такое. Тот же Тухачевский.

mmt

Цитата:

Хм. О каких преступлениях большевиков тогда ты говоришь? Они какой этнос хотели уничтожить? Украинцев стереть, белорусов?

Я уже много раз высказывал свое мнение. Дествительно, определение геноцид, как по мне, не в полной мере подходит под преступления комуняк... Ведь на самом деле они целили в классы. Допустим свободные землепашцы. Это же целый класс со своей субкультурой и устоями... Силовыми методами и угрозой полного физического уничтожения их вынудили отказаться от своего образа жизни. Это же факт!

aleksiom

Цитата:

повторяю, "доселе невиданной жестокостью" страдали все.

Да не надо повторять. Если ты не понимаешь, что такое красный террор, то говорить не о чем. Напомню, что его развязали большевики. Если ты не понимаешь, что "офицерье" зверело (кстати, огласите факты массовых зверств) уже в бою, когда шли реальные боевые действия и населенные пункты брались с боем, а любимые тобой большевики, вели себя ну по всем признакам как вооруженные бандиты, убивая безоружных по любому доносу (у буржуя зарыт клад), истребили и выгнали из страны цвет нации... Да, уж.

Цитата:

То, что самодержная Россия прогнила - имхо не логунг, а реальность.

Улыбнуло. Самодержавная Россия периода двоевластия или военного коммунизма имелась в виду?

Цитата:

Они хоть что-то обещали.

Опять улыбнуло. Если человек тебе пообещает отправить тебя на Канары, говорят рай на Земле, а вместо этого оберет до нитки, то это лучше, чем если он просто пройдет мимо... Логика фантастическая.

Цитата:

А что обещали их противники ?

Ты не поверишь, были политические партии, в т.ч. и левого толка и имели они политические программы. Если не серьезную литературу по истории, то хоть в гугль загляни.

VdV

Цитата:

Ерунда.

И что характерно, именно ее ты и говоришь. На примере. Враги народа времен французской революции и времен прошлого века, это две большие разницы, таки да. А концлагеря вообще не в тему. Концентрационные от слова концентрировать, а в фабрики смерти их просвещенный ницшеанством оккультист переделал. Для "адвоката дьявола" как-то мелковато простых бесов выгораживать.


Цитата:

А белых выгораживать? Интервентов?

Где? Впрочем я вижу ты не понимаешь очевидной разницы. Ну между законной властью и государственными преступниками например. Кто спорит, что гос-во может быть жестоким? Да никто. Остальное no comment.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Причем бОльшая часть царских офицеров была именно в Красной Армии.

Ух ты. Может ты хотел сказать, что в Красной армии бОльшая часть офицеров была еще из царских? Они то как раз и не зверствовали...

Интересный оффтоп пошел.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Звериной жестокости? Демократов также осудишь? За 90 годы например? Демократов за Вьетнам(напалм, химия и т.д.), Ирак, Афган и т.д.?

Давай все свалим в одну кучку (дерьма) и подожжем, а?

Ici Chacal

Цитата:

Если ты не понимаешь, что такое красный террор, то говорить не о чем. Напомню, что его развязали большевики. Если ты не понимаешь, что "офицерье" зверело (кстати, огласите факты массовых зверств) уже в бою, когда шли реальные боевые действия и населенные пункты брались с боем, а любимые тобой большевики, вели себя ну по всем признакам как вооруженные бандиты, убивая безоружных по любому доносу

По этому поводу: Красный террор
Сразу предупреждаю, что критический настрой должен быть, есть и преувеличения, и просто выдумки

AdreNaliN

Цитата:

самоварчик, я тебе по одному вопросу нашел кучу ссылок, а ты их и не заметил. Стоит ли искать дальше?

Только не надо этих дешовых понтов.

Я на все твои ссылки отреагировал и показал что не одна из них не подверждала твой довод что оранжевые патриоты орали/вопели что Россия должна как то там ответить за генацид. Хотя наверняка такие придурки найдуться.


Короче ты съехал?

Ici Chacal

Цитата:

А концлагеря вообще не в тему. Концентрационные от слова концентрировать, а в фабрики смерти их просвещенный ницшеанством оккультист переделал.

Ага. Ты расскажи эту разницу тем, кто умер в английских концлагерях:


Цитата:

К весне 1901 года британские концентрационные лагеря существовали практически на всей оккупированной территории бурских республик — в Барбертоне, Хейделбурге, Йоганессбурге, Клирксдорпе, Мидделбурге, Почефстроме, Стандертоне, Феринигинге, Фолксрюсе, Мафекинге, Айрине и других местах.

В концентрационные лагеря англичане загнали более 200 тысяч человек, в основном женщин и детей, что составляло около половины белого населения бурских республик.

В течение только одного года — с января 1901 по январь 1902 года — в концлагерях от голода и болезней умерли около 17 тысяч человек, преимущественно дети. В апреле 1901 года в Йоганесбургском лагере умерло почти 70 % находившихся там детей в возрасте до восьми лет.

В британских концентрационных лагерях в Южной Африке погибли десятки тысяч заключенных.

Не фабрики смерти?


Цитата:

Впрочем я вижу ты не понимаешь очевидной разницы. Ну между законной властью и государственными преступниками например.

Законная власть не приходит, имея за спиной иностранного интервента.
Так делают государственные преступники.

Ici Chacal
Цитата:

Может ты хотел сказать, что в Красной армии бОльшая часть офицеров была еще из царских?

Про это сказал VdV
Я же уточнил малоизвесный момент, что за красных воевало больше царских офицеров, чем за белых.

Almaz
Да остыл я уже к этому. Несколько лет назад потратил с годик на этот вопрос. В общем надоело, не мой профиль.

aleksiom

Цитата:

И что конкретно они, по твоему, под этим понимали ?

Не знаю, что они конкретно понимали, но думается, видя методы которыми устанавливается новая власть и слыша лозунги, всё это сопровождающее, многие решили погибнуть, но недопустить поругания Отчизны.
mmt

Цитата:

1939-1945 шла война. Какие преступления, какой геноцид? Это не двойные стандарты?

Какой был двойной стандарт, в применении атомной бомбы ?
VdV

Цитата:

Царские офицеры в Красной Армии, видимо, тоже за Всемирную революцию воевали:

Многих заставили, а кому деваться было некуда. Кто-то и поверил, что это благо для России.

VdV
От голода и болезней это несколько иначе, как если от газов и пуль. Качество иное. Да и процент смертности (8,5%) другой.
И только не надо говорить что я кого-то выгораживаю. Все хороши.

Looking

Цитата:

Я же уточнил малоизвесный момент, что за красных воевало больше царских офицеров, чем за белых.

Это в абсолюте или относительно общего состава?

VdV

Цитата:

Армию было призвано более 4300 офицеров и 7600 унтер-офицеров царской армии.

Россия-матушка "белую" идею не приняла. Это факт.

К Февральской революции русская регулярная армия насчитывала порядка 10 миллионов человек и по штатному расписанию в ней состояло порядка 200 тысяч офицеров. Естественно, что сорок тысяч дворянских семей не могли предоставить армии нужное количество офицеров. Хотя буржуазия среди населения России составляла несколько миллионов человек, ее представители предпочитали наживаться на поставках армии, вместо того чтобы служить в армии, где всегда существует риск погибнуть. Таким образом, в основном, офицер царской армии являлся разночинцем, выходцем из интеллигенции, из крестьян или из казаков; терять в революции ему было нечего, ибо ни поместий, ни заводов, ни фабрик он не имел.

http://www.hro.org/editions/karta/nr1/livshic.htm

Samovarov

Цитата:

Короче ты съехал?

Я никуда не съезжал
Я тебе привел сцылу на слова вашего оранжевого патриота в которых он требует покаяния от России, я тебе привел слова члена БЮТа, где он ставил в прямую зависимость от реакции России по вопросу "голодомора" дальнейшие переговоры. Я уверен, что покопай я инет еще минут 10 ссылок было бы в 5 раз больше.
Чо ты хочешь от меня ещё?

Цитата:

Не знаю, что они конкретно понимали

Да они и сами не понимали.
У Деникина много раз пытались выяснить, как он представляет будущее страны, что будет за система. Он только мычал в ответ, что-то невнятное. И не он один.
Либо несли бред про "самодержавие" и пр.

Цитата:

Да не надо повторять. Если ты не понимаешь, что такое красный террор, то говорить не о чем. Напомню, что его развязали большевики.

И который был ничуть не кровавей белого террора. Который как можно догадаться развязали белые.
Впрочем, если ты не понимаешь, что это такое, то говорить действительно не о чем.

Цитата:

Улыбнуло. Самодержавная Россия периода двоевластия или военного коммунизма имелась в виду?

царская Россия. Она, родимая.

Ici Chacal
Цитата:

Прямо за большевиков воевали шестьдесят тысяч царских офицеров (против сорока тысяч на стороне белых). Восемьдесят процентов высших офицеров генерального штаба воевало в Гражданскую войну на стороне Ленина и Троцкого, а не на стороне Колчака и Деникина. Впрочем, эти цифры условны, ибо не учитывают большого числа перебежчиков из одного лагеря в другой, что происходило многократно на разных уровнях, порой целыми полками и дивизиями. Не говорю о «батьках», таких, как Махно или Григорьев, которые воевали то за белых, то за красных, то против тех и других.

http://www.jewniverse.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=646
Это конечно не истина в последней инстанции, но соотношение скорее такое.

Цитата:

Этот подойдет

Цитата:
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.     


http://www.avtonom.org/lib/theory/marx-engels/com-manifesto.html

Ты издеваешься, чё ты мне Маркса цитируешь, тебе же уже писали вроде
про марксизм:

Цитата:

А что последователей Ленина (Бланка) нужно было в жопу целовать.
По-твоему лучше бы пришёл к власти марксист-революционер Троцкий (Лейба Давыдович Бронштейн)?

Понимаешь не было в СССР коммунизма как такового в его чистой форме, при Сталине появился другой мутировавший режим/строй, который после революции по энерции считался коммунистическим, а последователей Ленина и марксисто-троцкистов он уничтожал. Сталин может использовал Марксисткие труды и терминологию, как часть фундамента в строительстве нового строя, но это не был коммунизм в чистом виде (марксисткий коммунизм). Может потому что Сталин не обладал такими философсткими способностями, как Маркс, да и времени у него не было, что своё изобретать, нужно было страной управлять.

aleksiom

Цитата:

Да и потом мировая война по заказу не делается. Это комплексный фактор.

Цитата:

Samovarov

Цитата:

В том то и дело... Почему ты решил, что Россия, если бы не было коммуняк и Сталина в частности, не смогла бы мобилизоваться и отстоять себя от "комплексных факторов"? Ведь она это делала не однажды.

Зря вы так думаете, если есть война между двумя сторонами, значит это выгодно третей стороне.
А кто обогатился во второй мировой войне, и чья волюта стала мировым эталоном?

Что случмлось с перешедшим на сторону красных офицерами тоже известно. Если бы не ВОВ.

Samovarov
Цитата:

Итого - 12 тысяч.

За месяц.

Ici Chacal

Цитата:

Да остыл я уже к этому

Это было всем, а не тебе лично

Цитата:

за красных воевало больше царских офицеров, чем за белых

Акт о расследования об убийстве большевиками генерала от кавалерии Павла Карловича Ренненкампфа
Цитата:

Во время содержания генерала Реннекампфа под стражей большевики три раза предлагали ему принять командование их армией, однако он всегда категорически отказывался от этого предложения и раз заявил им: "Я стар, мне мало осталось жить, ради спасения своей жизни я изменником не стану и против своих не пойду. Дайте мне армию хорошо вооруженную, и я пойду против немцев, но у вас армии нет; вести эту армию значило бы вести людей на убой, я этой ответственности на себя не возьму".
Все же большевики не теряли надежды и пытались привлечь генерала на свою сторону, однако вскоре им пришлось окончательно убедиться в бесполезности своих попыток.
В последних числах марта, в один из приездов в город Таганрог большевистского "главверха" Южного фронта Антонова-Овсеенко, последний на вопрос Родионова, что ему делать с генералом Ренненкампфом, выразил удивление, что он до сих пор жив, и приказал расстрелять его.
В ночь на 1 апреля генерал Ренненкампф был взят из штаба комендантом станции Таганрога бывшим рабочим Балтийского завода и матросом Евдокимовым и в сопровождении двух других неизвестных отвезен на автомобиле за город и там у Балтийской железнодорожной ветки, в двух верстах от Балтийского завода и полуверсте от еврейского кладбища расстрелян.

Ici Chacal
Цитата:

От голода и болезней это несколько иначе, как если от газов и пуль. Качество иное.

А что гуманнее? Замучить досмерти или расстрелять?