» Умер Борис Николаевич Ельцин :-(

Aalai

Цитата:

Как- же быстро оно сработало. Всё продовольствие Боря держал в загашнике похоже, в течении 5 лет.

1. Дефицит конца 80-х, нач 90-х действительно был искусственным. Т.к. Боря старался вышибить из под МСГ все, ранее централизованные, схемы распределения.
2. Не так уж и быстро. Ты перепутал года. Я например в 92-м торговал (будучи студентом) пивом у моск. вокзала - с трех ящиков выходил неплохой навар - дефицит был.


Добавлено:
Aalai

Цитата:

Да, оппонентов победил и снова разрешил.

Не победил оппонентов, как это принято в "цивилизованном мире", а расстрелял танками всенародноизбранный парламент. Не "разрешил снова", а отдал "свободу слова" под контроль конкретных лиц.

Цитата:

расстрелял танками всенародноизбранный парламент

будучи уже отстраненным от власти(уволенным с должности),
в полном соответствии с законом(Конституцией).
Государственный переворот в чистом виде.
ЕБН - государственный преступник.

Борьба за власть. Или он или они.
Победил Боря и проявил к сопернику снисхождение.

Churchill

Цитата:

Что наиболее важно - вернули на трибуну А.Д. Сахарова. Припоминаете? Вот проект его Конституции:

За ссылку на сахаровскую конституцию большое спасибо - действительно весьма интересный документ. Такое надо цитировать и цитировать - один призыв к созданию Мирового правительства чего стоит!


Цитата:

В долгосрочной перспективе Союз в лице органов власти и граждан стремится к встречному плюралистическому сближению (конвергенции) социалистической и капиталистической систем как к единственному кардинальному решению глобальных и внутренних проблем. Политическим выражением такого сближения должно стать создание в будущем Мирового правительства.

Расстрелял парламент в 1993... Да неужели история никого ни чему не учит? В 1917 царь отрекся, победил парламент - чем все закончилось? В 1993 победил царь. Можно его как угодно критиковать и материть, но спасибо ему скажу.

tumber

Цитата:

Расстрелял парламент в 1993... Да неужели история никого ни чему не учит? В 1917 царь отрекся, победил парламент - чем все закончилось? В 1993 победил царь.

Всё бы правильно. Но есть одно НО. Мир не статичен! То, что имело место быть в 17 нельзя сравнивать с 93-м. Вернее, сравнивать можно, нельзя проводить прямые аналогии - это глупо. Я уж не стану упоминать о том, что в 17-м шла мировая война.

tumber
Схватили бы они Борю и шлёпнили. Затем похватали бы ближайшее окружение, половину прикончили, некоторых может пожалели и расселили по тюрмам. Попутно, между собой, начинается грызня(публика была разная) и т.д....

Churchill

Цитата:

Мир не статичен!

С этим я, конечно, согласен. Но почему-то для Руси именно царь - гарант.
А междуцарствие = Смутное Время.

Aalai

Цитата:

Схватили бы они Борю и шлёпнили. Затем похватали бы ближайшее окружение, половину прикончили, некоторых может пожалели и расселили по тюрмам. Попутно, между собой, начинается грызня(публика была разная) и т.д....

Всё бы хорошо, но.... Они не схватили, не шлёпнули, не грызлись... Этого - не было. А расстрел парламента танками - имел место быть.
О какой свободе может идти речь, если был расстрелян парламент, который, как верно было сказано, лишил ЕБНа полномочий - уволил, в соответствии с той Конституцией, котрую в последствии переписали?

Добавлено:
tumber

Цитата:

Но почему-то для Руси именно царь - гарант.

Вспомнилась фраза Яковлева в фильме известном, когда Шурик ему объясняет суть картины...
"Бориску - на царство!?!?!?"

Churchill
Ладно, соглашусь - Боря был не прав юридически.
Но в этом конфликте, я был за него.

Aalai

Цитата:

Ладно, соглашусь - Боря был не прав юридически.

Славно! А как юридически (везде) называется насильствення неконституционная смена (или узурпация) власти в государстве?

Churchill
А как называется, раздача боевого оружия гражданским лицам и призывы брать штурмом Останкино, Моссовет и другие места ?

Цитата:

Ладно, соглашусь - Боря был не прав юридически.

Вот вы себя и выдали !!!

когда выполняются законы, ВЫГОДНЫЕ вам - это свобода.
А, если не выгодны, то - ну их нах. Ну, и зачем лицемерить ?
"Ля-ля" о свободе и демократии - лишь прикрытие интересов. Так было, есть и будет.

Aalai

Цитата:

А как называется, раздача боевого оружия гражданским лицам и призывы брать штурмом Останкино, Моссовет и другие места ?

Действиями законной власти в момент попытки государственного переворота. Тут вот аналогии проводились... Можно сказать так, что действия ЕБНа = Пиночет, действия парламента = Альенде. Можно и еще глубже, в Германии 20-30-х годов поискать аналогии. Надо?

Добавлено:
Aalai
Я, кстати, на вопрос ответил. Ты - не ответил

aleksiom

Цитата:

Вот вы себя и выдали !!!

Кто-же не знал об этом. Просто мне не хотелось касаться этой темы.

Churchill
Кто видел приказ Бори о расстреле парламента ?
Ельцина пытались смести, но это должно происходить в цивильной форме, с соответствующими процедурами, ещё не разработанными для таких случаев. Такая процедура могла протекать, сколько угодно долго. Шло выяснение позиций, переговоры. Насколько помню и Патриарха вовлекали.
Но отряды с оружием по Москве двинулись из Белого дома и призывы к штурму государственных учреждений, вырывались из уст противников Кремля.

Добавлено:

Цитата:

Можно сказать так, что действия ЕБНа = Пиночет, действия парламента = Альенде.

Что-то путаешь, Альенде действий не начинал.

Aalai

Цитата:

Кто видел приказ Бори о расстреле парламента ?
Ельцина пытались смести, но это должно происходить в цивильной форме, с соответствующими процедурами, ещё не разработанными для таких случаев. Такая процедура могла протекать, сколько угодно долго. Шло выяснение позиций, переговоры. Насколько помню и Патриарха вовлекали.
Но отряды с оружием по Москве двинулись из Белого дома и призывы к штурму государственных учреждений, вырывались из уст противников Кремля.

Включил "детский сад"?
Не было приказов! Танки сами по себе приехали, перепутав МСК с танкодромом, и решили попрактиковаться в стрельбе в городских условиях.
Патриарх. Ну и при чем тут? РФ - светское государство - церковь не при делах, можно было и Папу Римского заодно привлечь...Но ограничились Патриархом (который вроде даже и против насилия был) и безусловной поддержкой Запада.
Отряды двинулись спустя неск. дней/неделю или больше после того, как ЕБН отрубил Белый дом от всех медиа-коммуникаций, огородив, для пущей надежности, колючей проволокой всё это дело.
Кстати! Всем ярым ненавистникам гулагов и пр.! Колючая проволока в центре столицы - это - борьба за свободу? Свободолюбивые вы мои...

На вопрос то ответишь? Или - как обычно? сделаем шаффл и воскликнем "Свобода!" ?

Добавлено:
Aalai

Цитата:

Альенде действий не начинал.

Не успел. Противодействие было самоорганизованным. Их потом на стадионе окучивали.

Churchill

Цитата:

Славно! А как юридически (везде) называется насильствення неконституционная смена (или узурпация) власти в государстве?

О чём ты ? Силовые структуры, поставленные на защиту государства и обеспечение правопорядка, ликвидировали рассадник, коим оказался Белый дом, запустивший на мирный город, гражданскских лиц с оружием, желающим применить его для захвата государственных учреждений и ликвидации некоторых граждан.
Окружение Белого дома колючей проволкой, возможно было произведенно, что бы вышеописанное действие не произошло. Но так как, неподконтрольных ни каким силовым ведомствам, гражданам с боевым оружием, было очень много, а охранников порядка слишком мало, начались неконтролируемые убийства по городу Москве.
Нужно отдать должное Боре. Видно силовые структуры обратились к ниму с просьбой об возглавлении борьбы с вооружённоми отрядами, неподконтрольными силовым структурам и уже напавшим на Останкино.
Началась зачистка города от боевиков, закончившаяся расстрелом Белого дома из танков, и вследствии этого, быстрой сдачей оного.
Мне кажется так и было.

Цитата:

Силовые структуры, поставленные на защиту государства и обеспечение правопорядка, ликвидировали рассадник, коим оказался Белый дом,

Н-да, а Churchill прав. Это называется "включить дурака".

Churchill
только не нужно
Цитата:

Включил "детский сад"

документы в студию, по какой статье тогдашней конституции, было ли 2/3 был ли вообще кворум и тд и тп. А то Вы ловко обвиняете оппонентов в бездоказательности, а вот с Вашей стороны, кроме деклараций я ничего не увидел.

Далее, таки да и ГКЧП и 93 год это бунт и государственный переворот удачный или нет вопрос конечно. Выиграли мы, а выиграли бы Вы (условно) законности это бы не добавило.

Одно ясно, многие помнят, что такое Руцкой, Хазбулатов или скажем антесемит макашов и тд и тп. Я до сих пор возношу молитвы богу в которого к сожалению не верю, что мы не заполучили себе на шею этих ублюдков.
Удачи

aleksiom

Цитата:

Силовые структуры, поставленные на защиту государства и обеспечение правопорядка, ликвидировали рассадник, коим оказался Белый дом,

Какие полномочия имели боевые группы и кто их им дал ?
Если это были спец. подразделения по ликвидации, какого хрена они попёрлись в Останкино ?

БОЛЕЕ ТОГО, ГКЧПисты(старая союзная власть) даже не решились расстреливать оппозиционный парламент, а Ельцин решил. О каких расстрелах могла идти речь при обратном исходе?

Aalai
в большинстве своем это была "партизанщина".
И что ?

Вопрос не в этом.
1. По чьему приказу
Цитата:

Силовые структуры, поставленные на защиту государства и обеспечение правопорядка

расстреляли законную власть и вновь водрузили на
престол ЕБН и его клику.
2. Почему спецслужбы, мвд, военнослужащие кремлевского полка и т.п не арестовали
государственного изменника ЕБН и его подельников после ЕБНовского "Я не уйду!"?

Почему вышеуказанные структуры не выполнили свой долг ?
Ведь сделай они это сразу - никакой бойни в Москве не было бы.

Бойня была выгодна ЕБН, а не Верховному Совету.
За парламентом стоял закон.
И законным президентом являлся Руцкой.

aleksiom

Цитата:

2. Почему спецслужбы, мвд, военнослужащие кремлевского полка и т.п не арестовали государственного изменника ЕБН и его подельников после ЕБНовского "Я не уйду!"?

Потому что процедура отстранения от власти президента, проходила не совсем правомерно и в ненужной спешке, ни кто не хотел ни каких спонтанных действий. То же было и в 91 году.
Там не дураки и представляли, во что всё может вылиться.

Цитата:

1. По чьему приказу

Понятия не имею, но наверное Бориному. Он тоже смотрел телевизор и видел, чем всё может закончиться для него.

Добавлено:

Цитата:

Бойня была выгодна ЕБН, а не Верховному Совету.

Но зачем тогда посылать отряды.

Как-то читал в прессе интервью с анонимным офицером ФСО,
охранявшим в те годы ЕБН.

Якобы накануне тех событий, ЕБН вместе с Хазбулатовым
парились в бане. Как водится - нажрались.
"Профессор биологии" ляпнул:"А я ведь тебя могу снять, если захочу".
За что моментально получил от ЕБН кулаком по фэйсу.
На следующий день начались "взаимные отлучения от власти".

Уж не знаю, правда или нет.

Добавлено:

Цитата:

проходила не совсем правомерно

в чем именно ?

Добавлено:

Цитата:

Но зачем тогда посылать отряды.

это началось после отказа ЕБН выполнить закон.

Pafik

Цитата:

БОЛЕЕ ТОГО, ГКЧПисты(старая союзная власть) даже не решились расстреливать оппозиционный парламент

Может это сказки, но говорили, что подразделение "Альфа" в 1991 году, решила не вмешиваться в происходящее.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

в чем именно ?

А я помню ?

Цитата:

Но зачем тогда посылать отряды.
это началось после отказа ЕБН выполнить закон.

Так чего на Кремль не пошли ?

Цитата:

Так чего на Кремль не пошли ?

Ну, Кремль исторически крепость.
А Останкино в тот момент - рупор Кремля.

И , вообще, я же сказал , это была партизанщина.

В таком уж случае - логичный вариант -
войска могли остановить "боевиков" и арестовать ЕБН.


Добавлено:
Если память не изменяет, регионы в те дни потихоньку стали
выражать поддержку парламенту.
для ЕБН промедление становилось "смерти подобно".

aleksiom
Обе стороны повели себя не совсем хорошо.
И партизанщина в Москве не нужна и дурацкая пальба из танков.
Больше всего поразило, что люди расположились вокруг Белого дома и с упоением наблюдали на стрельбу танков.
Цинично звучит - зрелище было завораживающее.

Цитата:

Цинично звучит - зрелище было завораживающее

Возможно, у кого подсознательно возникли ассоциации с другим "Белым домом".

Добавлено:

Цитата:

Обе стороны повели себя не совсем хорошо.

В том то и дело. Что за публика сидит "во власти" все знают.
Поэтому единственным отличительным критерием для меня
являлось соблюдение закона.
По закону ЕБН - государственный изменник. Точка.

Цитата:

Но зачем тогда посылать отряды.

А отряды, если все позабыли, посылали не "захватить Останкино", Моссовет и т.д., а "взять под контроль".
Это кардинально РАЗНЫЕ вещи.
На тот момент Парламент уже несколько несколько недель не имел выхода на общественное вещание при этом Президентская сторона, активно пользовалась этими ресурсами.
Тоже и по Моссовету.
Парламентом было принято решение взять под контроль властные и вещательные структуры.
Для того, что бы лишить этого ресурса не законно объявившего себя президентом человека.
Абсолютно правовая акция. (организации её, я не касаюсь)
И БОЛЬШЕНСТВО спокойно к этому отнеслось.
кстати, этого мало кто знает, но по началу этих событий Рудскому звонили военные и предлагали ввести войска в Москву для поддержки Парламента.
Рудской отказался, заявив чтото типа "мы с народом не воюем, и так справимся".
А Президенская сторона, "подчистила" кого нужно и ...
(я тут маненько отстал от темы. Только вернулся. Ходили на парусном катамаране. ... холодно... Так что сори, если "не в тему" )

Цитата:

Может это сказки, но говорили, что подразделение "Альфа" в 1991 году, решила не вмешиваться в происходящее.

Из воспоминаний В. Варенникова(http://www.valentinvarennikov.ru/gkcp.php) сказано -
20 августа Д.Г. Язов вызвал меня из Киева в Москву, чтобы помочь навести порядок. Во второй половине этого дня я уже был на совещании в Генштабе, где генерал В. Ачалов по заданию Министра обороны разбирал вопрос: Как войти подразделению "Альфа" в здание Белого Дома, чтобы разоружить 500 гражданских лиц, которые вооружены Б. Ельциным автоматами и пулеметами? Войти, но чтобы не было жертв среди лиц, которые толпами ходят вокруг этого здания. "Альфа" под руководством В. Карпова заняла исходное положение и готова была выполнить задачу. Ждали сигнала. Но сигнала не было - не знали, как проделать "коридор" в толпе народа без жертв. И то, что кто-то заявляет сейчас, что "Альфа" отказалась выполнять приказ - это ложь!


Такчто это у вас типиная современная байка чтобы оправдать ЕБНа. Подразделения немогут сами решать вмешиваться им или нет. Темболее Советское. А ЕБН РАССТРЕЛЯЛ И УЛОЖИЛ БОЛЕЕ 150 ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ! КТО ПРАВ?