» Умер Борис Николаевич Ельцин :-(

Цитата:

Не поймёшь тебя. Так надо было ввязываться или нет ?

Были возможности покончить с ними как во время Первой чеченской так и задолго до неё. По сути Первая чеченская - фарс, изображение борьбы, это было нужно перед выборами. Как только начинало пахнуть жареным - Ельцин давал команду "назад".

Xomyak

Цитата:

Были возможности покончить с ними как во время Первой чеченской так и задолго до неё.

Завоевали города довольно быстро, а партизан ловить тяжелее.
И во второй, это повторилось. Но договорившись с Кадырым дело пошло половчее.
Задолго до войны, это когда ?

Цитата:

Завоевали города довольно быстро, а партизан ловить тяжелее.
И во второй, это повторилось.

Совершенно верно. Это что-то меняет?


Цитата:

Но договорившись с Кадырым дело пошло половчее.

Замочили бы его тогда - невелика потеря.


Цитата:

Задолго до войны, это когда ?

Руцкой арестовал Дудаева в 92 году, и готовилась высадка десанта в Чечню.

Xomyak

Цитата:

Замочили бы его тогда(Кадырова) - невелика потеря.

Да, потеря не велика. Но вместо кадыровцев, прекрасно зачищающих непослушных местных партизан среднего и низшего звена, эту нужную работу, выполняли бы русские ребята. И соответственно пули попадающие сейчас в кадыровцев, принимали наши.

Цитата:

Руцкой арестовал Дудаева в 92 году, и готовилась высадка десанта в Чечню.

Арест или смерть Дудаева ни чего не меняли. Из него бы сделали мученика за свободу Ичкерии.
Насчёт высадки десанта. Высадились и что ?

Цитата:

Да, потеря не велика. Но вместо кадыровцев, прекрасно зачищающих непослушных местных партизан среднего и низшего звена, эту нужную работу, выполняли бы русские ребята. И соответственно пули попадающие сейчас в кадыровцев, принимали наши.

Зачищали бы гантамировцы.


Цитата:

Арест или смерть Дудаева ни чего не меняли. Из него бы сделали мученика за свободу Ичкерии.
Насчёт высадки десанта. Высадились и что ?

Пусть бы его хоть к лику пророков причислили, мне от этого ни холодно, ни жарко. По поводу высадки десанда - у нас хватало и хватает военначальников, способных решать эти вопросы. Это уже дело техники.

Xomyak

Цитата:

Зачищали бы гантамировцы.

Это вопрос к Путину.

Цитата:

По поводу высадки десанда - у нас хватало и хватает военначальников, способных решать эти вопросы.

Двумя батальонами уже брали...

Цитата:

Двумя батальонами уже брали...

Чем и кем брать - военные разберутся, лишь бы не мешали политики.

Добавлено:

Цитата:

Это вопрос к Путину.

Лихо ты соскочил.

Xomyak


Цитата:

Чем и кем брать - военные разберутся, лишь бы не мешали политики.

Я не военный, не знаю тонкостей в этих делах, но если бы мне суждено было начинать первую Чеченскую компанию, я бы дождался большого заседания ихнего Совета Племён, и просто запустил бы по Грозному десятка два ракет, с хорошей мощностью,
И только после этого направил войска.
Можно сразу после ракетного удара, для надёжности, десантом подчистить завалы.


Цитата:

Лихо ты соскочил.

Я тебе описал сегодняшнии задачи кадыровцев, в моём понимании. И мне без разницы, кто эти функции выполнял бы лучше и преданней.

Churchill
Видители, любая система с обратными связями, в каком то приближении похожа на маятник. Грубо говоря, качнув системы в крайнее положение полного госрегулирования, коммунисты гарантировали, что она качнется в противоположное крайнее положение. После какого то количества колебаний туда сюда (хорошо если затухающих) она в силу нелинейного характера более менее стабилизируется в каком то состоянии. Хорошо если это состояние будет соответствовать разумному соотношению регулирования и рынка (к сожалению соотношение неизвестно и его разумность определяется по результатам). В данный момент мы имеем отклонение, опять в сторону регулирования, еще хорошо, что в меньшей степени, те коллебания вроде бы затухают. Я бы предпочел, что бы квазистационарное состояние было с отклонением в сторону рынка, а не в сторону регулирование (естественно хотелось бы, чтобы отклонение было поменьше).
Ну так вот Ельцин задав приличное отклонение в противоположную сторону (а куда ему еще было податься), дал шанс, что отклонение от разумного компромиса в сторону сверхрегулирования, если и будет, то не слишком большим.
Удачи

Добавлено:

Цитата:

и преданней.

с преданность, вот только туго не в обиду будь сказано, но с мусульманами нельзя договариваться, бесполезно. Обманут.
Удачи

Aalai

Цитата:

Это вопрос к Путину.

Цитата:

Цитата:
Зачищали бы гантамировцы.

Это вопрос к Путину.

Не к Путину, а к ЕБН.
Это он в первую Чеченскую "не смог договорится"....
Мы ведь не о второй, а о первой говорим.
Вот уж действительно
Цитата:

Лихо ты соскочил.

Добавлено:
K V K

Цитата:

не в обиду будь сказано, но с мусульманами нельзя договариваться, бесполезно. Обманут.

не более чем христиане или любые другие.
Если в вопрос вмешивается разная религиозная принадлежность договаривающихся, то обе стороны равно не надёжны.
Что муллы, что батюшки всегда найдут как оправдать обман.
Тут только и нужно, что бы к этим их словам прислушались.

gryu
ну может и верно, но с западными цивилизациями мне кажется проще иметь дело, хотя и у нас конечно жулья хватает, особенно среди политиков.
Удачи

K V K, любая вера по определению: это сила духа + слабость воли. Вопрос о доверии, говорю как атеист, - лишний, тем более в контексте сообщения о преданности.

K V K

Цитата:

Видители, любая система с обратными связями, в каком то приближении похожа на маятник.

Пофессор! Вы безусловно правы! Но только тогда, когда речь идет о статичной системе. Где есть два полюса.
Мир - не статичен! Вы считаете, что ЕБН сделал правильный выбор, подчинившись модным тенденциям Фридмановской теории, я считаю, что Фридман - даже еще больший преступник, чем ЕБН (примерно уровня Гитлера, если - не похлеще). Но это - даже не суть.
Сейчас экономика Империи - очень планово зарегулирована, даже более, чем это было в СССР. В Норвегии - просто настоящая плановая экономика, СССР - отдыхает. Посмотрите на ТНК - это плановая экономика микрогосударства, с детализацией на порядок выше, чем в СССР.
То, что вы называете - рынком и либерализмом - это агрессивный маркетинг, и экстенсивное развитие всех ненаукоемких отраслей. Вам каждые полгода впаривают новую модель мобильника, который может... ого-го-го! Но его функция - телефона - остается той же, что и в нач. 20 века. Вам впаривают новый шампунь от перхоти, который - ого-го-го! Но это - тот же шампунь, что и 10-30 лет назад, просто сменивший этикетку. Вам впаривают новую линейку от BMW, которая - ого-го-го! Но это - просто новый дизайн той кучи метала, которая ездит на ДВС, изобретенном в конце 19 века...
ИТД.

K V K

Цитата:

с западными цивилизациями мне кажется проще иметь дело

У "западных цивилизаций"(а почему в множественном числе то??) религиозная составляющая уже лет 300 как имеет чисто внешнее, показное влияние.
В политике и экономике, церкви давно оттеснены практически полностью.
А в исламским мире, на данном этапе религиозная составляющая остается по прежнему крайне значимой.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

То, что вы называете -...

Присоединяюсь

gryu

Цитата:

- Да, потеря не велика. Но вместо кадыровцев, прекрасно зачищающих непослушных местных партизан среднего и низшего звена, эту нужную работу, выполняли бы русские ребята. И соответственно пули попадающие сейчас в кадыровцев, принимали наши.
- Зачищали бы гантамировцы.
- Это вопрос к Путину.
- Лихо ты соскочил

:
Цитата:

Не к Путину, а к ЕБН.
Это он в первую Чеченскую "не смог договорится"....
Мы ведь не о второй, а о первой говорим.
Вот уж действительно :
"Лихо ты соскочил."

Здесь идёт речь о чистильщиках из второй Чеченской. Почему их выбрали на главную роль, знает только Владимир Владимирович.
Я не соскочил, а не знаю "почему."

Churchill

Цитата:

То, что вы называете - рынком и либерализмом - это агрессивный маркетинг, и экстенсивное развитие всех ненаукоемких отраслей. Вам каждые полгода впаривают новую модель мобильника, который может... ого-го-го! Но его функция - телефона - остается той же, что и в нач. 20 века. Вам впаривают новый шампунь от перхоти, который - ого-го-го! Но это - тот же шампунь, что и 10-30 лет назад, просто сменивший этикетку. Вам впаривают новую линейку от BMW, которая - ого-го-го! Но это - просто новый дизайн той кучи метала, которая ездит на ДВС, изобретенном в конце 19 века...

Ваше личное право на это не попадаться! И Вы имеете это право отказаться от навязываемого и им пользуетесь. Раньше за это право на Колыму отправляли, просто так, на всякий случай или расстреливали.

reenoip

Цитата:

любая вера по определению: это сила духа + слабость воли.

Ну-ка расшифруй мне убогому каким местом связка такая происходит?

K V K

Цитата:

Ну так вот Ельцин задав приличное отклонение в противоположную сторону (а куда ему еще было податься), дал шанс, что отклонение от разумного компромиса в сторону сверхрегулирования, если и будет, то не слишком большим.

Путин, IMHO, не управляет государством и потому пытается всеми возможными методами "централизовать" власть в своих руках, но это плохо получается без репрессивного аппарата, поэтому нужно этот самый аппарат развивать и пускать в дело...... если на народ надежды нет он (народ) же для власти простое "быдло", что видно по обращению с нами, и потому Путину энд компани нужно и дальше завинчивать гайки. Результаты таких эксперементов мы уже знаем Реакция народа непредсказуема, что показал 1917 год.

Aalai

Цитата:

Завоевали города (в первую/ поправка моя)довольно быстро, а партизан ловить тяжелее.
И во второй, это повторилось. Но договорившись с Кадырым дело пошло половчее.

Т.е. "вот во второй договорились и всё в шоколаде, в первую не договорились (не могли договорится) и оказались в дерьме"
Вот на это я и возражаю "еслиб ЕБН захотел, то и в первую зачистками занимались бы чеченцы. Гантамирова, Автурханова и т.д."
ТОГДА ещё половина Чечни была ЗА Россию. Это потом таких всех вырезали или тытеснили из Чечни. (пардон, из Ичкерии)
Да и ПАРТИЗАН там тогда НЕБЫЛО. Неужели память так подводит? Там последний опорный пункт под Ведено оставался.
Вот его всё взять ни как не могли. Только вытеснят по ущелью и подготовятся к штурму, так из Москвы сразу "переговоры"....
А Грозный вообще им сдали. Именно для того, что бы потом сказать "ой нужно договариваться и уходить из свободной Ичкерии".
Доказательств, материалов, подтверждающих это, масса.
От невероятых по своей сути приказов не обыскивать вьезжающие в город машины, до открытого игнорирования докладов гантамировской милиции о сосредоточении в городе "чужих" чеченцев, явно боевиков.

А Путин и вторая чеченская, тут вообще краешком касается.

gryu

Цитата:

Да и ПАРТИЗАН там тогда НЕБЫЛО. Неужели память так подводит? Там последний опорный пункт под Ведено оставался. Вот его всё взять ни как не могли. Только вытеснят по ущелью и подготовятся к штурму, так из Москвы сразу "переговоры"....

Если ни партизан, не регулярной армии у чеченцев не было, тогда кто воевал и взрывал вместо них ? Взяли бы последний оплот и война подошла бы к концу ?
Козлили с приказами сверху много. Предательство было. Но я сумливаюсь, что Боря приказы на это отдавал.
Во вторую Чеченскую не было предательства, дурных приказов, и вообще всё шло похоже как по маслу, но уже скоро 7 лет, а конца не видно. Хотя разгром основных сил произошёл в первый год войны.

Aalai

Цитата:

Если ни партизан, не регулярной армии у чеченцев не было, тогда кто воевал и взрывал вместо них ?

У тебя действительно плохо с памятью.
1. партизан небыло.
2. Регулярная армия у Дудаева БЫЛА.
И танки и даже тактические ракетные установки.

Цитата:

Взяли бы последний оплот и война подошла бы к концу ?

Тогда, ДА.
1. Воспитание молодежи на тот момент в этом регионе ещё было советское и светское.
Максимум где там смогли бы побарахтаться дудаевцы, это в горах но БЕЗ поддержки равнинной часть их бы быстро переловили.
2. Поддержки из-за рубежа они тогда не получили бы по следующим причинам
а. Исламизация не состоялась бы
б. Не стали бы лезть в открытую по причине того, что Россия доказала бы, что не намерена терпеть подобное. Психологически, политически, экономимчески, это СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ ситуация.
До признания Ичкерии, туда никто не пытался вливать деньги как в раздражитель Кавказа.

Цитата:

Во вторую Чеченскую не было предательства, дурных приказов, и вообще всё шло похоже как по маслу,

Дану? Ха-ха! Гы-гы! Хо-хо! .....
А ты послушай тех, кто там воевал....
И вспомни как хотя бы Грозный брали...


Добавлено:
Ну или регулярные амнистии каждой осенью...
А как же иначе то?
1. "зелёнка" сходит и прятаться становится крайне сложно.
2. Баз в горах на всех не хватает.
Правельно.
1. Обьявляется амнистия.
2. Боевики приходят сдают автоматы (да на все, я себе ещё нарисую(с) )
3. Расходятся по домам и там зимуют.
4. По весне, как "зелёнка" опять появится, опять можно идти в лес, бабки зарабатывать.

gryu

Цитата:

-У тебя действительно плохо с памятью.
1. партизан небыло.
2. Регулярная армия у Дудаева БЫЛА.
И танки и даже тактические ракетные установки.

Выходит, несколько лет воевали две регулярные армии ?


Цитата:

-Во вторую Чеченскую не было предательства, дурных приказов, и вообще всё шло похоже как по маслу, но уже скоро 7 лет, а конца не видно....

-Дану? Ха-ха! Гы-гы! Хо-хо! .....
А ты послушай тех, кто там воевал....
И вспомни как хотя бы Грозный брали...

Добавлено:
Ну или регулярные амнистии каждой осенью...
А как же иначе то?
1. "зелёнка" сходит и прятаться становится крайне сложно.
2. Баз в горах на всех не хватает.
Правельно.
1. Обьявляется амнистия.
2. Боевики приходят сдают автоматы (да на все, я себе ещё нарисую(с) )
3. Расходятся по домам и там зимуют.
4. По весне, как "зелёнка" опять появится, опять можно идти в лес, бабки зарабатывать.

Две войны, а всё постарому....

Aalai

Цитата:

Выходит, несколько лет воевали две регулярные армии ?

в принципе можно сказать и так.
Скорее регулярная армия была разбита практически сразу.
Одна часть (большая) была окружена в Грозном, откуда их спокойно выпустили по "гражданскому коридору", после того, как они убедились, что город не удержать.
Вторая часть + вышедщие из Горозного, отошли в веденский район и там закрепились.
Вот с ними и "бодались".
О чём и говорилось не раз. ПРЕДАТЕЛЬСТВО


Добавлено:

Цитата:

Две войны, а всё постарому....

и об этом тоже не раз говорилось

gryu
я тоже слышал, из первых рук, что развединформации хода не дают. Но честно говоря, кто и что там продавал и зачем, я не знаю, и источник мой, тоже не знал в чем дело
Удачи

K V K

Цитата:

то и что там продавал и зачем, я не знаю, и источник мой, тоже не знал в чем дело

Даже если и знал, то не сказал бы. Это то как раз понятно.
И ты, даже еслиб знал, молчал бы.
Там слишком большие деньги и большие люди крутились. И сейчас крутятся.
(это вам не "стрелочник" Березовский)

gryu
Отсутствие партизан и регулярная армия, засевшая в Веденском районе Чечни, при отсутствии сопротивления в других местах - бред.
И разговоры о постоянном предательстве - бред.
Под вечное предательство, списывались просчёты, ошибки, некомпетентность, несогласованость, дурь и амбиции политиков, генералитета и штабистов.
И во вторую войну, всего этого добра хватало с избытком, но правит цензура и картинки по телевизору о боевых действиях и потерях, сглажены до неприличия.
Недавно упал или сбили вертолёт со спецназом ГРУ. Он оказывается, делал боевой вылет по блокировке боевиков. Не повезло ребятам. Но откуда боевики в Чечне ? По телевизору только работающий Рамзан и нормализация жизни. А войне уже 7 лет.

Самая непростительная ошибка-что Ельцин способствовал войне в чечне!

Aalai

Цитата:

Отсутствие партизан и регулярная армия, засевшая в Веденском районе Чечни, при отсутствии сопротивления в других местах - бред.

Не больший бред, чем утверждать что тогда и сейчас одно и тоже.
"сопротивление", конечно было и было бы некоторое время после.
Но оно угасло бы очень быстро.
Ну а про вторую, мы и не говорим.
кстати цезура в первую была не хуже сегодняшней.
90% критической информации узнавали от тех, кто там был, так же как и сейчас, а не из газет, у которых вроде "свобода" была.
Ребята даже обижались.
"мы там умираем, а тут всё празднуют чего-то!!!.."(не привычны тогда были ещё ни к сериалам, ни к развесёлой рекламе).

gryu

Цитата:

кстати цезура в первую была не хуже сегодняшней.
90% критической информации узнавали от тех, кто там был, так же как и сейчас, а не из газет, у которых вроде "свобода" была

Я понимаю, можно иметь свою точку зрения на что-то, приводить доводы в её пользу, ошибаться, или наоборот размазывать по полной программе оппонента, но нести такую ахинею - выше моего понимания.
В первую Чеченскую, практически не было цензуры. НЕ БЫЛО !!!
И идеологическую войну, Удугов выиграл.
Скорее всего, именно поэтому, учтя эту ошибку, освещение боевых действий, во второй, показывалось только с Российской позиции. Высказывания боевиков и кадры с ними, практически пропали с экранов, а промелькнувшие строжайше цензурованы.
Да и война кончилась... на телевидении.

Ох, до сих пор флейм продолжается...
Мине зто напоминает религиозный спор. Типа спорят протестанты с католиками... Никто никому ничего не докажет.
Лично я считаю ЕБН подонком, оппоненты считают чуть ли не святым... Все останутся при своем. Спор бессмыслен.
Зы. А не закрыть ли сию ветку вообще? В аду разберутся, что с ним делать. ИМХО.

tch2000
Ни кто не считает его святым. Дури было полно.
Но я не хочу обратно, в тот коммуняшный СССР.

Aalai
Цитата:

В первую Чеченскую, практически не было цензуры. НЕ БЫЛО !!!

ты где живешь-то?в России?или Чикаго?
или твоя фамилия Немцов?
Цитата:

практически не было цензуры

это, типа, как немного беременная?
Цитата:

Лично я считаю ЕБН подонком

достойная оценка