» Русский писатель об украинском голодоморе

cornborer

Цитата:

ну да, 33 ха-ха. и тем не менее, сказанное зовсім не марення, это попытка предстать в глазах мировой общественности некоей трансдентальной жертвой, що постраждала від инфернального зла с востока (а с востока всегда кроме зла ничего придти не может), которой необходимо организовать вселенскую помощь, и, главное, все ее немыслимые выкрутасы прощать. оскільки її (украины) ноги криві, руки побиті, шия згорнута, хребет поламаний, мозК не варить... это ж результат комуністичної окупації... естественно, простить долг за газ, нефть - вообще все прошлые и будущие долги, ну покрали, так ведь жертва абор коммунизЬма...

У меня к тебе только один вопрос - на каком основании ты сделал такие заключения?
Если это просто тебе в голову пришло, без всяких фактов, прецедентов и заявлений с украинской стороны, то значит это ты такой, а не хохлы.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Сдается мне, что для того, чтоб опровегать ложь, надо вначале показать, что она имеет место быть.

Ложь в том, что ты МНЕ присваеваешь, при том настырно, слова и идеи которых я не говорил. При том действуешь как самый последний троль - я тебе прямо говорю, что это не так, а ты все равно твердишь свое, дабы я все время оправдывался.

Объясняю лишь потому, что надеюсь - та таки нормальный человек. С другим бы и не парился.

Samovarov

Цитата:

на каком основании ты сделал такие заключения?

элементарно же просчитывается, на раз. а кстати, и факты были, и прецеденты, и заявления. и приводилось все это не раз и не два. но тебе нравится по кругу ходить. как про мочало - начинай опять сначала
это известный способ вести дискуссий. только очень примитивный

Цитата:

дабы я все время оправдывался.

да не надо, и так всё ясно.

Samovarov

Цитата:

Ложь в том, что ты МНЕ присваеваешь, при том настырно, слова и идеи которых я не говорил.

Извини, но ты плотно ассоциируешься с г-ном Ющенко и не я в этом виноват. А г-н Ющенко это политика Украины. А с политикой Украины я не согласен. Таким образом, само собой получается, что я не согласен с тобой.
Кроме того, с голодоморм всё ясно. И тем ясно, кто эту тему пропихивает и тем, кто от неё открещивается. Не ясно только тебе.
Говорю тебе. В конце лета. Север. ЧУдное место. Проветришь мозг так, что на год хватит. А то тебя уже вон и лечить отказываются

Samovarov
Самоварыч, а все-таки, если выплаты такое неразорительное дело, зачем вы весь мир пытаетесь тормошить и по европам бегаете, что-то там доказывая?
Сами и оплатите своим пострадавшим. Делов то.

cornborer

Цитата:

и факты были, и прецеденты, и заявления. и приводилось все это не раз и не два.

Не было.


Цитата:

это известный способ вести дискуссий. только очень примитивный

Ну давай раз и на всегда закроем этот вопрос - зацитируй факты, заявления и прецеденты, которые бы подтверждали что это все с целью "все ее немыслимые выкрутасы прощать", "простить долг за газ, нефть - вообще все прошлые и будущие долги, ну покрали, так ведь жертва абор коммунизЬма... "


Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Извини, но ты плотно ассоциируешься с г-ном Ющенко и не я в этом виноват. А г-н Ющенко это политика Украины. А с политикой Украины я не согласен. Таким образом, само собой получается, что я не согласен с тобой.

Слив не засчитан. Ты не раз солгавши. И даже не покраснел. А с кем я в твоем истощенном, вынужденным бездельем и флеймом, мозгу ассоциируюсь, то забота твоих психоаналитиков или тех, кто их подменяет.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Самоварыч, а все-таки, если выплаты такое неразорительное дело, зачем вы весь мир пытаетесь тормошить и по европам бегаете, что-то там доказывая?
Сами и оплатите своим пострадавшим. Делов то.

Разве в этом вопрос? Платить то вовсе ни кому не надо. Я это к тому, что мелькавшая тут идея о том, что тема Голодомора поднята с целью обанкротить Россию - туфта.

В любом случае, материальных выгод украинские власть имущие получить от этого впринципе не могут.

Следовательно вопрос не в этом.

Я частично готов согласится с cornborer, в часте что Украина хочет "предстать в глазах мировой общественности некоей трансдентальной жертвой", только причем тут русские и РФ?

Цитата:

Я частично готов согласится с cornborer, в часте что Украина хочет "предстать в глазах мировой общественности некоей трансдентальной жертвой",

Вот я и хочу понять, зачем? Зачем в ЕС обращаться за признанием и .т.п.?
Цели то какие?

aleksiom

Цитата:

Вот я и хочу понять, зачем? Зачем в ЕС обращаться за признанием и .т.п.?

Ющ считает что это может стать нациообразующим событием. Закрепление за Украиной и украинцами статуса обособленной нации, а не сепоратной, части (нородности) России. Играет ту же роль, что и мова.

Samovarov

Цитата:

Закрепление за Украиной и украинцами статуса обособленной нации

Охренеть. Вот это причина так причина. А одной мовы недостаточно?

aleksiom

Цитата:

Охренеть. Вот это причина так причина. А одной мовы недостаточно?

Очевидно - нет. Кроме языка еще история нужна особенная какая нибудь...
Но мне это не очень интересно. Мне важен "побочный" эффект - кол в гроб коммунизма и надежда что это просветлит головы пару соотечесвенников жаждущих Сталина, в качестве порядкоустроителя.

Samovarov
хотите стать мировым лидером по антикоммунизму. Понятно.

aleksiom

Цитата:

хотите стать мировым лидером по антикоммунизму. Понятно.

Удивительное заключение. А главное свделан вид, что оно самим тобой понято.

Цитата:

Удивительное заключение. А главное сделан вид, что оно самим тобой понято.

самоидентифицироваться, да еще забить кол в гроб..
Широко мыслите.

Samovarov
Самоваркин, ты можешь верещать про вранье все что тебе придет на ум, если таковой имеется.
Факт лишь в том, что геноцида не было и ты этот факт оспорить не можешь, а только кричишь "держи вора!". Потому, утверждая обратное, скорее всего, врёшь ты. По этому вас и послали в пешее эротическое путешествие еропы да ООНы.
Не геноцидили несчастных украинцев по расовому, этническому, национальному или религиозному признаку. И где ты здесь угледел враньё... Возможно ты его углядел, как бывало, в неправильном "слэше"? Мол не туда повёрнут?
Це бывает. Когда сказать по сути нечего.

Ici Chacal

Цитата:

Самоваркин, ты можешь верещать про вранье

Опять слив и перевод стрелок. Геноцид это или нет - вопрос спорный. И точку тут может поставить только суд. А то что ты врал касательно того, что мол я обвинял Россию и русских в этом преступлении - это факт.

Цитата:

Факт лишь в том, что геноцида не было и ты этот факт оспорить не можешь

Геноцид - это юридический термин. В той же викопедии написано, что в первой редакции классовый признок входил в это определение, но советские комуняки его зарубили, что не удивительно.

Но по большому счету пофиг как его назовут. Нужет суд. Нужен резонанс. Нужна кирка чтоб повытаскивать коммунистических жмуриков из стенки и перенести их прах в более тихое место. И чтоб живые комуняки и коммунякоподобные свой пыл поумерили.

О. Самоваркин отвлекся от торговли авпельсинами и раздает эпитеты. Слив, вишь ли. Самоваркин, я тебе десятый раз повторяю - ты дурачёк.
Хочешь знать почему?
Ну хотя бы потому, что кричишь нечто никак не соответствующее реальности. Но кричишь уверенно и самозабвенно. По медицинскому сленгу это бред. В простонародье - кликушество.
Даю тебе историческо-естественнонаучную справку. Кликуши - это такие люди, в основном женщины, которые без всяких видимых причин выкликивают обинения в сторону проходящих мимо. Иногда они волочатся за "обвиняемым" оглашая (оглашенные) округу все более и более замысловатыми "обвинениями".
Характерна эволюция отношения к кликушам. Вначале, их посчитали "гласом божьим". Иной раз дорого приходилось заплатить "обвиняемому", которого только на основании кликушеского крика могли приговорить к казни. Затем, к кликушам стали относиться равнодушно. Затем их самих стали считать одержимыми бесами и не допускали к причастию, а это тяжкое наказание по тем временам. Ну и уж в безбожную эру был поставлен диагноз: психическое заболевание.
Но кликушу ты лишь напоминаешь. На самом деле ты бредишь вполне осознано.
Видимо на майдане ты получил лёгкое отморожение, которое прошло, но следы остались.
Объяснять что-либо в лоб тебе теперь бессмысленно.
Ну хорошо. Зайдем с другой стороны. Вот Солженицин. Ведь он сделал себе имя, положил весь труд свой на борьбу с "проклятыми комуняками". Трудов понаписал, где так и не смог понять, кто большее зло - нацисты или коммунисты. Ему, казалось бы, геноцид украинцев коммунистами, есть самый мейнстрим, он должен был бы поднять этот лозунг на древко и с ним следовать. Но нет. Исаич почему-то выступает с противоположных позицый (были и ссылки и полный текст). Называет "голодомор" порождением шовинистических умов.
Что бы так? А то, что вас и разнит. Ты, простояв свою власть теперь будешь упираться даже в заведумую ложь, лишь бы она была в русле, а Солженицин так не делал. Ложь она и есть ложь, даже ложь во благо.
Ты лжец, Самоварыч. Хотя... скорее демагог.
Тут можно писать и писать, про апельсинов ваших, поддержку которых ты возвел в ранг личного холивара, но не очень хочется. К тому ж у тебя есть такое пространство для маневра, как некогда стоящие плечом к плечу, а ныне поливающие друг друга помоями Юля и Витя. Хотя, если ты не лжешь уже сам себе, то это пространство для маневра - есть сточная яма для нечистот. Барахтайся в ней сам.
Хватит с тебя. И так уже на бан наговорил.

Ici Chacal
Чванство человека ослепляет и делает глупым. Хватит любоваться собой принимайся опять думать.

Касательно Солженицина - ни чего удивительно, он одних с тобой взглядов. И понятно что он не стал бы, даже если бы это оказалось правдой, подымать геноцид украинцев комуняками на древко.


Цитата:

Ты лжец, Самоварыч.

Я не лжец, просто ты поглупел. Оъяснить что нибудь тебе, увы, не получится. Уже по всякому пытался. Ты в плену шаблонов и стериотипов. Что можно объяснить человеку, у которого непоколебимое представление о ком либо стрится на рассказаном ему по телеку?

Между прочим, может у вас по другому теперь, но в нашей стране мнение власти, общественное и частное часто рознятся.

Samovarov
Мне кажется война с мертвыми и за мертвых это не есть хорошее дело. Бывает конечно всякое, но в случае с голодомором, как-то тухлятинкой тянет. Кому и зачем нужно это признание? Тем кто голодал? Оставили бы покойников в покое. Если уж так хочется исторической справедливости, то и исследование должно быть историческое, а не подборка фактов по-резунски. А на такие битвы "живые комуняки и коммунякоподобные" будут только смотреть и усмехаться- еще одна трещинка для вбивания клиньев будет.

Цитата:

Нужет суд. Нужен резонанс. Нужна кирка чтоб повытаскивать коммунистических жмуриков из стенки и перенести их прах в более тихое место.

Пугают меня такие вещи

Ici Chacal

Цитата:

Иногда они волочатся за "обвиняемым" оглашая (оглашенные)

Православный же человек вроде... Не стоит плодить мифы ради красного словца

Samovarov
Вах, вах, вах. Значит я глупый чванливый лжец по-твоему. Давай еще ярлыков, а то как-то мало.
Можно было бы объяснить в паре слов почему лжешь именно ты, почему ты логику принимаешь за чванство (снобизм меня больше радует), почему глуп именно ты.
Но не люблю мартышкин труд. Для подобного объяснения нужен ответ на вопрос.
Ты хочешь это услышать? Да, нет.

Shweper

Цитата:

Православный же человек вроде...

Позвольте узнать какого чёрта ладана вы придерживаетесь? Надоели безбожники поучающие христианскому смирению.

Цитата:

Не стоит плодить мифы ради красного словца

Вы о чём? О кликушах? Я давал историческо-естественнонаучную справку. И если вы думаете, что я не смогу свои слова подтвердить историческими и научными работами, то вы горько заблуждаетесь.
Но вы говорите о мифах. Это интересно, это я люблю. О каких мифах идет речь? Не о глодоморе ли?

aleksiom

Цитата:

А одной мовы недостаточно?

А шо це таке "мова"? Мовы не существует. В полтаве одна мова, во Львове - другая, В Закапатье - третья, и т.д. У Киеве - зверский суржик, а в Крыму вообще только по-русски шпрехают. Вот и носятся с голодомором как с известной торбой. Правда с фотками и марками жидко обкакались... Ну кипятильник на сие глаза закрывает. Майдан сказывается...

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Надоели безбожники поучающие христианскому смирению.

Ой, самовар тут свою фотку, где планирует рядом с Лаврой, выложил! Ну в саму Лавру не зашел, поди... Бесы не позволили, ИМХО.

tch2000
Он мне понравился на фотке. Светел. Поэтому и няньчусь с болезным.

tch2000

Цитата:

Светел.

На фотке - позировал... На форуме, когда его не видят - одержим.
Кста, судя по фотке, весит поди 95 кг... я вот и думаю, не Мандельсон ли он...

Ici Chacal

Цитата:

почему ты логику принимаешь за чванство

Не логику я твою принимаю за чванство, а то что ходу твоих суждений оппонент не нужен. Ты нифига не слышишь и слушать не собираешься.


Цитата:

почему глуп именно ты.

Потому что я уже пять лет вишу во флейме и набил уже почти 10 тысяч постов? Тоже мне, загадка.

Samovarov

Цитата:

набил уже почти 10 тысяч постов

Ну, болтать - не мешки ворочать!

Samovarov

Цитата:

Тоже мне, загадка.

Тоже мне, бином Ньютона. Ты, Самоварыч, набив десять тыщь постов, всё никак не превратишь количество в качество.
Это ж ты, врываясь в разговор, не читаешь постов оппонета постишь лишь своё исходя из принципа: спорить, спорить и еще раз спорить. А там инфа была, которую ты и не знал. Это ж ты обвиняешь меня во лжи на основании моего прогноза, обставленного к тому же кучей условий, не понимая, что прогноз не может быть ложью a priori. Это ж ты, как демагог в квадрате, прости, в кубе, не можешь обозначить свою позицию, а когда её вытащишь клещами, то в сухом остатке то, что и предпологалось: голодомор - есть геноцид. Это ж ты, не взирая на определение геноцида, которое тебе трижды дается да и с подчеркиваниями, продолжаешь утверждать, что его пропаганда - дело благое.
Только неувязочка. Утверждая, что некоторый факт был, а на самом деле его вовсе и не было - ты лжешь. Утверждая, что мой прогноз есть ложь, хотя всем, кроме тебя понятно, что прогноз не может быть ложью - ты клевещешь. Утверждая, что я не слушаю оппонентов, но при том ни разу не ответив прямо на прямой вопрос, а вместо этого прикрываешься тыщей постов - ты чванлив. Упорствуя в явной ошибке - ты глуп.
Таким образом, ты ты чванливый глупый лживый клеветник. Устраивает?
И ведь можно ответить за каждое слово. А ты не сможешь.
Незадача.

tch2000

Цитата:

Ну, болтать - не мешки ворочать!

Ici Chacal

Цитата:

Ты, Самоварыч, набив десять тыщь постов, всё никак не превратишь количество в качество.

Вы меня опять неверно поняли.
Я эти цифры расцениваю как проявления своей крайней глупости. Ну что нормальному человеку, столько времени проводить за пустой болтавней.

Ici Chacal

Цитата:

голодомор - есть геноцид. Это ж ты, не взирая на определение геноцида

Ты не учитываешь того, что я на эту тему уже говорил переговорил. И этот термин уже по всякому тут толковал десятки раз - Kaylang не даст соврать.
Да, не втискивается уничтожение людей по классовому признаку в существующее определение. Но уничтожение же было! Целенаправленное и жестокое. И голодомор был, как акт террора с целью переломать хребет, подавить всякое сопротивление и даже мысли о неподчинении. Но коль нет статьи, то и взятки гладки?


Цитата:

продолжаешь утверждать, что его пропаганда - дело благое.

Да. Сотни тысяч людей узнали об этом преступлении.


Цитата:

Утверждая, что некоторый факт был, а на самом деле его вовсе и не было - ты лжешь.

Факт не обсуждается. Все стороны его признали (массовое убийство людей голодом). Спор лиш об оценках.

Цитата:

что я не слушаю оппонентов, но при том ни разу не ответив прямо на прямой вопрос

На какой?

Ici Chacal
Боюсь от моего ладана черт порадуется или помрет, про взгляды свои писал в опросе. А под мифами имел в виду всего лишь оглашенных в скобках. Не к месту они там, тем более приравнянные к кликушам или их жертвам.

Samovarov

Цитата:

Факт не обсуждается. Все стороны его признали

Стороны признали голод в СССР, нет? А версия о том что этот голод был затеян для того чтобы сломать хребет украинскому народу... Ну жутко нелогичная. Голодом хребет ломать опасно, можно и самому на корм пойти.

Shweper

Цитата:

Стороны признали голод в СССР, нет?

Признали что голод был организован властью и был ее оружием. Не так давно было соответствующее постановление Думы.
Цитата:

А версия о том что этот голод был затеян для того чтобы сломать хребет украинскому народу... Ну жутко нелогичная. Голодом хребет ломать опасно, можно и самому на корм пойти.

Не народу - классу. Землепашцы, часные собственники, не хотели работать на шару (естественное желание) - отказывались подчинятся, сабатировали, кое где вели настоящую партизанскую войну. А так как, по сути, они были единственным источником финансирования режима на тот момент, то вопрос стоял ребром. Большивики, как обычно, избрали самый эффективный способ принуждения. Это госсударственный террор.

Добавлено:
http://ru.wikisource.org/wiki/Заявление_ГД_РФ_%22Памяти_жертв_голода_30-х_годов_на_территории_СССР%22

Государственная дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза.

Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.

Цитата:

Это госсударственный террор.

Гос.террор понятие широкое. В том или ином виде применялся в разных странах, в разное время. При становлении капитализма, например. Огораживание да всякие овцы, пожравшие людей.
Представляю себе эту картину - в ЕС заявляется группа товарищей из Англии и требует чего-то там признать.
Или вот продразверстка - террор? Вообщем, да. А применялась еще в 1916-м. К кому претензии предъявлять?

Samovarov
Понятно. Ты, видимо, как сказал один зарубежный товарищ, здесь просто отдыхаешь или развлекаешься. Захочешь поговорить серьёзно - обозначь в тексте, мол говорю серьезно

Shweper

Цитата:

А под мифами имел в виду всего лишь оглашенных в скобках.

Вообще-то я четко указал, что говорю о простонародном применениии слова. А то, что церковное (оглашенные, изыдите!) идет через запятую с просторечным (чего кричишь, как оглашенный?) можно увидеть открыв Ушакова или Ожегова (не проверял, но скорее всего это так).
Так что притензии не по адресу. В противном случае надо исключить все просторечные построения, которые когда-то имели смысл несколько иной, отличающийся от современного. Я лично не готов.
Согласен, что современное употребление термина "кликуша" носит строго негативный характер. Есть например книжка "Кликуши голодомора". Понимаете ход мысли?

2Samovarov

Цитата:

Нужет суд. Нужен резонанс. Нужна кирка чтоб повытаскивать коммунистических жмуриков из стенки и перенести их прах в более тихое место. И чтоб живые комуняки и коммунякоподобные свой пыл поумерили.

Скажи а зачем тебе это?