Хотя, думаю, даже самый оголтелый "бендеровец-националист-украинофил" не станет говорить, что хоть кто-то в _современной_ России виноват в голодоморе...
Вести с школьных фронтов: битва с "голодомором"
Тебе ж Исаич сказал: на западе воспримут любую басню, хоть и обезумелую. Обезумелую, понимаешь?
Со своими конвенциями и статьями. Торговцу апельсинами ссылаться на международное право как-то нелепо, иби ничего в нем не смыслит. Не потому, что глуп, а потому, что приплетает статьи ни к селу ни к городу. Ничего "предумышленного" да и в отношении отдельной группы ты и иже так и не показали. И не покажете, бо фактов нема. Нема.
Я привел тебе его определение трижды. Ты мне приводишь те же яйца, только сбоку, и думаешь, что это умно.
голод в россии был много раз ДО, был и ПОСЛЕ 30-х.
А в Росси разве не воспримут любую басню, даже обезумелую?!
А с чего ты решил что нема?
Да хоть четырежды.
Но еще раз повторюсь, обоснование генацида по национальному признаку тоже существует , с ним и носится Ющ. И в кое каких странах его даже принимают.
Эмпирически видно
но факт есть факт: с геноцидом вас серьезные международные организации послали в пешее эротическое путешествие.
Ты, извини, ты кроме средней школы ничего? Ну того этого... закончить не сподобился? А если сподобился, то как же ты так вольно определения отметаешь... И еще меня называет зомбанутым. Полный писец.
Эмпирически видно
Цитата: Опять закрываешь глаза. Прикольконо...
Я разницы не пойму. Так что, единственный шанс их засудить - собрать коллективный иск?
Получается, что один человек, пострадавший от режима, не может добиваться справедливости, так как перступление совершалось не против него лично, а против всех граждан страны?
Кесарю кеасрево. Мы говорим о других понятиях, об исторических. Как наше и следующее покаления будут воспринимать советский строй (комуняк), страну ли благоденствия с некоторыми перегибами или античеловеческий преступный режим.
Все станет на свои места, если понять что был геноцид всего русского народа, составные части которого - великороссы, малороссы и белорусы.
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
Эмпирика, это когда глаза скорей широко открыты. Опыт. Наблюдение.
Давай-ка в русле общепринятых определений или покажи их спорность, а лучше сразу несостоятельность.
ГОЛОД 1932-1933 ГОДА И УКРАИНСКИЕ ЕВРЕИ
Кроме указанных вервий есть еще одна. Очень интересный момент подметил С. Покровский [308], участник форума С.Г.Кара-Мурзы. Его рассуждения заслуживают, чтобы привести их полностью. Он пишет. "Во всей истории с голодомором есть очень интересный момент, на который обращено внимание в материале. А именно: по статистическим данным хлеба в украинских селах было оставлено достаточно. И еще на один момент: под ударом в первую очередь должны были оказаться малые города и большие станицы. Т.е. те места, где жило связанное с селом ремесленное население, не имевшее пайков.
Вот и попытался я разобраться с этим ремесленным населением. А было это ремесленное население существенно еврейским.
В связи со сказанным существенный интерес представляют приведенные в статистическом сборнике «Евреи в Украине» данные о распределении к концу XIX столетия еврейского населения в восьми губерниях Российской Украины по группам населенных пунктов и об удельном весе в них евреев в составе всего населения. В трех губерниях (Волынская, Подольская, Киевская) значительное число евреев (от 49 до 57%) жило в местечках с характерными для них занятиями - ремесленничество, мелкая торговля, обслуживание окружающего населения. В городах же в этих губерниях жило от 28 до 30% евреев от общего еврейского населения этих регионов. В других пяти губерниях (Херсонская, Черниговская, Екатеринославская, Таврическая, Полтавская) гораздо меньшая доля евреев жила в местечках (от 4 до 18%), а в городах - от 48 до 73% от общего еврейского населения. В городах всех перечисленных губерний наряду с наличием еврейских ремесленников, мелких торговцев участвовали евреи в крупных торговых и финансовых операциях, в фабрично-заводском производстве (как в качестве хозяев, так и как рабочие и служащие). Однако, 20% евреев Украины к концу XIX столетия еще жили в украинских селах, были особенно близки в экономическом и бытовом отношении к окружающему украинскому населению, хотя в ряде губерний не имели права владеть землей и обрабатывать ее. Что касается взаимоотношений с преимущественно сельским украинским населением, еврейские местечки не очень отличались от деревень.
Следует особо обратить внимание на сведения об удельном весе численности евреев в населенных пунктах украинского региона Российской империи. Так, евреи в украинских городах к концу XIX столетия в среднем составляли 31% населения, в местечках - 30%, максимально - в Волынской и Подольской губерниях - соответственно - в городах 51%, и 46%, а в местечках - 46% и 44%. [309]
Иначе: к 1932-33 годам непосредственно в селах жило около 500 тыс. евреев. И около миллиона(или даже больше) - в местечках. Заметим, что евреи в деревне традиционно не были хлеборобами. Т.е. своего хлеба у них просто не было. И тем более этого хлеба не было в местечках. И ни там, ни там не было пайков. В условиях голодомора что сельские евреи, что евреи местечек, - просто не могли выжить. Или они должны были первыми умереть, или - разлететься по Союзу, подгоняемые голодом. - А вот как бы не так!
К июню 1941 еврейская диаспора Украины насчитывала 2.7 млн. человек. И жили они в значительных количествах и по деревням, и по местечкам. Сами же евреи все данные и предоставляют: в таком-то селе столько-то семей расстреляно немцами, в таком-то местечке - столько-то. Так ведь в результате голодомора не могло сохраниться еврейское население в селах и местечках. Именно им-то точно нечего было есть! - Если голодомор устроили большевики, безжалостно изымавшие хлеб...
Или был еще один хлебный пылесос, кроме государственного, который изымал хлеб из сел, а перенаправлял его в еврейские местечки? И имел этот пылесос, судя по всему, вид - бутыля с самогоном. Самогоноварение и торговля им - с 16 века основа сельской еврейской экономики на Украине, подорванной в 1894 году государственной монополией на спиртное, после которой еврейство очень сильно обеднело. Но в 1917 году самогоноварение возобновилось с новой силой. Похоже, что на Украине осенью 1932 года заготовка зерна шла следующим образом: из изымаемого зерна часть таки доходила до государственных хранилищ. Но значительная часть - тем же вечером пропивалась. И далее -по налаженной кооперационной схеме переправлялась в местечки и небольшие городки. А на следующий день - банда местных алкашей шла "раскулачивать" следующих.
... В Одессе зимой (1933 г.) пайки рабочим были сокращены до 100 граммов хлеба. Кустари вообще лишались пайков. Членам семей служащих пайки были отменены. Чем жили? Это даже не ленинградская блокадная норма иждивенцев.
Т.е. во время голодомора при "украинизированной" администрации - действовал гигантский механизм внегосударственного перераспределения продовольствия. В результате которого в города и местечки продовольствие поступало. Продовольствие на многие миллионы человек. Не в этом ли механизме перераспределения - главная тайна голодомора. А заодно и тайна того, почему украинцы в результате голодомора в 30-х годах на Советскую власть не были обижены. Зато в 1941 - массово и повсеместно сдавали немцам евреев...."
Засудить их нет шансов вообще, потому что мертвые они. И справедливость в этом деле не восстановить, ИМХО потому что единственный способ восстановить справедливость в данном случае- это найти машину времени и возить еду тем кто умирал от голода.
Вот здесь мне кажется твоя главная ошибка. Ты хочешь решать как они будут воспринимать то время. При этом считаешь что сам знаешь про него всё. А вдруг ошибаешься? Давай представим что из списка виновных один человек оказался ну совсем ни при чем. И неопровержимые доказательства этому будут найдены лет через пятьдесят. Такой возможности ведь нельзя исключать. Тогда уже его потомки начнут требовать восстановления справедливости? И по поводу истории и исторических понятий хочу сказать.
История может быть наукой только тогда, когда она бесстрастна. В тот момент когда она начинает давать оценку действиям с точки зрения морали, она превращается в пропаганду.
Нет, для меня проблема в том что я вообще не могу это признать геноцидом. Это из его определения четко следует
Во-первых есть ответсвенная политическая сила.
Да, знаю, сейчас, например, некоторые пытаются оправдать нацизм. И возможно им это удалось бы, если бы в свое време не было дадено однозначной оценки этому явлению.
И в данный момент пропаганда утверждает то, что в определенных условиях такие меры, как голодомор и его жертвы оправданы. И заметь, без всякого суда и следствия постановленно - отбирать имущество людей, преселять без согласия, убивать их - допустимо, если необходимо "спутник в небо запустить".
Как бы ты это назвал?
Во-вторых, если не дать правовой оценки случившемуся, значит это оправдать.
Но ведь коммунизм как идеология не призывает устраивать голод и другие подобные вещи
С нацизмом совершенно другая ситуация, там в основу положено неравенство людей по национальному признаку.
коммунизм как идеология не призывает устраивать голод и другие подобные вещи. Он вроде наоборот утверждает что все должны быть накормлены и одеты
Массовым голодом.
Массовым голодом
Правовую оценку голоду дать нельзя.
А у коммуняк по классовому. Класс эксплуататоров и частных собственников, однозначно подлежал уничтожению, вплоть до физического.
По сути - разницы не вижу.
Это сейчас тебе кажется что рассовая и этническое равноправие очевидно, а еще сто лет назат все было совершенно по другому.
Запретить КПУ/КПР как преступную организацию. Дать однозначную оценку советскому строю как античеловеческому.
Кто не работает - тот не ест!
"Она утонула" (с)
Ну давай несколько примеров голода подобных масштабов в России до 30-х годов. Раз уж их было множество, с пяток хотябы, тебе не составит труда напомнить.
К тебе, очевидно, это не относится. Потому что уж более обезумелой басни, на которую повелась Россия в прошлом веке придумать тяжело.
порекомендую, например, замечательные книги Вадима Валерьяновича Кожинова
Родился в 1930, умер 25.01.2001. Кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник ИМЛИ. Литературовед, историк, критик, философ. Основные работы посвящены вопросам теории литературы, русской литературе 19 в., современному литературному процессу (в первую очередь поэзии), истории России. Вадим Валерианович сыграл решающую роль в 60-е годы в процессе возвращения к читателю трудов М.М. Бахтина. Автор книг «Виды искусства» (1960, переведена на 12 языков), «Происхождение романа» (1963), «Книга о русской лирической поэзии 19 в.» (1978), «Стихи и поэзия» (1980), «Статьи о современной литературе» (1982), «Тютчев» (1988), «Размышления о русской литературе» (1990), «Судьбы России» (1997), «История Руси и русского слова. Современный взгляд» (1997), «Черносотенцы и революция», «История России. Век XX», «Победы и беды России» и др.
Вот нагуглил:
сесть и прочитать. вдумчиво, включая и первоисточники, которые анализирует в.в.кожинов
Так что резкое сокращение количества евреев в Европе обусловлено, в основном, не потерями, а очень значительным перемещением еврейского населения (в абсолютном большинстве в страны Америки и в Израиль).
Иную "разгадку" дает в своей уже широко известной книге "Бесконечный тупик" (1997) Д.Е. Галковский. Он исходит, в частности, из сообщения очевидца октябрьского погрома в Одессе Исаака Бабеля: "Евреев били на Большой Арнаутской... Тогда наши вынули... пулемет и начали сыпать по слободским громилам".
Д.Е.Галковский комментируетэту цитату из Бабеля так:"Пулемет.В 1905 году, когда только-только поступил на вооружение (пулеметы вообще были употреблены впервые в антло-бурской войне 1899-1902 годов. —- В.К.). Громилы били (кулаками), а по ним сыпали (из пулемета...) Ну, что же, не было погромов? Были, конечно были, --— иронизирует Д.Е.Галковский.—Были еврейские погромы. В 80-х годах прошлого века их называли антиеврейские погромы. А потом приставка "анти" куда-то отвалилась. Так что были погромы. Еврейские. Вооруженные до зубов еврейские погромшики, часто в униформе, хладнокровно расстреливали... Или специально учиняли беспорядки, провоцировали русское население...
Михаил Мандельштам,—-- цитирует Д.Е.Галковский, --— изгаляется в своих послереволюционных мемуарах: "Кишиневский погром показал евреям, что на государство они рассчитывать не могут... и в следующем по очереди, гомельском, погроме (29 августа 1903 года. — - В.К.) мы уже встречаемся с правильно организованной еврейской самообороной... Погром начали вышедшие из железнодорожных мастерских рабочие... на место действия прибежала еврейская самооборона. Ее выстрелами толпа погромщиков была рассеяна".
То есть, --—резюмирует Д.Е.Галковский,—-- это ничто иное, как "расстрел безоружных рабочих"..."
Со многим в этих суждениях нельзя согласиться, ибо вопрос о "пределах необходимой самообороны" исключительно сложен.
«Все почти правильно… Только уважаемый Иссак (так в тексте! – Г.Н.) бен Эммануил таки чуть-чуть неточно рассказал: бил пулемет не по "слободским громилам", а по мирным жителям Одессы… Город жил себе, как жил всегда, и по толпе, расходившейся из магазинов, бил пулемет из гроба»
В нагугленном Кожинов анализирует книгу Леона Полякова и Иосифа Буля «Евреи и Третий рейх» (1955), и больше ничего.
Гессен Ю. История еврейского народа в России. - Москва-Иерусалим, 1993
Материалы для истории антиеврейских погромов в России, т. 1 и 2. Пгр. - М., 1923
Жаботинский В. (Зеев). Избранное. Иерусалим - СПб, 1992
Мог бы и поинтересоваться сколько европейских евреев в 1933-1945 эмигрировало в Америку-Израиль
Андрей Михайлович Буровский, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор КрасГУ, президент Красноярского регионального отделения Международной академии ноосферы, действительный член Академии науковедения, глава красноярского отделения НТС
А сколько? Один Эйнштейн?
Подъём нацистской идеологии в 1930-х годах в Германии привёл к Пятой алие, которая была наплывом четверти миллиона евреев, спасавшихся от Гитлера. Этот наплыв закончился Арабским восстанием 1936—1939 годов и изданием Британией «Белой книги» в 1939 году, которая фактически сводила на нет иммиграцию евреев в Палестину. Страны мира отказывались принимать евреев, спасавшихся от Холокоста, что вместе с запретом Великобритании на переселение в Палестину фактически означало смерть для миллионов.
Попытка установить точное число жертв «окончательного решения» сопряжена с чрезвычайными трудностями как из-за отсутствия проверенных данных о масштабах геноцида на ряде территорий (особенно Восточной Европы), так и по причине различного определения границ государств и понятия «гражданство».
Даже при определении числа жертв Освенцима, где вёлся частичный учёт узников, называются разные цифры: четыре миллиона (Нюрнбергский процесс главных военных преступников, 1946); два-три миллиона (по данным лагерных эсэсовцев П. Броада и Ф. Энтресса); 3,8 млн (чехословацкие учёные О. Краус и Э. Кулька); один миллион (Р. Хильберг); два миллиона (Люси Давидович, М. Гилберт); 1,1-1,5 млн (Ф. Пипер, Польша); 1,4-1,5 млн (Г. Уэллерс, США, И. Бауэр, Израиль).
...
Из польских евреев выжило около 300 тысяч: 25 тысяч спаслись в Польше, 30 тысяч вернулись из лагерей принудительного труда, а остальные — это те, кто вернулся из СССР
Яков Израэлевич, вы еврей?
А чем вас не устраивают подобные регалии?Дык холодно там, в Красноярске
Лень ковыряться, футбол на носу
Деревенские мы
Суждения Кожинова о черносотенстве («„Черносотенцы“ и Революция» (1998)), о репрессиях 1937 года, роли евреев в истории Советского Союза вызвали негативную реакцию в либеральной общественности, а историками причисляются к жанру фолк-хистори.
В книге приводится заявление одного из представителей современного газетного эпатажа Д. Галковского, что 1937 год был «самым счастливым за последние сто лет русской истории», а о жертвах сталинского террора – «свиньи упали в пропасть». По мнению В.В. Кожинова, г-н Галковский – «наиболее яркий и глубокий мыслитель нынешнего молодого поколения России» (с. 217). На всякий случай уточняем: оценка принадлежит самому Кожинову (а не Эльдаду га Даниду). И в своём письме в редакцию он продолжает настаивать на том, что писания Галковского – не какие-нибудь, а «философские». Видимо, противоречия рецензента с автором книги «История Руси. Современный взгляд» не только исторические. Тем более не «философские». Они действительно связаны с «моральными качествами».
И кто у вас там в Италии играет?Челси
Как-то странно слышать про иммиграцию в Израиль в 1933-45 годуИсторический факт. Поначалу Германия не препятствовала
Дык мы тож. Но тут выяснилось, что какой-то дальний предок носил имя Иуда. Я от этого не расстроился вовсеНу и правильно, забей, сын за отца не ответчик
Страницы: 123456789101112131415161718192021
Предыдущая тема: Свобода слова на Украине закончилась?