» Русский писатель об украинском голодоморе

Kaylang

Цитата:

Я тебе уже говорил, что перегибали ваши на местах. Осудите их, раскопайте их могилы, попляшите на костях, предайте их анафеме, может после этого заживете счастливо.

По этому я не очень люблю с тобой спорить. Это напоминает бег по кругу.

Так, для проформы прореагирую - комуняки это понятие надэтническое. И в СССР не было "ваших" и "наших" коммуняк. Была одна, единая политическая партия.

Ici Chacal

Цитата:

Я ему даже фильм показывал, где доктора-профессора в т.ч. и американские расказывали факты из истории, по которым никакого геноцида не было. Так он прицепился к школьнику, артикуляция которого (а он на мове говорил и был закадровый перевод) якобы не совпадает с переводом.

Надеюсь тебя просто память подводит, а не сознательно ты перевераешь суть дискуссии. Мы спорили о том, что этот фильми - манипуляция и в нем искажается позиция Украины. А не точный перевод был одним из аргументов.

Kaylang
Вьетнам. Террор.

Цитата:

Индейцев в обеих Америках тоже не геноцидили?

Ну понеслась голопом по европам. Проходили. Одну неточность закроем другой, вторую припудрим третьей и третью заретушируем четвертой, чтоб уж верняк, чтоб уж никто и не помнил, с чего разговор начался.
Общайся с Самоваркиным - вы под стать друг другу.

Samovarov

Цитата:

Я тебе сказал, что это определение могут дополнить, нужна только добрая воля.

Да чего морочиться с определениями какими-то... Взять все да и поделить записать: голод в СССР 1930-х годов является геноцидом украинского народа. Подпись, печать. И всего делов. При наличии доброй воли-то Несогласных - в турму.
А доброта воли людей, проживающих или проживавших на Украине сомнению не подлежит, если же кто сомневается - в турму.
Утомил ты меня. Запиши: форумный аноним, скрывающийся под ником Шакал на вусё согласен. Записал? Иди с этой бумагой в ООН. Только от меня отстань.

Samovarov

Цитата:

Так, для проформы прореагирую - комуняки это понятие надэтническое. И в СССР не было "ваших" и "наших" коммуняк. Была одна, единая политическая партия.

И что из этого следует? Shweper тебе уже написал на эту тему:
Цитата:

Уничтожали людей не абстрактные коммуняки, а конкретные ЛЮДИ. Именно на них лежит ответственность.

Походу ты большой поклонник Дон Кихота.



Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Вьетнам. Террор.

Я тебе уже осветил свою точку зрения.
А вот и официальная точка зрения: Трибунал Рассела по расследованию военных преступлений, совершенных во Вьетнаме.

Цитата:

В 1966 году, во время продолжающейся войны во Вьетнаме, всемирно известный философ Бертран Рассел выступил с инициативой проведения Трибунала по расследованию военных преступлений во Вьетнаме. Он был убежден, что "преступление молчания" необходимо предотвратить. Что мировое сообщество должно - на основе достоверной информации - сделать свои, не зависимые от политической коньюнктуры, выводы

В 1967 году Международный трибунал по расследованию военных преступлений провел два своих заседания - в Стокгольме и в Роскилде (Нидерланды), где были заслушаны свидетельства о ведении войны во Вьетнаме. Приглашения участвовать в слушаниях, посланные от имени Трибунала американскому правительству, были проигнорированы. Многим тогда казалось, что ситуация выглядит нелепо: Трибунал не имел властных полномочий расследовать конфликт, да и, кроме того, симпатии Трибунала были заведомо известны. Однако у этого Трибунала имелся прецедент - Нюрнбергский трибунал, который также исходил из установленного им самим права выносить вердикты о военных преступлениях международного характера. Судья Верховного суда Соединенных Штатов тогда провозгласил: "Если определенные действия и нарушения договоров являются преступными, то они суть преступления, независимо от того, кто их совершает, будь то Соединенные Штаты или Германия. Возлагая на кого-то ответственность за преступные действия, мы сами должны быть готовы нести ответственность".
Трибунал Рассела - просто поймал Америку на слове
Трибунал заслушал свидетельства историков, ученых, журналистов, американских солдат и вьетнамских гражданских лиц и пришел к выводу о недопустимости политического потворства несправедливой войне, - войне, в которой совершаются масштабные преступления против гражданских лиц, атакам подвергаются больницы и школы, практикуются пытки политических заключенных, когда происходит расчетливое уничтожение среды обитания и социальной инфраструктуры Вьетнама.

[skiped]

Виновны ли Соединенные Штаты Америки в геноциде населения Вьетнама?
Трибунал проголосовал "да" - единогласно.

Также во всем мире признан геноцид индейцев обеих Америк, а для тебя это "очередная неточность". Ну-ну...

Shweper

Цитата:

А сам целью ставишь преследование людей за принадлежность к партии.

Ни о каком преследовании я не говорил. Запрет полит. партии означает что она не может принимать участи в политической жизни страны, например, претендовать на власть, пропагадировать свои идеи.

Это комуняки преследовали за политические убеждения, в либеральном же обществе, за одно то что ты нацист ни кто тебя не посадит.

Samovarov

Цитата:

Ни о каком преследовании я не говорил. Запрет полит. партии означает что она не может принимать участи в политической жизни страны, например, претендовать на власть, пропагадировать свои идеи.

Запретите ВКП(б) и живите счастливо.

Ici Chacal

Цитата:

Только от меня отстань.

Подожди минутку! Мне очень интересна твоя оценка этого моего тезиса?
-------->
"
Суть этого понятия (геноцид) в том, что уничтожают определеную категорию людей, путем физического уничтожение представителей этой категории. Вот сухой остаток. И потому, если вдруг решат уничтожать рыжих, либо картавых, либо левшей - все это будет геноцид, хотя признаков таких в настоящем, общепринятом, определении - нет.
"
<--------
В отрыве от хохлов и прочих реальных и надуманых геноцидов, на академическом уровне, так сказать.

Samovarov

Цитата:

Запрет полит. партии означает что она не может принимать участи в политической жизни страны, например, претендовать на власть, пропагадировать свои идеи.

А это разве не преследование?

Samovarov

Цитата:

Суть этого понятия (геноцид) в том, что уничтожают определеную категорию людей, путем физического уничтожение представителей этой категории. Вот сухой остаток. И потому, если вдруг решат уничтожать рыжих, либо картавых, либо левшей - все это будет геноцид, хотя признаков таких в настоящем, общепринятом, определении - нет.

Уничтожение неверных (для любой религии) тоже геноцид?

aleksiom

Цитата:

Самоварыч, выше Kaylang у тебя спросил, правильно ли будет осудить христианскую идеологию, как человеконенавистическую, по причине крестовых походов.
Ты, видимо, случайно пропустил. Ответь, будь добр.

Отвечу честно - я не знаю. Мое познание о крестовых походах и об истории церквей на уровне фильма об Айвенго. Но знаю точно, христианство не исповедует нетерпимости, в отличии от той же коммунистической идеологии.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Уничтожение неверных (для любой религии) тоже геноцид?

Да.

Samovarov

Цитата:

Но знаю точно, христианство не исповедует нетерпимости, в отличии от той же коммунистической идеологии.

Приведи хрестоматийный пример нетерпимости коммунистической идеологии?

Цитата:

Цитата: Уничтожение неверных (для любой религии) тоже геноцид?

Да.

Цитата:

христианство не исповедует нетерпимости,

сейчас не исповедует, поскольку сильно изменилось с тех пор, в т.ч. было лишено влияния светской властью.
Но факт остается фактом. Массовые убийства во имя Христа имели место быть. При этом основные идеологические документы христиан остались прежними.

Kaylang

Цитата:

Приведи хрестоматийный пример нетерпимости коммунистической идеологии?

Почитай коммунистический интернационал Маркса.

Цитата:

Значит религию, деятели которой проповедовали или проповедуют геноцид, можно назвать человеконенавистнической?

Если религия проповедут нетерпимость - да.

Kaylang

Цитата:

Бертран Рассел выступил с инициативой проведения Трибунала по расследованию военных преступлений

А Бертран Шмассел не выступил Говорил же, что никого не оправдываю. Указываю на неточность.
Есть определение геноцида и если его санкционировал режим - то надо судить режим как таковой, если его провел капрал Смит, то надо судить Смита, если же преступления не укладываются в определение, то надо либо менять определение, либо давать оценку преступлениям по другим статьям, благо их достаточно. В том числе и военные преступления, т.е. нарушение не помню какой (а гуглить лень) конвенции о правилах ведения военных действий. Обычное юридическое буквоедство.
Не подпадает? Дык звиняйте.
Принятая практика ведь.
Ты можешь не заниматься демогогией? В принципе?
Да, попроси Батвыча... татл у тебя не тот... смени его на Непогрешимый. Вьетнам это мелочь по сравнению с тем, что у тебя инквизиция геноцидила по религиозному (мусульман видимо или прочих иудеев) признаку, кулаки совершали дикие преступления, по словам оправдывавших себя палачей кстати (надо ведь оправдать почему барона Мейгеля надо было застрелить и Азазело был гораздо более краток и не лукав) и пр. пр.
Но ведь мы с тобой уже спорили. Ты так запутался в чужой лжи, что в итоге соврал сам. Оно бы ничего, да если ловишь демагога на вранье, то грех упускать такой шанс - второго не будет. Но сколько труда. сколько времени. А теперь зачем это надо? Чтоб сойтись в том, что геноцида хохлов не было? Так я и сам об этом говорю
Так что спорь с самоваркиным. Не забудь написать, что слифф засчитан. Дату поставь, подпись. Медаль деревянную.

Samovarov

Цитата:

Суть этого понятия (геноцид) в том, что уничтожают определеную категорию людей, путем физического уничтожение представителей этой категории. Вот сухой остаток. И потому, если вдруг решат уничтожать рыжих, либо картавых, либо левшей - все это будет геноцид, хотя признаков таких в настоящем, общепринятом, определении - нет

Суть определения пружины в том, что это пружина. Но зачем-то там больше слов. Может для большей точности, как ты думаешь?
Ты лукавишь со своим остатком. Забыл написать, что уничтожение определенной категории только за то, что она таковая есть. Если уж ты принялся править общепринятые определения. Хотя, тут простой подгон под коньюнктуру, чем у вас там уже научились заниматься не супер, а супер-супер (С)
Не пойму, что тебе интересно, я тебе же сто раз говорил. Категория людей какая? Украинцы? Кто же уничтожал украинцев за то, что они украинцы?
Кулаков уничтожали? Да, раскулачивание подходит под твою расширенную формулу. Но не более того. Так что правь формулировки, это не далеко, г. Нью-Йорк, а потом обсудим.

Я бы устроил процесс над коммунизмом, но судить верхушку уже поздно, а рядовых - не за что. Не будешь же ты судить Примакова Е.М. Он к раскулачиванию не имел отношения, но членом политбюро, емнип был. Или ты хочешь, как в Эстонии выискивают ветеранов ВС СССР и судить каких-то отдельных престарелых коммунистов. Тогда позволь, позволь. Суд над нацизмом состоялся и приговор известен, но у вас им пенсии дают, а не судят, как ты хочешь обойтись с противоположным злом.

За сим - отстань от меня, прошу по человечески. Пиши еще: слифф засчитан, дата, подпись, печать. И в ООН за медалью. Деревянной

Kaylang

Цитата:

Я выше привел пример того, что международный трибунал Рассела признал виновным правительство США в геноциде вьетнамского народа. На основании этого можно добиваться осуждения демократической идеологии, как человеконенависнической?

Ты, сначало, дай определение демократической идеолгоии, а потом уже кого то там обвиняй. Демкратия это всего лишь один из способов распределение власти. Вместе с тем идеология в демократической стране может быть какая угодно, которая естественно не противоречит принципам демократии. Например фашизм, по очевидным причинам, с демократией не совместим, а рабовладельчество (пусть даже это и не идеология) - да.

Потому вполне может демократическая страна совершать геноцид в отношении другой нации по каким то там идеологическим соображением (например потому что там другая система выборов), и соответсвенно, должна быть осуждена за это.
Еще раз повторю - демократия это всего лишь инструмент назначение власти, не более.

Когда осудите все религии дайте знать. Будем судить атеистов за убийства миллионов людей в СССР, Китае, Камбодже и т.д. Затем осудим человека за то, что люди убивают друг друга и полезем на пальмы жить

Samovarov

Цитата:

Почитай коммунистический интернационал Маркса.

У Маркса нет коммунистического интернационала. Может ты имел ввиду Манифест коммунистической партии?

Цитата:

Если религия проповедут нетерпимость - да.

Христианство проповедует нетерпимость к дьяволу. Соответственно все, что христианская верхушка назовет "отродьем дьявола" подлежит гонению и уничтожению. Истории известно много случаев, когда христианская церковь объявляла "порождением дьявола" неугодных ей людей.
Объявляем христианство человеконенавистнической религией?

Ici Chacal

Цитата:

Суть определения пружины в том, что это пружина. Но зачем-то там больше слов. Может для большей точности, как ты думаешь?

Да, конечно.

Ведь уничтожит категорию людей можно и без уничтожения членов это категории. Простой пример, если случилась НЕ насильственная ассимиляция - это же не геноцид, хотя этнос исчезает. Или допустим, теоретически, класс богатых можно уничтожить если создать такую машину, которая будет производит материальные блага в достаточно количестве для всех людей.

Вот я о чем.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

ожет ты имел ввиду Манифест коммунистической партии?

Да, точно.

Ici Chacal

Цитата:

А Бертран Шмассел не выступил

Трибунал Рассела имеет те же основания, что и Нюрнбергский трибунал. Оспоришь так же и заключения Нюрнбергского трибунала? Или прекратишь ломать комедию?

Цитата:

татл у тебя не тот... смени его на Непогрешимый.

Я себя непогрешимым не считаю.

Цитата:

инквизиция геноцидила по религиозному (мусульман видимо или прочих иудеев) признаку

Уничтожала людей по признаку "пораждение дьявола". Это не религиозный признак?

Цитата:

кулаки совершали дикие преступления, по словам оправдывавших себя палачей

А они не совершали? Были белые и пушистые, а их бедолаг отправили в солярий и на эпиляцию.

Цитата:

Но ведь мы с тобой уже спорили. Ты так запутался в чужой лжи, что в итоге соврал сам.

Не соврал я. Это ты придумал, что я соврал.

Цитата:

А теперь зачем это надо? Чтоб сойтись в том, что геноцида хохлов не было? Так я и сам об этом говорю
Так что спорь с самоваркиным.

Дык, я с ним и спорю. Но ведь ты влез с неточностями. А потом начал соскакивать.
По поводу Вьетнама и индейцев тебе тоже слив засчитан.

Kaylang

Цитата:

Христианство проповедует нетерпимость к дьяволу.

Где это ты увидел? Ни где не читал что христьянин должен бороться с дъяволом - это забота Спасителя. Христьянин должен бороться с искушениями, со своей греховностью.

Но с этими вопросами лучше к Ici Chacal - он в этом компетентен. А я не собираюсь на эту тему дискуссировать.

Samovarov

Цитата:

Ты, сначало, дай определение демократической идеолгоии, а потом уже кого то там обвиняй. Демкратия это всего лишь один из способов распределение власти.

Ок! Тогда будем осуждать либерализм. Ведь в США идеология либерализма, не так-ли?
Потом сможем осудить консерватизм на примере Великобритании.

Kaylang

Цитата:

Ведь в США идеология либерализма, не так-ли?

Нет. Там две политических партии, одна из которых проповедует либерализм, другая - консерватизм. Прелесть демократических устройств в том, что там могут уживаться множество идеологий.

Добавлено:
Kaylang
В случае с США, в генациде надо обвинять не идеологию, а гос-во. В качестве инициатора и исполнителя в генацида может выступать общнасть сформированная по любым признакам - политическим, этническим, религиозным и т.д.

Samovarov

Цитата:

Где это ты увидел?

Да много где. Чуть не всю свою историю, христианство борется с дьяволом в том или ином проявлении.
Нетерпимость христиан к другим религиям тоже не секрет. Даже между христианскими конфессиями есть нетерпимость. И все утверждают, что именно они правы, а остальные еретики.

Samovarov
Еще раз прошу, проведи цепочку, как из коммунизма вытекает голодомор и убийства по любому признаку. Самое страшное злодеяние которое я нашел в Манифесте, это угроза насильственного отъема средств производства.

Samovarov

Цитата:

Нет. Там две политических партии, одна из которых проповедует либерализм, другая - консерватизм. Прелесть демократических устройств в том, что там могут уживаться множество идеологий.

Вот их вместе я и называл демократией, для простоты.

Цитата:

В случае с США, в генациде надо обвинять не идеологию, а гос-во.

В случае "украинского голодомора" надо осуждать не идеологию, а руководителей ВКП(б) У.

Kaylang

Цитата:

Да много где. Нетерпимость христиан к другим религиям тоже не секрет. Даже между христианскими конфессиями есть нетерпимость. И все утверждают, что именно они правы, а остальные еретики.

Это не ответ. Нетерписость конфессий, церквей - да, это общеизвестный факт. Но ты же говорил о христьянстве вообще. Вот и приведи какой нибудь докумен мне, для образовательных целей так сказать.


Shweper

Цитата:

Еще раз прошу, проведи цепочку, как из коммунизма вытекает голодомор и убийства по любому признаку. Самое страшное злодеяние которое я нашел в Манифесте, это угроза насильственного отъема средств производства.

Да вот же, в самом начале - "История всех до сих пор существовавших обществ[2] была историей борьбы классов." , "Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса — буржуазию и пролетариат."
И дальше все строится на противопостовлении и неизбежной борьбе. Понятно что о физическом унитчтожении и о насилии ни кто не говорит в открытую, но и в нациской про печи ни чего нет.

Samovarov

Цитата:

Понятно что о физическом унитчтожении и о насилии ни кто не говорит в открытую, но и в нациской про печи ни чего нет.

Там есть про рабов

Kaylang

Цитата:

Вот их вместе я и называл демократией, для простоты.

Очень вольное упращение. Следующий этап - обвинить все человечесво в генациде.


Цитата:

В случае "украинского голодомора" надо осуждать не идеологию, а руководителей ВКП(б) У.

Надо осуждать режим и КП. А прямыми приемниками КПСС являются КПУ и КПР(Ф) о чем сказано в ихнем уставе.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Там есть про рабов

Я не собираюсь оправдывать нацистов, я к тому что в основе коммунистической идеологии заложена непримиримая борьба и назван враг. Ни чего путного из этого выйти не может, о чем и засведетельствовал горький опыт нескольких стран.

Samovarov

Цитата:

Надо осуждать режим и КП.

демагогия, но это пусть, не привыкать. главное - двойная бухгалтерия. если непонятно - объясню (по запросу).

Samovarov

Цитата:

Я не собираюсь оправдывать нацистов, я к тому что в основе коммунистической идеологии заложена непримиримая борьба и назван враг.

В основе коммунистической идеологии лежит принцип общественной собственности на средства производства, а врагом, которого надо уничтожить, названы существующие производственные отношения. Геноцид производственных отношений

Цитата:

Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Не вижу тут призывов к голоду или убийству.

Цитата:

я к тому что в основе коммунистической идеологии заложена непримиримая борьба и назван враг.

ну назван.. частный капитал..
Так и у христиан есть враги. Христианский бог борется с дьяволом, а сами христиане с порождениями дьявола(ведьмы всякие, неверные, коих сжигали на дымных кострищах, несмотря на то, что в христианских правовых документах отсутствуют подобные руководства к действию).