Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Грузия

Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 01.12.2008 22:29
Churchill

Цитата:
Скажи нам - что РФ сдеала не так?

Какая там РФ. Наш cornborer обиделся а я не знаю почему.

Shweper

Цитата:
Югоосетины проживают не на территории РФ

Я не знаю на какое правное основание они получили русское гражданство в Грузии?
Есть процедура получения гражданства , процедура выхода из гражданства, процедура прекращение гражданства, процедура получения второго гражданства и т.д А между России и Грузии есть билатеральный договор о гражданстве?
Автор: dorine13
Дата сообщения: 01.12.2008 23:16
Churchill

Цитата:
Да! Ты тут писал о Хельсинских соглашениях. Оно - красивые соглашения, конечно. Но вот как в их свете быть с СФРЮ в начале и середине 90-х, ну я уж не буду упоминать "peace enforsment" образца НАТО '99
Скажи нам - чтоРФ сдеала не так? Не по правилам? вашим правилам..

В том, то и дело, что всё было сделано по-американски. Нет, чтобы что-нибудь хорошее позаимствовать.
Только это объяснения убийцы, застигнутого сразу после преступления - вон США на соседней улице кого-то убили и им ничего, а нас, так сразу осуждаете.
Внешнюю политику США тоже мало кто любит. Если РФ осуществляет такую же внешнюю политику как США. То, чем она от них отличается? Соответственно отношение к РФ мало чем будет отличаться от отношения к США.
Автор: compag
Дата сообщения: 02.12.2008 00:20

Цитата:
Только это объяснения убийцы, застигнутого сразу после преступления - вон США на соседней улице кого-то убили и им ничего, а нас, так сразу осуждаете.

Для европейцев самое понятное объяснение. Другого они не понимают. Зато теперь молчат в тряпочку и согласно кивают. Заметь, члены нато обсудят пути восстановления отношений с Россией. а не наоборот. Мы им нужней чем они нам.


Добавлено:

Цитата:
Соответственно отношение к РФ мало чем будет отличаться от отношения к США.

Любимый довод. С чего либерасты взяли, что россияне преживают и не спят из за того, что их никто не любит? Да начхать сто раз, мы не девка, что бы всем нравится. Тут все просто, не лезь к нам и не придется потом штаны отстирывать и галстуки жрать. А полез, вини себя, и молись что дешево отделался.
Автор: Aalai
Дата сообщения: 02.12.2008 03:02
compag

Цитата:
Тут все просто, не лезь к нам и не придется потом штаны отстирывать и галстуки жрать.

Куды к нам ?
Автор: LaCastet
Дата сообщения: 02.12.2008 08:32
dorine13

Цитата:
Внешнюю политику США тоже мало кто любит. Если РФ осуществляет такую же внешнюю политику как США. То, чем она от них отличается? Соответственно отношение к РФ мало чем будет отличаться от отношения к США.

Внешняя политика США усилиями Буша и Кондолизы Райз— это де-факто стандарт международных отношений, так как ООН и Совет Безопасности США дезавуировали. Так что, если страна хочет, чтобы её воспринимали как субъект международного права, то (по сегодняшним принципам) она должна действовать так как США, или с ней никто считаться не будет, а "любит-не любит" в сегодняшнем международном праве отсутствует.

Добавлено:
nikolajzd

Цитата:
Напоминает путинский стиль и путинские перлы "мочить в сортире, жевать сопли, хватать за яйца… бьем один раз, но по голове… отрезаем, чтобы не выросло… замучаетесь пыль глотать!".

А НАТО сербов не мочило в сортире... не хватало за яйца, тока они об этом не говорили: молча так бомбили.

Добавлено:
Shweper

Цитата:
Югоосетины проживают не на территории РФ, в делах государства участвовали? Сомневаюсь.. Получается зря им гражданство давали?

Им гражданство дали потому, что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ не позволить их как "мусор вымести грузинской метлой", что судя по вашим постам вы считаете абсолютно нормальным.

Добавлено:
dorine13

Цитата:
Шеварднадзе тока ещё пару кусков оккупированных РФ в Г не доставало.

Кто первый применил войска против мирного населения (ещё раньше чем Сербия): Грузия, или может быть Абхазия или Южная Осетия стали силами воинских подразделений изгонять грузин из их сёл??????
Абхазия и Южная Осетия ни дня со дня провозглашения независимости Грузии не находились по её юрисдикцией. Вся история независимой Грузии— это история попытки вооружённого захвата Абхазии и Южной Осетии, эти территории никто у Грузии не отбирал: их там просто никогда не было. Они входили в состав ГССР. И то, что в Тбилиси решили: наше всё то, что мы сами таковым объявим, ещё не достаточное основание, чтобы "выметать мусор (осетинский или ещё какой) грузинской метлой".
Автор: Shweper
Дата сообщения: 02.12.2008 09:08
LaCastet

Цитата:
Им гражданство дали потому, что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ не позволить их как "мусор вымести грузинской метлой", что судя по вашим постам вы считаете абсолютно нормальным.

Нормальным я считаю, что если они не хотят жить в Грузии, уехать оттуда. Неужели это такая трагедия? И как всё-таки насчет меня с моим куском земли, можно я отделюсь? Нормально будет?
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 02.12.2008 09:16
Shweper
Судя по твоей логике - не хочешь жить где-то - тебя надо вымести метлой (т.е. градом)
Автор: Shweper
Дата сообщения: 02.12.2008 09:21
KapralBel
По моей логике, если я не хочу жить где-то, я оттуда уезжаю туда где жить хочу. Мне кажется логика вполне здравая, нет?
Автор: cornborer
Дата сообщения: 02.12.2008 09:31
nikolajzd

Цитата:
Лучше бы Вы спросили какие чипсы с пивом я люблю

ну да, пиво, хм.
http://www.pravda.ru/world/europe/european/286105-slovakia-0
а не против ли ветра справляешь нужду?
удачи
Автор: Madness
Дата сообщения: 02.12.2008 09:32
dorine13

Цитата:
Кстати, абсолютно незаконно по законодательству РФ.

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11980&start=1300#20
Автор: LaCastet
Дата сообщения: 02.12.2008 09:35
dorine13

Цитата:
Цитата:Цитата: Табличка эта не отменяет факта «грузины там больше не живут»
Это откуда взято???

Эдуард Кокойты: мы не пустим грузинских беженцев в ЮО
Багапш: Массового возвращения грузинских беженцев не будет
Они оба не шутят. И грузинам там ничего не светит.

Грузины были стороной в конфликте 1991 г и убивали Абхазов и Югоосетин, поэтому возвращение беженцев— это предлог дестабилизировать ситуацию, чтобы потом для её нормализации (по-грузински) ввести туда войска НАТО по косовскому сценарию.

Добавлено:

Цитата:
Нормальным я считаю, что если они не хотят жить в Грузии, уехать оттуда.

Это не Грузия и Грузией никогда не было и нечего привязываться к карте ГССР, которая была частью СССР, из которого Грузия вышла. До образования СССР эти земли в Грузию не входили и оказались там только после образования СССР.

Добавлено:
Shweper

Цитата:
По моей логике, если я не хочу жить где-то, я оттуда уезжаю туда где жить хочу. Мне кажется логика вполне здравая, нет?

Когда один человек, тогда да. Предоставлять независимость квартире или загородному участку глупо. А изгонять тысячи людей со своих земель, тока потому, что грузины считают их мусором, а себя метлой— это геноцид.

Добавлено:
Cheery

Цитата:
LaCastet

Цитата:Чтобы получить паспорт гражданина США, нужно прожить там безвыездно, имея работу не менее 5 лет.

вы уверены? это показывает незнание вами вопроса.

Пообщался с однокурсником, который сейчас живёт в США и является гражданином США. Вот, что он ответил.
Для получения гражданства нужно:
1. Въехать на территорию США.
2. Подать заявление на Green Card.
3. Green Card нужно продлевать каждый год.
4. Чтобы не потерять Green Card, нужно проживать на территории США не менее 6 месяцев в году.
5. После того, как проживёшь в США не менее 5 лет, можешь подать заявление на гражданство.
6. Проходишь собеседование.
7. Если за 5 лет у тебя не было никаких нарушений ( вроде управления автомобилем в пьяном виде или, не дай бог чего посерьёзнее), получаешь гражданство.

Ну, и в чём было незнание вопроса. Тока в том, что иметь работу необязательно? И это настолько существенно?
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 02.12.2008 09:49
Shweper
Уезжай, брось свою землю, квартиру имущество и уезжай - а что бы быстрее это происходило соседи начнут в тебя стрелять
Нравится логика?

Второй вариант - если грузинам не нравится соседство осетин и абхаз - то почему бы им (грузинам0 не уехать
(К жителям Грузии - я не призываю вас уезжать и не настаиваю - я просто довожу идеи Shweper до логического завершения)
Автор: K V K
Дата сообщения: 02.12.2008 10:55
интересная информация проскочила по поводу звонков якобы из джавы 7, якобы их спецслужбы грузии организовали, источник не неадежный, насколько я понял источник российская контразведка.
Удачи
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 02.12.2008 11:01
А что за звонки из Джавы?
Автор: CheRt
Дата сообщения: 02.12.2008 11:09

Цитата:
интересная информация проскочила по поводу звонков якобы из джавы 7, якобы их спецслужбы грузии организовали, источник не неадежный, насколько я понял источник российская контразведка.

Источник - официальная прогосударственная масс-медиа.
Якобы наша контра уже с годик следила за агентурой, но до поры до времени мало дергались.

Настролько данные соответствуют истине - не известно.

Добавлено:

Цитата:
А что за звонки из Джавы?

Какой-то срочник звонил маме(если правильно помню историю) и говорил, что они в Джаве с 07.08.08 и т.д. и т.п.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 02.12.2008 12:04

Цитата:
США готовятся к новой кавказской войне

Действующий президент Джордж Буш распорядился застраховать торговые суда Соединенных Штатов в Черном море от военных рисков до марта 2009 года. В Белом доме признают, что распоряжение связано с событиями в Грузии, куда торговый флот США поставляет оружие и военную технику.

Эксперты предполагают, что американцы готовятся к сиквелу кавказской войны, которая даст повод для принятия Грузии и Украины в НАТО, пишет газета РБК-daily.

Распоряжение, датированное 25 ноября, обнародовано на сайте Белого дома. Джордж Буш поручает министру транспорта выделять из специального госфонда средства для страхования торговых судов США (включая команду и груз) от военных рисков, затопления и повреждения в Черном море. Делать это предписывается "всякий раз, когда министру транспорта после консультации с госсекретарем покажется, что страховка, адекватная потребностям водной торговли Соединенных Штатов, не может быть получена на разумных условиях и сроках от компаний".

Издание отмечает, что США страхуют свои суда не у берегов Сомали и через три месяца после войны в Грузии. При этом экспертов беспокоит целый ряд совпадений. Тревожные ожидания подогреваются распоряжением министра обороны Украины о передислокации войск с западных границ к границам России и подготовкой соглашения Украины с НАТО о транзите войск альянса по ее территории.

В связи с этим наблюдатели ждут сюрпризов от совместных пресс-конференций генсека НАТО Яапа де Хооп Схеффера с президентами Грузии и Украины, запланированных на среду. В Кремле надеются, что Старая Европа сдержит пыл США. "Одна из критических ошибок российской элиты состоит в убеждении, что противоречия между Германией, Францией, возможно, Италией и США носят характер антагонизма, - полагает профессор-исследователь Делавэрского университета Сергей Лопатников. - Ту же ошибку сделала Россия перед началом Крымской войны, когда убедила себя в антагонизме Британии, Франции и Австро-Венгрии".

В коридорах власти предполагают, что на этот раз сиквел кавказской войны будет далеко не пятидневным.

"Страхование США от военных рисков подразумевает обострение ситуации в Причерноморье, - резюмирует эксперт по внешней политике ПИР-центра Дмитрий Евстафьев. - На стыке зимы и весны Михаил Саакашвили может попытаться спасти свою карьеру и затеять новую войну. На этот раз Штаты не останутся безучастными".
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 02.12.2008 12:09
Как работает демократия

По поводу практически каждого упомянутого ниже события невозможно избавиться от неистребимого желания сравнивать то, что происходит в стране с демократической (хотя и весьма несовершенной) политической системой, и то, что происходит (и что не происходит) у ее недемократического соседа.

[more=Читать дальше..]
Период внешней агрессии

8 августа – лидер «Новых правых» Давид Гамкрелидзе объявляет о моратории на свои противоречия с властями Грузии. «Я считаю, что сейчас не время для внутриполитических разборок. Исходя из этого, от имени «Новых правых» я хочу объявить мораторий на противоречия с властями и призываю все политические партии, все оппозиционные силы, прекратить внутренние разборки. Надеемся, что боевые действия завершатся скоро, и в дальнейшем у нас будет возможность для анализа и оценок того, что и как произошло».
8-17 августа – практически вся грузинская оппозиция поддерживает власти перед лицом российской агрессии.

Период после ослабления угрозы непосредственной внешней агрессии

18 августа – в день, когда должен был начаться вывод российских войск из Грузии, Нино Бурджанадзе, оппозиционный политик, бывший руководитель парламента (российский эквивалент – Иван Рыбкин (?), Михаил Касьянов (?), НЕ депутат действующего парламента) делает заявление: «Саакашвили придется отвечать на острые вопросы», связанные с августовской войной. Позже Бурджанадзе детализирует свое требование: «Власти должны дать компетентный и аргументированный ответ на вопрос: можно было или нет предотвратить августовские события».

24 августа – президент Михаил Саакашвили выступает перед членами Бюро парламента с детальным рассказом о событиях, предшествовавших войне с Россией и о ходе самой войны. Выступление транслируется электронными СМИ и воспроизводится в газетах.

4 сентября – в газете «Резонанси» публикуется письмо 88 правозащитников, журналистов, ученых, общественных и политических деятелей с призывом о проведении общенациональной дискуссии по вопросам августовской войны. Лидер Христианско-демократического движения (ХДД) и парламентского меньшинства Георгий Таргамадзе (российский аналог – ???) требует создания парламентской следственной комиссии.

9 сентября – президент Михаил Саакашвили заявляет, что Тбилиси обладает "твердыми" доказательствами, что Грузия не начинала войны: "Я передал президенту Саркози, президенту Баррозо и Хавьеру Солана доказательства, что грузины ответили на широкомасштабное вторжение со стороны России, вызвавшее боевые действия". "Мы можем доказать это, это очень твердые доказательства... С этого момента я не думаю, что еще будут какие-либо спекуляции по поводу того, начала ли Грузия войну, или она попала в ловушку (России). Мы не попадали в ловушку. И мы не начинали эту войну. Они [Россия] начали ее. Они вторглись к нам – в классическом стиле, как это происходило в 19 веке, в 20 веке и, к сожалению, это снова случилось в 21 веке". Саакашвили также заявил, что Грузия готова к любому международному расследованию событий, приведших к войне. "Мы приветствуем любую международную комиссию, которая займется расследованием этого", - сказал он журналистам в отдельном заявлении по окончании пресс-конференции с президентом Саркози, - "Мы поддерживаем серьезное международное расследование…»

Общественный запрос на формирование парламентской комиссии

12 сентября – Михаил Саакашвили выступает с инициативой создания «группы докладчиков» по всем вопросам российско-грузинской войны.

16 сентября – Михаил Саакашвили выступает с ежегодным докладом перед Парламентом, в котором объявляет о «новой волне демократических реформ». В частности, в его выступлении предлагаются изменения в Конституцию, упрощающие роспуск правительства Парламентом и осложняющие процедуры роспуска Парламента президентом; увеличивается представительство оппозиции в «группе доверия», рассматривающей информацию силовых структур; отменяется решение о прекращении бюджетного финансирования оппозиционных партий, отказавшихся войти в Парламент по результатам выборов 21 мая; предлагаются конституционные поправки, «согласно которым конфискация частной собственности станет невозможной без решения суда"; признается, что дефицит свободы медиа "остается вызовом нашей демократии"; предлагается институционализация дебатов на Общественном канале; предлагается пожизненное назначение судей, формирование органа надзора над судебной системой – Верховного совета юстиции; предлагается передача части функций исполнительной власти Антикризисному совету – органу по распределению гуманитарной и зарубежной помощи, в который входят представители некоторых оппозиционных партий. Саакашвили заявляет о своей готовности ответить на все вопросы, связанные с войной: "Я хочу, чтобы процесс был полностью прозрачным; я призвал к международному расследованию, я полностью приветствую процесс парламентских дебатов. Я прошу вас создать группу докладчиков и провести политические дебаты по поводу событий последних недель. В этой группе большинство должны составлять представители оппозиции. Все министерства, все должностные лица, все министры и президент – я лично готов встретиться с этой группой – мы готовы отчитаться и ответить на все вопросы».

18 сентября – лидер парти ХДД и парламентского меньшинства Георгий Таргамадзе заявляет, что в Парламенте должна быть создана не «группа докладчиков», а следственная комиссия, которая создаст более «полную картину» по боевым действиям в августе. «Кто начал войну? Мы не задаем этот вопрос», - говорит Таргамадзе. «Войну начала Российская Федерация еще 20 лет назад... Россия делала все для того, чтобы восстановить свое влияние в регионе и конкретно в Грузии... Российский фактор был недооценен политическим руководством Грузии, было допущено много ошибок».

22 сентября – председатель парламента Давид Бакрадзе заявляет о возможности создания парламентской комиссии «по расследованию российской агрессии». Создание комиссии он называет более предпочтительным, поскольку «в отличие от работы следственной комиссии, большая часть работы которой проводится в закрытой форме, временная парламентская комиссия будет работать в абсолютно прозрачном режиме».

Реакция на общественный запрос – формирование парламентской комиссии

7 октября – формируется Временная парламентская комиссия по расследованию августовских событий (ВПК). В ее состав входят 10 человек: 5 депутатов от парламентского большинства – Хатуна Гогоришвили, Георгий Габашвили, Гиви Таргамадзе, Акакий Минашвили, Георгий Гогуадзе, 4 депутата от парламентского меньшинства – Паата Давитая, Леван Вепхвадзе (вице-спикер Парламента), Ника Лалиашвили, Дмитрий Лорткипанидзе. Квоту депутата, не состоящего в какой-либо фракции, занимает Рамаз Тедорадзе, прошедший в Парламент по списку оппозиционной Лейбористской партии, и являющийся независимым депутатом. Председателем комиссии становится представитель оппозиции Паата Давитая. По словам Левана Вепхвадзе, члены комиссии вызовут на заседание президента Саакашвили, а также тех должностных лиц, которые «косвенно или напрямую связаны с принятием решений во время августовских событий». Определяется. Что комиссия должна работать в открытом режиме, хотя возможны и закрытые заседания для обсуждения вопросов, связанных с государственной тайной.

Работе Временной парламентской комиссии объявляют недоверие непарламентские оппозиционные партии, требующие проведения независимого расследования.

11 октября – ВПК официально начинает работу.

13 октября – председатель ВПК Паата Давитая встречается с аккредитованными в Грузии иностранными дипломатами. Давитая заявляет им, что российская агрессия против Грузии началась не в августе, а «значительно раньше», в 1990-х гг., во время произошедших первых вооруженных конфликтов в Абхазии и Южной Осетии. По его словам, главные вопрос надо задавать не столько о том, кто начал войну, сколько о том, могли ли власти Грузии предотвратить эту войну. «Но даже если со стороны Грузии и были допущены ошибки, это не дает России права признавать территории, принадлежащие Грузии, в качестве независимых государств», - заявляет Давитая.

25 октября – ВПК приступает к заслушиванию и обсуждению докладов официальных лиц. Часть сессий проходит в открытом режиме, часть в закрытом. Открытые заседания комиссии транслируются в прямом эфире Второго канала Общественного вещания. Материалы ВПК публикуются на грузинском, английском и русском языках.

Работа парламентской комиссии

25 октября – ВПК заслушивает доклад руководителя Службы разведки Грузии Гелы Бежуашвили http:// www.civil.ge/rus/_print.php?id=18033
В своих показаниях он, в частности, сообщил, что, по его мнению:
- целями российской интервенции были: свержение властей Грузии и установление выгодного для России режима; изменение внешнеполитического курса Грузии; блокирование или подчинение собственному контролю энергетических транзитных маршрутов, предотвращение создания демократического государства по соседству с Россией;
- война началась не 7 августа, российские войска находились на территории Грузии и осуществляли скрытую аннексию задолго до августовских событий;
- Россия начала развертывать дополнительные войска в марте 2008 года, а интенсивное развертывание дополнительных сил начала в мае и июне 2008 года;
- рано утром 7 августа в Южную Осетию было введено большое количество росийских войск и техники;
- мобилизация российских ВВС происходила, в частности, на аэродроме Моздок в Северной Осетии; самолеты-разведчики, аналогичные самолетам Awaks, способные корректировать огонь артиллерии, приземлились в Моздоке 4 или 5 августа;
- 7 августа в Очамчирский район были введены дополнительные российские войска.

26 октября – ВПК заслушивает отчет министра иностранных дел Эки Ткешелашвили http://www.civil.ge/rus/_print.php?id=18039
В своих показаниях она, в частности, сообщила, что:
- Тбилиси предлагал самопровозглашенным регионам широкую автономию - экономическую, политическую и культурную, а также достойное и безопасное возвращение перемещенных лиц;
- женевский процесс под эгидой Группы стран друзей (при Генеральном секретаре ООН) оказался непродуктивным; монополия России в миротворческом и переговорном процессах стала основной причиной его непродуктивности;
- в международном сообществе не было серьезной готовности к противостоянию с Россией; в нем полагали, что можно было добиться более конструктивной позиции России путем продолжительных переговоров;
- целью грузинских властей была интернационализация миротворческого процесса; возвращение перемещенных лиц; экономическое сотрудничество между общинами, в том числе создание свободных экономических зон в Гальском и Очамчирском районах, проведение на следующем этапе переговоров по политическим вопросам, в том числе по распределению полномочий между местными и центральными органами власти;
- единственным препятствием в этом процессе была сдерживающая роль России, которая делала все для предотвращения даже прямых контактов между Грузией и сепаратистскими властями;
- письмо, направленное президентом Грузии своему российскому коллеге и содержавшее предложения по Абхазии, является публичным, и его копия, а также копия письма, направленное российской стороной в ответ, будут представлены членам ВПК;
- предложения, содержавшиеся в письме грузинского президента, предусматривали создание свободных экономических зон в Гальском и Очамчирском районах, вывод российских войск из этих районов, их замену грузино-абхазскими полицейскими силами под международным надзором, а также возвращение перемещенных лиц;
- грузинские власти предлагали России стать частью этого процесса, они не хотели интернационализации в ущерб интересам России; они также предлагали России отменить свое решение от 16 апреля по установлению прямых официальных связей с Абхазии и Южной Осетии;
- ответ России на эти предложения был резким; в нем было фактически сказано, что Россия выступает против возвращения внутренне перемещенных лиц (беженцев), так как, по ее мнению, время для их возвращения не настало;
- Россия также отказалась отменять свое решение от 16 апреля, а также выводить свои вновь введенные в регион войска.

27 октября – ВПК заслушивает отчет государственного министра по делам реинтеграции Темура Якобашвили http://civil.ge/rus/_print.php?id=18047
В своих показаниях он, в частности, сообщил, что:
- весной и летом 2008 г. предпринимались интенсивные попытки проведения переговоров;
- после признания Косово Россия делала все для того, чтобы переговоры проходили лишь ради переговоров;
- по отношению к Южной Осетии летом было две инициативы – одна от ЕС, другая от ОБСЕ – по проведению встречи с ее властями либо в Брюсселе, либо в Хельсинки; оба предложения были отвергнуты сепаратистами;
- по отношению к Абхазии его первая встреча с представителями абхазских властей состоялась в Женеве в рамках Группы друзей при генеральном секретаре ООН и оказалась своего рода диктовкой домашнего задания грузинской и абхазской сторонам, во время которой указывалось, что именно надо сделать, после чего грузинской стороне надо было докладывать, что сделано;
- Владислав Чернов, представитель МИДа России, который курировал вопросы по Абхазии, был переведен на другую должность; после этого роль МИДа России ослабела;
- мирные инициативы в отношении Абхазии были подробными и конкретными; они были разработаны с учетом рекомендаций различных неправительственных групп; абхазская сторона их отвергла;
- в случае с Цхинвали были сделаны предложения о создании свободной экономической зоны, которая помогла бы налаживанию контактов между людьми;
- письма Путина к лидерам сепаратистов были явным признаком того, что Россия что-то готовит; за ними последовал выход России из санкций СНГ по Абхазии;
- одно из последних предложений Тбилиси к Москве было озвучено в письме президента Грузии его российскому коллеге; этот план предусматривал вывод российских войск за пределы реки Кодори; их замену в Гали и Очамчире на международные полицейские силы, а также создание свободных экономических зон в этом регионе; такое предложение могло привести к выходу Абхазии из изоляции;
- после выхода из санкций СНГ последовало решение России об установлении прямых контактов с сепаратистами 16 апреля, стало ясно, что Россия серьезно к чему-то готовится;
- развертывание дополнительных войск – десантников – было явным свидетельством того, что Россия готовилась к военной интервенции; грузинские власти призвали ООН провести мониторинг этих войск и вооружений, но Россия воспрепятствовала работе наблюдателей; ареал размещения дополнительных войск указывал на то, что готовились серьезные провокации по отношению к Кодорскому ущелью;
- грузинские власти информировали западных партнеров об угрозе эскалации, но их реакция была такой же, какую довелось услышать в Брюсселе: когда в мае в Брюсселе Якобашвили сказал, что ситуация близка к войне, к нему обратился один западный дипломат и сообщил, что слово "война" непопулярно в Брюсселе и посоветовал больше не упоминать этого слова; западные партнеры советовали Грузии не поддаваться на провокации России; европейцы и американцы решительно настаивали на сохранении мандата российских миротворческих войск в Абхазии и Южной Осетии; западные партнеры говорили, что они позаботятся об этом, что они поставят этот вопрос на переговорах с русскими; по мнению Якобашвили, согласие Грузии с этим требованием западных дипломатов, возможно, оказалось серьезной ошибкой;
- грузинские власти использовали любую возможность для переговоров, когда абхазская сторона предложила встречу с послом Грузии в ООН Ираклием Аласания, ответили положительно; Аласания прибыл в Сухуми и провел переговоры; когда же переговоры с абхазской стороной были прордолжены в Швеции, абхазы отвергли все предложения, обсуждавшиеся между ними и Аласанией в Сухуми;
- на закрытом заседании будет продемонстрирован российский документ, датируемый маем 2008 года, свидетельствующий о том, что уже тогда планировалась серьезная эскалация;
- при обстреле грузинских сел в начале августа использовалась запрещенная крупнокалиберная артиллерия; это, в частности, подтверждается в письме командующего российскими миротворческими силами в Южной Осетии Марата Кулахметова от 4 августа, в котором он пишет, что при обстреле грузинских сел использовались запрещенные 120-мм снаряды;
- когда Якобашвили прибыл в Цхинвали 7 августа, Цхинвали был пуст; на просьбу к Кулахметову остановить эскалацию, он ответил, что не контролирует югоосетинскую сторону; затем он предложил грузинским властям в одностороннем порядке объявить о прекращении огня; он также сообщил, что могут произойти провокации, но попросил сохранять прекращение огня;
- получив эту информацию, Саакашвили сообщил, что грузинская сторона готова в одностороннем порядке объявить о прекращении огня;
- информация о прекращении огня в течении трех часов была немедленно передана Кулахметову; на что тот ответил, что прекращение огня должно продлиться по меньшей мере до следующего утра; однако грузинская сторона ответила, что это является ее доброй волей, и теперь она ожидает ответных шагов;
- объявление о прекращении огня было сделано на пресс-конференции Якобашвили в Тбилиси 7 августа в 6 часов вечера;
- во время встречи с Саакашвили поздно ночью 7 августа, Якобашвили стал свидетелем получения президентом информации о том, что огонь с противоположной стороны не прекращается; с президентом постоянно связывались другие представители властей и информировали его по меньшей мере из трех различных источников о движении колонны российских танков в направлении Цхинвали;
- президент не отдавал приказа о взятии Цхинвали; он отдал три приказа: «1. Остановить колонну российской техники, которая продвигается в направлении Цхинвали; 2. Нейтрализовать все огневые точки, с которых обстреливаются наши позиции; 3. Минимальные потери среди гражданского населения»; приказы были даны приблизительно в 11 часов вечера 7 августа;
- на вопрос членов ВПК, использовал ли президент Саакашвили термин "восстановление конституционного порядка" (намек на заявление начальника Штаба по миротворческим операциям ВС Грузии Мамуки Курашвили ночью 7 августа), Якобашвили ответил, что такой приказ президентом не отдавался;
- обстрел ракетами «Град» производился не по Цхинвали, а по селу Хетагурово, а также по району Верхнего городка.

27 октября – ВПК заслушивает отчет секретаря Совета национальной безопасности Александра Ломая http://www.civil.ge/rus/_print.php?id=18051
В своих показаниях он, в частности, сообщил, что:
- 29 июля югоосетинские боевики впервые использовали запрещенные артиллерийские системы крупнее 82 мм калибра;
- заявление генерала Курашвили о «восстановлении конституционного порядка» не было санкционированным; у него не было таких полномочий, само выступление было неверным по содержанию; Курашвили получил словесный выговор от Министерства обороны;
- в час дня 7 августа члены Совета национальной безопасности встретились с президентом, министр внутренних дел проинформировал участников заседания о том, что подразделения российских войск начали движение в Южную Осетию; было известно о передвижении военной техники и личного состава; но на тот момент было не вполне ясно, были ли это северокавказские добровольцы или регулярные войска;

- на заседании Совета национальной безопасности 7 августа около часа дня на вопрос президента, была ли пересечена красная линия, за которой начинается интервенция и реальная опасность начинает угрожает гражданским лицам, был дан ответ, что красная линия была пересечена;
- объявленное прекращение огня не принесло результата, примерно в 20:30 вечера 7 августа сепаратистские силы возобновили огонь;
- тогда было принято о контратаке;
- логика действий грузинских войск вечером 7 августа была следующей: 1. Нейтрализация огневых точек на прилегающих к Цхинвали территориях и в Цхинвали, так как огонь по грузинским позициям велся из центральных частей Цхинвали, оттуда, где расположены административные здания; 2. Приближение к поселку Джава и далее к Рокскому тоннелю в обход Цхинвали;
- на вопрос, было ли «вхождение в Цхинвали» частью этой задачи? Ломая ответил: Нет. В отношении Цхинвали задача заключалась только в нейтрализации огневых позиций, откуда открывали огонь по грузинским позициям; взятие Цхинвали не было военной целью;
- грузинские силы использовали ракетные установки типа «Град» лишь по направлению Верхнего городка, где была развернута артиллерия сепаратистских сил, что не является населенным пунктом; в отношении центральной части Цхинвали, где расположены административные здания, было применено оружие, имеющее точные прицелы, в частности САУ DANA;
- во всю операцию со стороны России было вовлечено более 80 000 военнослужащих;
- можно предположить, что политическое решение о полномасштабной военной интервенции в России было принято 9 августа, когда во Владикавказ прибыл Путин; очевидно, он был проинформирован о большом ущербе, нанесенном российским войскам, уже воевавшим в Южной Осетии, и, очевидно, после этого было принято решение об осуществлении плана полномасштабной интервенции;
- грузинский ответ мог быть достаточным для тех сил, которые были у русских на начальном этапе на границе (подразумеваются 8000 военнослужащих, участвовавших в учениях "Кавказ 2008»);
- на вопрос «Была бы грузинская реакция адекватной, если бы было известно заранее, что ожидается полномасштабная интервенция?» был дан ответ: «Мы должны быть откровенны: с точки зрения численности у нас самая малочисленная армия в регионе, и мы столкнулись с третьей по величине армией в мире»; ни у кого не должно быть иллюзий, относительно того, могла ли бы грузинская армия победить российскую армию; политическая цель грузинской армии состояла в том, чтобы максимально затруднить продвижение российских войск, в результате чего предоставить дипломатам и политикам шанс для мобилизации международного внимания и его подключения с целью приостановки агрессии; грузинские вооруженные силы эту задачу выполнили успешно;
- после полномасштабного нападения у грузинских властей оставалось два варианта – или афганизация или организованное отступление; власти выбрали второе;
- западные партнеры знали о вторжении российских войск утром 7 августа;
- грузинские власти не располагают данными, свидетельствующими о возможном географическом расширении зоны российской оккупации; однако непрогнозируемость поведения русских представляет серьезную проблему; ни грузинская, ни какая-либо из иностранных разведывательных служб не обладали информацией об ожидаемой полномасштабной интервенции и оккупации со стороны России значительной части территории Грузии, но, как известно, это произошло.

28 октября – ВПК заслушивает отчет Начальника штаба по миротворческим операциям Вооруженных сил Грузии Мамуки Курашвили http://www.civil.ge/rus/_print.php?id=18049
В своих показаниях он, в частности, сообщил, что ночью 7 августа сделал «импульсивное» заявление, когда выступая по телевидению сказал, что в Цхинвальском регионе грузинские силы приступают к операции по восстановлению конституционного порядка. «Это не было согласовано ни с кем, и никто мне не поручал», - заявил Курашвили в ходе дачи показаний членам парламентской комиссии. «Вам, наверное, неизвестно, что такое непосредственные боевые действия. Я вышел из боя, брифинг не был подготовлен, соответственно я не был готов и сделал импульсивное заявление, которое, кстати, если бы я был готов, сделал бы по-другому». «Я получил выговор в Объединенном штабе», - подтвердил Курашвили.

28 октября – ВПК заслушивает доклад Начальника Объединенного штаба Вооруженных сил Грузии Зазы Гогавы http://www.civil.ge/rus/_print.php?id=18055
В своих показаниях, в частности, он сообщил, что
- ни один из планов, существовавших в Объединенном штабе, не был направлен на проведение штурмовых операций против двух исторических краев Грузии - Абхазии и Южной Осетии;
- не ожидалось, что 9 августа начнется полномасштабная агрессия со стороны России, которая предусматривала взятие столицы страны (Тбилиси);
- существовали четкие признаки для того, чтобы привести вооруженные силы в готовность №1, и 7 августа в 14.00 часов такая готовность была объявлена;
- приказ о начале военных действий был отдан 7 августа в 23.35 ч.; приказ состоял из трех пунктов: 1. Остановить любые силы, вторгшиеся на территорию Грузии из России; 2. Уничтожить огневые точки, ведущие огонь по грузинским постам; 3. В ходе осуществления данной операции защищать мирное население; наряду с этим приказом было объявлено военное положение;
- эта операция была мобильной оборонительной операцией;
- атака на Цхинвали первоначально не планировалась, она была осуществлена в результате развивающихся событий; прямого приказа брать штурмом Цхинвали не было; правительство не рассматривает Цхинвали в качестве города, где укреплен враг; то, что Цхинвали оказался под контролем Вооруженных сил Грузии, изначально не предусматривалось, но из-за того, что миротворческие посты и посты МВД находились под очень сильным огнем, и единственным способом их отвода была нейтрализация огневых точек, которых в Цхинвали было множество – в Верхнем и Нижнем городках; во-вторых, в Анклав входят грузинские села – вывести людей из грузинских сел в Анклаве по объездной дороге было невозможно; было принято решение, что кратчайшим путем до грузинских сел является дорога через Цхинвали;
- российская авиация в течение двух дней осуществляла бомбардировку Цхинвали; над Цхинвали грузинские самолеты не летали и бомбы на него не сбрасывали;
- на подступах к Цхинвали грузинские силы понесли потери от бомбардировок; мощнейшая воздушная атака российскими ВВС была осуществлена утром 9 августа; крупнейшая российская группировка вторглась 10 августа; остановить их у села Гупта не удалось;
- 10 августа грузинские силы покинули Цхинвали; при отступлении были допущены ошибки, но не фатальные;
- ни один из грузинских боевых самолетов не был сбит; грузинские части сбили 19 российских летательных аппаратов; есть трофейная техника, как полностью уничтоженная, так и вышедшая из строя добытая на поле битвы;
- линия обороны Гори не была создана по той причине, что грузинские власти не ожидали агрессии такого типа;
- погибло 168 военных, 20 солдат еще не идентифицировано; потери 4-ой бригады составляют около 25 солдат.

Промежуточные итоги

Реакция общественных и государственных институтов в демократической (хотя и весьма несовершенной) политической системе на тяжелейший внешний и внутренний кризис столь очевидна – как по форме, так и по содержанию, и ее контраст по сравнению с отсутствием сколько-нибудь сопоставимой реакции в недемократической политической системе столь оглушителен, что это не требует развернутых комментариев.

Но некоторые из них все же можно упомянуть.
Прежде всего ключевая роль остается за прессой и Парламентом – центральными местами для ведения общенациональной дискуссии.

Перед членами парламентской комиссии в ближайшее время выступят и другие должностные лица, включая и грузинского президента – несмотря на то, что за последние два месяца он уже дваждв выступал перед членами парламента. Руководители исполнительной власти отчитаются, или, как говорят в ВПК, «представят показания», – перед депутатами своей страны, перед представителями «четвертой власти», перед лицом грузинского общества и всего международного сообщества – о том, какой информацией и в какой момент они располагали, какие полномочия имели, на каком основании и какие решения они принимали. Тем и отличаются власти, ответственные перед своими гражданами, от властей, подавляющих, презирающих и насилующих своих сограждан.

Каждое слово руководителей грузинской исполнительной власти, каждое их утверждение будет подвержено внимательнейшему анализу и тщательнейшей проверке. Сам по себе факт работы парламентской комиссии не гарантирует того, что какая-то часть информации не окажется искаженной или останется скрытой. Но вероятность такого варианта развития событий при наличии реальной оппозиции и настоящего парламента несопоставима с возможностями сокрытия информации, распространения пропаганды, навязывания дезинформации и откровенной лжи при подавлении первой и отсутствии второго.

На основании представленных показаний грузинские парламентарии и грузинские граждане сами примут решения о дальнейшей судьбе своих руководителей, суть которых сегодня невозможно предсказать.

Трудно спорить с грузинским президентом, когда он говорит: «Отличие между нами и Россией в том, что там все решения принимаются одним человеком, и все остальные без критики их принимают, даже если это очень безответственные решения одного человека. Наша сила в том, что мы все решения долго согласовываем, и потом отдаем отчет обществу по всем событиям».

Именно в такой системе – системе ответственности перед гражданами, системе требований к раскрытию информации, системе подчинения воле народа в лице его избранных представителей и заключаются и очевидная сила и очевидные преимущества демократического контроля за властью.

Но, возможно, именно поэтому демократическая система, не только у себя дома, но даже у соседей, пусть даже и в весьма несовершенной форме, вызывает у авторитарных властителей столь неодолимый страх, воспринимается как такая, поистине экзистенциальная, угроза, что из-за нее не только можно, но и необходимо идти на провоцирование и развязывание кровавой бойни, в жертву которой принесены сотни, если не тысячи людей.

Показания руководителя Службы внешней разведки Гелы Бежуашвили
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18033

Показания министра иностранных дел Эки Ткешелашвили
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18039

Показания государственного министра по делам реинтеграции Темура Якобашвили
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18047

Показания начальника штаба миротворческих операций Мамуки Курашвили
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18049

Показания секретаря Совета национальной безопасности Александра Ломая
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18051

Показания начальника Объединенного штаба вооруженных сил Зазы Гогавы
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18055

Еще там появился список должностных лиц, пересекших границу в начале августа
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18063
[/more]

LaCastet

Цитата:
Интересно: каков был военный бюджет Южной Осетии
,
Военный бюджет Южной Осетии ??? А что производите, кроме нелегального алкоголя ? Мне кажется что вы "дармоеды" на счет России.

Цитата:
которая, по словам nikolajzd, напала на Грузию

А где я что то такое сказал?

Цитата:
А в Южной Осетии грузины тоже составляют большинство???

А кто спрашивал?

Цитата:
защищать "свою молодую демократию"

Вообще я начал сравнят "молодую демократию" и еще "молодшию осетинскую дерьмократию".

Цитата:
nikolajzd считает Абхазию и Южную Осетию криминальными анклавами, то зачем им нужно восстановление суверенитета Грузии на этих территориях,

Какие политики, такие и государства. Вы де факто спрашиваете: Должен ли вор сидеть в тюрьме? Считаю, что вор обязательно должен сидеть в тюрьме и быть наказан прочими методами. Сакашвили при вступлении в права президента первым делом пересажал в тюрме всех воров в законе и других беспредельшиков.

Цитата:
Грузины были стороной в конфликте 1991 г и убивали Абхазов и Югоосетин

Конфликт начали абхазы
18 марта 1989 года, в селе Лыхны состоялся 30-тысячный Сход Абхазского Народа, который выдвинул предложение о выходе Абхазии из состава Грузии и восстановлении её в статусе союзной республики.

25 сентября 1991 года состоялись выборы в ВС Абхазии, был сформирован депутатский корпус на квотной основе: 28 мест у абхазов, 26 у грузин.
Вот, это явная дискриминация - меньшинство, которые является 17 % населения имеет более голосов как большинство которые около 48%.. Где в мире что то такое есть?
Всего      Грузины Абхазы
1989 -    525 061 - 239 872 -    93 267

Постоянно говорите о грузинском геноциде. Можете мне сказать сколько абхазов и сколько грузинов погибло ? Сравнить потери.- я уверен что количество погибших грузинов на много больше чем абхазов. И как в результат грузинского "геноцида" грузины в Абхазии уменьшились ? Сами себе убивали?
2003     215 272 - 45 953 - 94 606

Знаете слово геноцид в русском переводе имеет очень странное понимание.

Например :
В ЮО в результат грузинского "геноцида" непрямо было убито несколько цивильных граждан.(документировано фотографиями). Почему до сих пор списков жертв нет - загадка. Другая загадка "фашисткая" работа грузинских "извергов" .- "ни в сентябре в Южной Осетии, ни в октябре в Грузии правозащитники не нашли свидетельств мародерства со стороны грузин". Кроме того, грузинские "палачи" как бы забыли уничтожит осетинские села. Почему то грузинские "изверги" 2 разы коридор создали - и для цивильных в Цхинвали и на просьбу русских солдат при бомбардировки дороги.

Вот, с "миротворческой" армии дела по другому стоят.
Трупы убитых грузинских солдат демонстративно гнили 3 дни в улицах Цхинвали. Демонстративно их и фотографировали., как в Руанде.. Потом как руандийские хуту начали уничтожат и мародерствовать грузинские села. Сколько там убили человек неизвестно.
В Грузии в результат "миротворческой" миссии погибло около 200 чисто цивильных граждан. Списки грузинская сторона еще в сентябре на интернете выложила даже и в английском языке. "Миротворческая" армия на глаза мировой общественности превратилась в "армией УНИТАЗОВ". Осетинский башибозук показно демонстрировал руандийский мораль - "с 12 августа по 9 октября — десятки убитых, несколько сотен сожженных домов, тысячи разграбленных. И происходило все это уже после окончания войны..."

Для вас вооруженная конфронтация и "независимость" не принесла ничего, кроме несчастий. Международное сообщество отказалось признать независимость Абхазии. С подвешенным статусом, лишенная большей части населения, неспособная заново отстроить свою экономику и залечить раны войны, Абхазия превратилась сейчас в "страну никого". А Россия не США , она не заинтересована создавать благоденствие вам - чем беднее и голодные, тем более зависимые и тем ближе к России.
Автор: LaCastet
Дата сообщения: 02.12.2008 12:27
nikolajzd

Цитата:
Считаю, что вор обязательно должен сидеть в тюрьме и быть наказан прочими методами. Сакашвили при вступлении в права президента первым делом пересажал в тюрме всех воров в законе и других беспредельшиков.


Всех воров (по-мнению Саакашвили) вызывали к нему на приём, где им называли размер суммы за то, что им будут "прощены все грехи".
И это он должен сажать воров в тюрьму, или может быть он сам главный вор и есть.


Цитата:
Конфликт начали абхазы
18 марта 1989 года, в селе Лыхны состоялся 30-тысячный Сход Абхазского Народа, который выдвинул предложение о выходе Абхазии из состава Грузии и восстановлении её в статусе союзной республики.

25 сентября 1991 года состоялись выборы в ВС Абхазии, был сформирован депутатский корпус на квотной основе: 28 мест у абхазов, 26 у грузин.
Вот, это явная дискриминация - меньшинство, которые является 17 % населения имеет более голосов как большинство которые около 48%.. Где в мире что то такое есть?
Всего Грузины Абхазы
1989 - 525 061 - 239 872 - 93 267

И после этого началось физическое изгнание грузин из Абхазии???


Цитата:
Вот, с "миротворческой" армии дела по другому стоят.
Трупы убитых грузинских солдат демонстративно гнили 3 дни в улицах Цхинвали. Демонстративно их и фотографировали., как в Руанде.. Потом как руандийские хуту начали уничтожат и мародерствовать грузинские села. Сколько там убили человек неизвестно.

А это откуда взято???


Цитата:
Для вас вооруженная конфронтация и "независимость" не принесла ничего, кроме несчастий. Международное сообщество отказалось признать независимость Абхазии. С подвешенным статусом, лишенная большей части населения, неспособная заново отстроить свою экономику и залечить раны войны, Абхазия превратилась сейчас в "страну никого".

Откуда такие данные об экономике Абхазии.
У нас продаются Абхазские фрукты. На куроты Абхазии ездят отдыхать многие Россияне: они дешевле сочинских, а климат, солнце и море такие же. В магазинах есть Абхазские вина, в отличие от грузинских, которые после обострения отношений Россия брать отказалась, а больше в мире никому они и раньше были не нужны: потому как неконкурентно способны.

Международное сообщество отказалось признать независимость Абхазии потому, что она не предполагает членства в НАТО в отличие от Косова. Если б заявили, что вступят в НАТО, их бы тут же признали.


Цитата:
А Россия не США , она не заинтересована создавать благоденствие вам - чем беднее и голодные, тем более зависимые и тем ближе к России.

Замечательно в Ираке и Сербии США создают благоденствие.

Добавлено:
nikolajzd
Кстати об оппозиции. Её в Грузии НЕТ. Позиция у неё точно такая же как и у Саакашвили. Разница только в том, по чьим карманам рассовывать американскую помощь: вот в этом они договориться не могут. И Саакашвили доказывает, что его карманы для этой поомощи лучше подходят: потому как смог переизбраться. За это (без иронии) респект и уважуха. А так называемая оппозиция, раз не смогла избраться, довольствуется подачками с барского (т.е. Саакашвили) стола.
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 02.12.2008 12:35
LaCastet
Что ты споришь... с ними

Тут ясно - только США правы
Убийство тысяч мирных людей - это борьба за демократию
Пытки и содержание в тюрьме годами без следствия (ах да - следствие пытками все таки проводится) - это тоже борьба за демократию

А что делает Россия - априори преступления.

Йозеф переворачивается в гробу от зависти

Добавлено:
Сразу вспоминается фраза с анекдота

- господин президент - а в северной Корее тоже нет демократии
- а у них нефть есть
- нет
- так зачем им демократия
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 02.12.2008 14:25
Тема : "Ну что. Грузия бузит"

Цитата:
в Ираке и Сербии США создают благоденствие.LaCastet


Цитата:
Тут ясно - только США правы KapralBel

США, США а Грузия где орлы?

Мимоходом KapralBel, США не правы а виноваты, они во всем виноваты.

Вот, кризис в США, а доллар у вас растет. Кто виноват? США конечно!!!

Упала цена на сырье: на тяжелые и черные металлы, нефть, ... Кто виноват? США конечно!!!

Сокращаются финансирования из-за рубежа, поскольку во всем мире сократится финансирование крупных инфраструктурных проектов. Русское судостроение, авиация, все в п****. Кто виноват? США конечно!!!

Русские компании, которые занимали деньги (для выдачи кредитов), в том числе и у банков США, оказались перед фактом, что теперь им не у кого стало занимать. Кто виноват? США конечно!!!

Русские привыкли жить на иностранные кредиты, массово потребляя иностранные товары (технику, машины и пр.). Сейчас, когда начался кредитный кризис, первой это ощутила строительная отрасль, которая "потянет" за собой все остальные. Кто виноват? США конечно!!!

Вспоминать надо всуе США как Имя Бога Своего

PS. А тему не надо переименовать "Ну что. США бузит", а то США вспоминается частее как Грузия.

LaCastet

Цитата:
И после этого началось физическое изгнание грузин из Абхазии???

Говорили уничтожение, сейчас уже изгнание.???
Сколько грузинов и сколько абхазов погибло во время грузинского геноцида не скажете наконец ??????????

Цитата:
Трупы убитых грузинских солдат демонстративно гнили 3 дни в улицах Цхинвали. Демонстративно их и фотографировали., как в Руанде.. Потом как руандийские хуту начали уничтожат и мародерствовать грузинские села. Сколько там убили человек неизвестно.

Цитата: А это откуда взято??? LaCastet
Автор: dorine13
Дата сообщения: 02.12.2008 14:34
LaCastet

Цитата:
Внешняя политика США усилиями Буша и Кондолизы Райз— это де-факто стандарт международных отношений, так как ООН и Совет Безопасности США дезавуировали. Так что, если страна хочет, чтобы её воспринимали как субъект международного права, то (по сегодняшним принципам) она должна действовать так как США, или с ней никто считаться не будет,

Это Вы опять отстаиваете право США/России стрелять кого угодно. С этим никто не спорит.
Не нужно только, выдавать это за мироворческую операцию.
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 02.12.2008 14:36
Без комментариев
Автор: dorine13
Дата сообщения: 02.12.2008 15:28
LaCastet

Цитата:
Кто первый применил войска против мирного населения (ещё раньше чем Сербия): Грузия, или может быть Абхазия или Южная Осетия стали силами воинских подразделений изгонять грузин из их сёл??????
Абхазия и Южная Осетия ни дня со дня провозглашения независимости Грузии не находились по её юрисдикцией.

Первым в А+ЮО начало КГБ. Проявлений человеческой натуры, там со всех сторон хватает.
А+ЮО до сих пор находятся де юре в Г.
Про первенство Сербии в СФРЮ голословно заявлять не надо.

Madness
Не следует забывать,что за пределами РФ, граждане получают загранпаспорт с печатью консульского учреждения, выдавшего паспорт. Это не внутренний российский паспорт.
В А+ЮО посольств/консульств не было. Значит паспорта им выдал другой орган, неимеющий на это права.

LaCastet

Цитата:
Грузины были стороной в конфликте 1991 г и убивали Абхазов и Югоосетин, поэтому возвращение беженцев— это предлог дестабилизировать ситуацию, чтобы потом для её нормализации (по-грузински) ввести туда войска НАТО по косовскому сценарию.

Абхазы+осетины+РФ были стороной в конфликте 1991 г и убивали грузин, чтобы потом для нормализации (по-РФ) ввести туда войска РФ по чеченскому сценарию.
Сильно отличается?

Цитата:
Это не Грузия и Грузией никогда не было и нечего привязываться к карте ГССР, которая была частью СССР, из которого Грузия вышла. До образования СССР эти земли в Грузию не входили и оказались там только после образования СССР.

Повторюсь, Конституция СССР простила всё кто кому чего должен.
ООН признала границы Г. Есть ещё договор СНГ.
РФ до недавнего времени признавала на словах границы Г, на деле – никогда.

K V K

Цитата:
интересная информация проскочила по поводу звонков якобы из джавы 7, якобы их спецслужбы грузии организовали,

CheRt

Цитата:
Цитата: KapralBel: А что за звонки из Джавы?
Какой-то срочник звонил маме(если правильно помню историю) и говорил, что они в Джаве с 07.08.08 и т.д. и т.п.

Наверно это Части 58-й находились на территории Г(или ЮО) уже 7-го. и это
нейтральность, цинизм и лицемерие журналистов
Грузинские спецслужбы голосом бойца в трубку маме врали, а она не распознала. И в редакции «Красной звезды» у капитана забыли удостоверение проверить, наверно это грузинский 007 был.

KapralBel

Цитата:
Тут ясно - только США правы ...
А что делает Россия - априори преступления.

Не так.
То, что делают США в СФРЮ, Ираке - преступление.
То, что делает РФ в Г - тоже.

Цитата:
Сразу вспоминается фраза с анекдота

Сразу вспоминается фраза не из анекдота
9.11.2001 Рэмcфилд – надо бомбить Ирак.
- Но, г-н Секретарь, те кто напал на Америку по нашим данным находятся в Афганистане.
- Бомбить надо Ирак, в Афганистане – нет целей подходящих для бомбёжки.

И этому маразму надо следовать?
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 02.12.2008 15:39
Россия стала международно признанным агрессором, а Грузия - жертвой
Дата: 17/08/2008
Автор: Юрась Шиманович

Наша сторона, Россия, почему-то стала снабжать граждан Грузии, живущих в Абхазии и Южной Осетии, российскими паспортами, превращая их де-юре и де-факто в граждан Российской Федерации. Как бы отнеслось наше правительство и все мы к тому, что, допустим, во время чеченской войны грузинские власти или, к примеру, американские, стали бы снабжать чеченцев американскими или грузинскими паспортами, заявляя, что теперь они становятся гражданами Америки или Грузии? И заявляли, что они обязаны вступить в Чечню для того, чтобы защитить права граждан Америки или Грузии. Мы не имеем права принимать участие во внутренних делах Грузинской республики. Пусть они разбираются сами».

Действительно, российская сторона много лет разогревала этот конфликт, не прилагая никаких серьезных усилий, чтобы его закончить. Она способствовала тому, чтобы напряженность в регионе стабильно сохранялась, используя ситуацию как рычаг давления, которым в любой момент можно было воспользоваться. Именно Россия подталкивала мятежников Южной Осетии к усилению давления на Тбилиси и к выдвижению таких требований, на которые не мог согласиться ни один грузинский лидер.

Да, эта война стала авантюрой грузинского президента. Но Москва пыталась добиться этого уже давно. И если бы Михаил Саакашвили не попался в ловушку на сей раз, то конфликт неизбежно возник бы из-за чего-то еще.

Отдельный разговор о предполагаемых «зверствах» грузинских военнослужащих по отношению к осетинскому населению и российским миротворцам. В первые дни было много шума по поводу того, что грузины якобы добивали раненых противников на блокпостах. Затем данная тема как-то поутихла, зато появились сообщения о том, что они умышленно давили танками женщин. Еще одним важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто бы нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки.

Однако с юридической точки зрения для подтверждения необходима проверенная в независимых источниках документация и свидетельства на международном уровне. И, самое главное, совершенно прав главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, сказавший, что моральное право осуждать Михаила Саакашвили за штурм Цхинвали имеют только те, кто осуждал российское руководство за его методы «восстановления конституционного порядка» в Чечне, за штурм Грозного, превративший его в Дрезден 1945 года.
[more=Читать дальше..]
Разумеется, если будет доказано, что Саакашвили отдавал приказы, противоречащие нормам ведения войны, то его место в международном суде по правам человека. Здесь, правда, может возникнуть скользкий вопрос, чем он хуже, скажем, суданского президента, которого мировое сообщество требует привлечь к ответственности за строго зафиксированные факты геноцида, а Москва защищает, утверждая, что это помешает внутриполитическому урегулированию. Но уж если грузинские власти и попадут в Гаагу, то по справедливости рядом с ними должны сидеть и их российские коллеги.

Хотя, в общем-то, хорошо известно, почему России можно защищать свою территориальную целостность при помощи той же 58-й армии, покрывшей себя неувядаемой славой в Грозном, снесенном с лица земли, а Грузии в этом отказано.
Потому что у России есть ядерное оружие и энергоносители. Потому что Россия – великая держава, вставшая с колен, а Грузия – продукт распада нерушимого СССР.

Если упомянутая информация о варварских действиях грузин подтвердится, то тогда российская военная операция, возможно, и в самом деле предотвратила дальнейшие многочисленные жертвы среди гражданского населения. Но вот последовавшие акции российских войск явно вышли за рамки миротворчества.

Если они ограничивались только «принуждением к миру» в Южной Осетии и восстановлением линии разделения сторон, как это заявлял заместитель начальника Генштаба генерал Наговицын, то в таком случае не очень понятно, почему Москва фактически поддержала Абхазию, которая открыла «второй фронт» против Грузии. На территорию этой непризнанной республики была введена группировка вооруженных сил России, насчитывающая свыше 9 тысяч военнослужащих и более 350 единиц бронетехники. Поддержку с воздуха осуществляли ВВС РФ, а с моря – корабли Черноморского флота. Более того, именно российские миротворцы в зоне грузино-абхазского конфликта предъявили грузинским военным ультиматум о сложении оружия, заявив, что в случае отказа применят все необходимые меры принуждения.

Особенно примечателен тот факт, что боевые действия в Кодори продолжались уже после того, как было объявлено об окончании операции по принуждению Грузии к миру. На этот счет у Сухуми был заготовлен свой ответ: «На абхазскую армию приказы Дмитрия Медведева не распространяются». Слов нет, удобная позиция: чуть что – помогите, но мы вам не подчиняемся.

Бомбардировки и захват собственно грузинской территории наглядно показали, что перед российскими войсками ставились совершенно иные задачи. И тогда политика Запада, в первые дни явно шокированного кадрами расстрела Цхинвали и встречавшего шаги Москвы, скорее, с пониманием, начала меняться.
http://abkhazeti.info/news/1219004051.php
[/more]

ЧТО ТАКОЕ ГЕНОЦИД?

Кремль начал войну, заявив, что Грузия начала геноцид осетин. Президент России заявил, что «господину Саакашвили надоела вся эта дипломатия, и он попросту решил вырезать мешающих ему осетин» (15.8.2008).

Пока известно три случая геноцида: геноцид армян турками во время Первой мировой войны (после этого геноцида юрист Рафал Лемкин ввёл термин «преступления варварства»), геноцид евреев гитлеровцами (Лемкин воевал с немцами, а в 1944 г. издал книгу, где впервые употребил слово геноцид), геноцид руандийских тутси в 1994 г. народностью хуту. Геноцид есть преступление против личности как части национальной группы, совершаемое правительством с целью уничтожения этой группы.

Россия, к примеру, не совершала геноцида чеченцев, потому что в Чечне русские бомбы убивали одинаково и чеченцев, и русских, а в то же время чеченцев в Москве власти не трогали.

Грузия не совершала геноцида осетин, потому что десятки тысяч осетин, проживающие в Тбилиси и других городах и сёлах Грузии, никаким гонениям не подвергались.

СКОЛЬКО ЭТО – «МНОГО ЖЕРТВ»?

Когда власти России заявили о «геноциде осетин», они подчёркивали, что убитых очень много: 1600 человек. «Геноцид» тут употреблялось в значении «массовое убийство» (армянский геноцид погубил полтора миллиона человек, евреев погибло 6 миллионов, тутси погиб миллион). Подразумевалось, что, пока грузины убивали десятки осетин, вмешиваться было не обязательно.

Уже через несколько дней после начала войны стало ясно, что жертвы не исчисляются тысячами. Сперва число жертв определили в пять десятков человек, потом – в полторы сотни. Мирных жителей среди них – менее половин, а «геноцид», как и «массовое убийство» совершается, когда убивают мирных жителей.

Было предложено несколько объяснений тому, что жертв во много раз меньше: якобы грузинские солдаты сжигали трупы, какие-то трупы захоронены тайно и т.п. Однако, эти объяснения приводили в тупик: ведь, если трупы были убраны от наблюдателей, как была определена цифра в 1600 погибших?

Наконец, один из российских генералов заявил, что и полторы сотни убитых – преступление. Это заявление создаёт ещё больше вопросов, и главный: зачем было, в отсутствие фактов, говорить о 1600 погибших и геноциде?

Солдат из российского «миротворческого батальона» погибло во время штурма Цхинвали 16 человек. В предыдущие дни среди убитых были и солдаты из «миротворческого батальона» Грузии.

Россия обвинила Грузию в том, что она обстреливала Цхинвали из реактивных установок «Град». Грузия обвинила в том же Россию. Смысл обвинения: реактивные снаряды это оружие «массового поражения», а не избирательного, могут пострадать мирные жители. Россия заговорила про «Град», чтобы весомее звучали слова о «геноциде». Геноцида не было, мирных жителей погибло по нескольку десятков с обоих сторон, а особой заботы о том, чтобы не пострадали мирные жители, не проявили, прежде всего, российские войска. Цхинвали не был уничтожен целиком, как заявил Кремль уже 9 августа: в нём было разрушено 10% зданий, причём это – после обстрела и российскими войсками.

КТО ТАКИЕ МИРОТВОРЦЫ?

[more=Читать дальше..]
В 1990-е годы слово «миротворцы» стало обозначать в России не только тех, кто противостоит злу добром, ненасилием, любовью и потому назван в Евангелии «блаженным». Газеты много писали о «миротворцах ООН», они же «голубые каски». Миротворцам ООН в 2008 году исполнилось ровно 60 лет. Это не очень большие войсковые соединения, объединяющие солдат разных стран, которые подчиняются командиру, который назначен ООН. Эти войска всегда действуют по мандату, который утверждается Советом Безопасности ООН. Цель этих соединений «убедить конфликтующие стороны прекратить вражду и вести переговоры о мирном разрешении споров». По уставу ООН миротворцы не имеют права вести боевых действий. Если на них нападают, они обязаны отступать. Миротворческие миссии ООН часто заканчиваются безрезультатно (в Сомали, Югославии). В 1994 г. в Руанде во время геноцида тутси было убито несколько десятков миротворцев ООН, сложивших оружие. В 2008 г. в Африке и Азии было 18 миротворческих миссий ООН, в них участвовало 82 тысячи человек.

Когда в России заговорили о том, что грузинская армия напала на миротворцев, имеющих международный мандат, это естественно было понять так, что речь идёт о мандате СБ ООН, выданный России как представителю ООН.

На самом деле, эти миротворцы совсем другие. Три батальона по 519 солдат представляли Россию, осетинских сепаратистов и Грузию. Теоретически ими должна была руководить Смешанная контрольная комиссия из представителей России, Северной Осетии, ЮО и Грузии. Созданы были эти миротворческие силы в 1992 г. по договору, который подписали Ельцин и Шеварднадзе. «Международными» они не были, как не является «международным» поезд метро, который везёт пассажиров из разных стран, . Если бы речь шла о торговле, сказали бы, что украли «торговую марку». Инода в российских газетах даже называли эти батальоны «голубыми касками», характерными для миротворцев ООН, хотя уж голубых касок батальоны эти никогда не носили. Иногда говорили, что в ЮО находятся те, кто уполномочен ОБСЕ, - но от этой европейской организации в Грузии находились не солдаты, не «миротворцы», а небольшая группа наблюдателей.

С лета 2004 года Россия начала оттеснять Грузию от руководства батальонами. Сделать это было нетрудно, ведь из четырёх участников объединённого командования трое были на стороне России.
[/more]

LaCastet

Цитата:
геноцид

Факты, дайте мне факты, Ватсон !!!

Дабы обосновали свои твердения ГРУЗИНСКОГО ГЕНОЦИДА прошу

1 Показать уничтоженые грузинами осетинские сел

2 Показать фотографии погибших мирных жители.

3 Показать сколько грузинов и сколько абхазов погибло во время грузинс-абхазкого конфликта ?

Я литературные мелочи не требую! Цифры и факты!!! Понятно?

Цитата:
Абхазские фрукты

А что на них такое особенное если пишется заглавными прописними буквами?
Как тыкви большие ?

KapralBel
А ты где пропал ?
Автор: Lev10
Дата сообщения: 02.12.2008 15:45
LaCastet

Цитата:
Всех воров (по-мнению Саакашвили) вызывали к нему на приём, где им называли размер суммы за то, что им будут "прощены все грехи".
И это он должен сажать воров в тюрьму, или может быть он сам главный вор и есть.

С такой логикой и Путин=Главный Вор России. Он также собирал олигархов и они ему отстегивали. А то что олигархи=Российские воры в законе, так это все знают.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 02.12.2008 16:05
LaCastet

Цитата:
Что ты споришь... с ними

да уж. сказанное перевернут и интерпретируют так, как им хочется читаем:

Цитата:
Цитата:Внешняя политика США усилиями Буша и Кондолизы Райз— это де-факто стандарт международных отношений, так как ООН и Совет Безопасности США дезавуировали. Так что, если страна хочет, чтобы её воспринимали как субъект международного права, то (по сегодняшним принципам) она должна действовать так как США, или с ней никто считаться не будет,

Это Вы опять отстаиваете право США/России стрелять кого угодно. С этим никто не спорит.
Не нужно только, выдавать это за мироворческую операцию.

даже невооруженным глазом легко заметить где и как смысл цитаты был извращен. для обычной компании может и сойти, но для руборда слишком грубая работа.
(с) удачи
Автор: Sezam
Дата сообщения: 02.12.2008 16:11
nikolajzd

Цитата:
Можете мне показать уничтожение грузинами осетинские села ???
Прошу показать и фотографии погибших мирных жители в результат грузинского геноцида.

Ну ты прямо как заезженная пластинка, покажи, да покажи...
На! Смотри...


Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 02.12.2008 16:26
dorine13

Цитата:
То, что делают США в СФРЮ ... преступление

1. Там NATO ЮНПРОФОР, АЙФОР, ЕСФОР и КЕЙФОР.с мандат ООН.
2. Вопрос сложной. Албанцев надо изолировать, если Сербия хочет вступит до ЕС.
Для меня самое лучшее решение переселит в Албании, но явно не пора. Конфликт между Западом и мусульманами востока будет. Он неизбежный.

Цитата:
То, что делают США в ... Ираке - преступление.

Там ООН. Я уже несколько раз объяснял. А что такое преступного там сделал не подскажете?
Не удивляюсь что для осетинов вы преступники когда с "преступниками" хотите дружит. Пусть арабские друзья вам помахают, чего от ?преступников" хотите?

Sezam

Цитата:
На! Смотри...

+10
Давно так не смеялся. Браво!
Автор: dorine13
Дата сообщения: 02.12.2008 16:32
cornborer
Ох, провоцируете Вы меня на извращения, знаток тараканов.

Цитата:
даже невооруженным глазом легко заметить где и как смысл цитаты был извращен. для обычной компании может и сойти, но для руборда слишком грубая работа.

В чём Вы там подмену смысла заметили, знаток формальной логики?
В смысле извращений мне до Вас – как до луны пешком. Вот Ваши примеры тонкой работы на ниве нацизма:

Цитата:
сornborer: Грузины продадут Западу на органы 160 осетинских женщин и детей
Грузинскими бандформирования во время оккупации Цхинвала было похищено около 160 осетинских женщин и детей. По рассказам местных жителей, похищения людей грузинскими оккупантами происходили ранее регулярно. 09:13 15-08-2008

Общий список погибших В ЮО насчитывает 365 фамилий, не все мирные жители. Ни у кого причина смерти «расчленён на органы для продажи» не указана.

Цитата:
cornborerдаже с этим - отчасти - могу: “Склонность довольно большого числа грузин, особенно мегрельского этноса к самым изощренным формам массового насилия давно известна” короче почти со всеми высказанными мнениями согласен 09-11-2008 / 16:57

Процитировать не поленились, чтобы «отчасти» согласится.
Прокукарекайте нам ещё соловей правды и фашизма, неизвращённый Вы наш.


Добавлено:
nikolajzd

Цитата:
с мандат ООН.

На бомбардировки СФРЮ, вторжение в Ирак в 2003 - мандата ООН не может быть. Не принимал Совет безопасности таких решений.


Цитата:
А что такое преступного там сделал не подскажете?

Начиная с незаконного вторжения, все трупы всех погибших (даже курдов убитых турками), все пострадавшие физически и имущественно, абу-Грэйб, хватит?
Если ты влез в чужую страну, ты отвечаешь за всё вплоть до насморка.
Автор: Madness
Дата сообщения: 02.12.2008 16:44
dorine13
Да, консульств не было. Вполне могли в СО получить, думаю родственников у югоосетинов там полно. В Москве то по сто человек на квартиру прописывают...

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354

Предыдущая тема: Президентские полномочия должны быть увеличены до 6 лет.


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.