» Грузия
candid
Цитата:
Злостное невежество источников.
В 1989-м, когда национальное движение ЗА ВЫХОД ИЗ СССР уже было начато и Москве надо было "принимать меры", абхазы собрались в с. Лихны всем народом и вырустили Меморандум, в котором говорили о "сталинской дискриминации народов", разделении их по категориям и т. д., в общем, они хотели чего-то большего. В ответ на это национальное движение начало митинг в Тбилиси, который был "посвящен" абхазам только в первый день, а со второго, учитывая очевидное подстрекательство СССР и желая, чтобы избежать возникновения национального конфликта, движение перешло на требование выхода из союза. Результатом митинга явился его погром 9-го апреля. Так что абхазы, как и осетины потом, хорошо помогли СССР/России (ставлю знак идентичности, сами понимаете, примерно так было и в Югославии/Сербии) устроить очередную пакость. Далее. Абхазы, против которых и после этого никто не выступал, ни с того, ни с сего, летом того же года напали на филиал ТГУ (который пришлось открыть из-за того, что абхазы, получив свой университет в Сухуми, так и не смогли превратить его в абхазский вследствие недостатка их языка для таких целей, и кроме филологических наук всё образование там велось на русском, а открывать грузинский секиор они не хотели), разгромили его по полной программе, избили лекторов, потом разошлись по городу и стали убивать "По национальному признаку", большей частью нестрелковым оружием - превалировали палки с гвоздьями и т. п. Впрочем, отвечать им стали и жертвы были с обеих сторон. Прослышав об этом, из Мингрелии двинулись несколько десяиков тыс. человек, но лидеры движения успели спешно отправиться и остановили шествие на ингурском мосту. После этого арена для мелких повседневных склок была открыта, но грузины, за исключением малой части, до самой войны не верили, что абхазы - их друзья, соседи и даже родственники, возьмут оружие, хотя последние, не сдерживаясь, часто говорили в последние год-два (может быть, желая предупредить знакомых), что они готовят оружие.
Горячий конфликт возник ...впрочем, вроде писал, каким образом.
Цитата:
На какой своей - в гудаутском районе, где их абсолютное большинство? Во-первых, переписи населения имеются, и на территории современной Абхазии они всегда были не больше (и про мохаджиров не забывать
), во-вторых, кто им мешал, отказываться от галского р айона, где испокон веков почти стопроцентное грузинское население и где их в начале войны было 95 тысяч? Но они хотели "доить" этот район - там цитрусы, орехи... Что и делают сейчас, когда наведываются дважды в год всем спецназом и или отбирают урожай, или заставляют "добровольно" сдавать по смехотворным ценам. Без Гали их было бы около трети.
Цитата:
О законе, дающем абхазам право, при 17 процентах избирать больше депутатов в ВС, чем 43 % грузин.
Цитата:
Было такое: "да все они вместе - один стадион!"
Гладко не было, но: в 1922, когда решался вопрос о судьбе ААР, и все карты были у них в руках, их НарСовет или как, сам попросил товарищей из Москвы, чтобы их приписали к Грузии, а не к РСФСР (тем более, речи не могло быть о союзном статусе; всё Закавказье и так составляло одну республику), потому что - потому. И они привели аргументы: географические, экономические, исторические и тек далее.
Однако, когда потом там верх взял Н. Лакоба, ярый националист, он начал какие-то движения, и, как говорят, Берия, бывший тогда руководителем Грузии, внёс его в "список" именно из-за его активности (ещё говорят, что он, заподозрив "враждебные" по национальному признаку действия, собственноручно пристрелил своего армянского коллегу в своём кабинете). Следствием этого стало появление одного из главных обвинений абхазов (что они и повторяли каждые 10 лет), - что Сталин с Берией сознательно истребляли абхазов во время великих репрессий.
Второе обвинение. Во время Берия действительно было заселено несколько тысяч человек. Но абхазы ни слова не говорят, что армяне, которых тоже больше там, почти всем составом заселили в Абхазию после Второй Мировой. К тому же, часть грузинских переселенцев поселили в Гагра и в прилегающих деревнях, а это место было до того болотистым, там никто и не жил.
Третье. В 1952, когда в Тбилиси пришёл новый первый секретарь, типа строгого коммуниста с прямолинейным взглядом на всё, по его волюнтаристскому приказу абхазский алфавит был переведён на грузинские буквы. Но не надо думать, что этот алфавит исчислял века - ему было лет эдак 15-20. И был составлен на основе русских символов. Так вот, русский алфавит в самом деле не подходит для отображения всех тонкостей абхазского, а грузинский подходил больше, этим и руководстовались.
Всё. Кажется, большего абхазы и не приводили.
Цитата:
Ну да. Эта чуткость отлично проявилась и в Таллине, и в Баку, и в Тбилиси.
Никто вроде не замечал, что главным мотивом ГКЧП было не желание сохранить строй, а сохранить союз. И поспешили путчисты именоо из-за того, чтобы не допустить подписания нового Союзного договора, что, по их мнению, подрывал союз, а по мнению "младших братьев", подрывал их свободу, включая и право свободного выхода из союза (а без такого прав любой союз или договор - насильственный).
Цитата:
Эвразия - орг, кажется.
(это Дугиновцы. Сам он:
Цитата:
Этот язычник, строящий из себя глубокомысленной бородой философа, сам приезжал со своей командой и национально озабоченными юнцами в Цхинвали ещё до войны, устраивал какие-то мистические шабаши в духе Анэнэрбе, искал какие-то реликвии Ареса, что по его представлению находятся в окрестных Цхинвали горах.
Цитата:
Такое впечатление, как при попытке Медведева, подписаться вместе с Саркози на равных, как гарант и вышестоящая инстанция, которая утихомиривает разошедшихся малоумных, дерущихся между собой - и это при том, что его войска держали оккупированной почти половину Грузии. Естественно, ему это не прошло, и его "подписали" как сторону грузино-РОССИЙСКОГО конфликта.
Почему вытесняли русские интересы? "Раз сто" спрашивал у всех.
Цитата:
Сто первый раз: почему этот процесс пошёл? Потому что абсолютно игнорировал мои интересы в моей же стране, чтобы - опять - проводить исключительно свои интересы.
Цитата:
Сто второй: не даёт возможности, так же навести порядок в своих внутренних делах, как она сама сделала у себя. В ответ ожидается, что всё зависит от возможностей государства. Правильно. Но мы ведём речь о причинах стремления к западу, а не о возможностях.
Цитата:
С некоторой точки зрения действительно. Но если смотреть на вещи прямо, грубо и "в реальном времени", а не с учётом будущего, разницы в менталитете, ТНК и ВБ-ВВФ, - то будет сто третий.
Цитата:
Не в обиде.
Но мы говорили о "выборе из двух зол", следовательно - о побудительных причинах. Сто... четвёртый.
Цитата:
Да. И не раз, и не только здесь, говорил, что было во благо.
(И, как заметил писатель Илья Чавчавадзе, "некоронованный король" Грузии начала 20-го века (которого совместно убили царская Охранка и большевики, точь-в-точь так, как Россия и США совместно изгнали Звиада Гамсахурдия), - "какое благо принёс русский штык Грузии, пусть Бог во сто крат больше отдаст тем же русским!" Весьма неоднозначно. )
K V K
Цитата:
Не заметил обстоятельства, какими путями это выяснилось.
Цитата:
С чего это вам сказали бы, что ваши самолёты бомбили Цхинвали?
С чего, по идее, им жалеть было осетинского жилья? Когда: Грозный, Норд-Ост, Беслан, "Курск"...
Простая логика: как вы думаете, из-за чего грузинские войска ушли оттуда? Есть три варианта. 1) Они хотели только "заманить" Россию. 2) Их выгнали русские войска, которым нет равных в мире. Но 3) При этом говорят, что наземных боёв практически не было. Значит, грузины просто убежали без боя, прослышав, что сюда направляется непобедимая и легендарная 58-я. И всё складно, и приятно щекочет под сердцем.
Цитата:
Это справедливое замечание. +.
Цитата:
Нет, из цитат nikolajzd ясно, что гражданских жертв с осетинской стороны было не больше 50. Этим нельзя пренебречь, конечно. Что касается со стороны военных, то я приветствовал бы, что чтобы их было больше в максимально возможной степени - "на войне как на войне", - они хотят отнять мою родину! И да будет Бог мне судьёй.
nikolajzd
Цитата:
Кстати, Саакашвили тоже сказал в те дни, что "Цхинвали сегодня не существует". Видимо, он исходил из докладов о масштабах российских бомбардировок, - однако бОльшее их количество пришлось на грузинские сёла, но не вследствие того, что русские щадили осетин, конечно.
Цитата:
(Обязательно - школы, больницы... Да стоит эта больница там, просьба успокоиться всем. )
Да, очень экспрессивно. Восхитительно драматично.
И мы солидарны с вами, что фактов, подтверждающих это, русские СМИ выложили и в те дни, и потом, целое море.
Цитата:
Как отмечал в самом начале, что, видимо, задело многих, обсуждение кончилось смакованием освоения "новых территорий". Я не против лакомиться, если при этом не будут искать 2000 жертв в тёмной комнате и вообще, не будут заострять внимание на такие незначительные с точки зрения национальных интересов в глобальном масштабе деталь, как геноцид, право на самоопределение, раздавленные танками беременные женщины и т. п., включая даже "своих" миротворцев. Зачем всё это, когда журналист делает это сходу и просто. Что за интересы, и я прекрасно знаю, и вы знаете. Берите пример с журналиста КП, друзья. А то я подумаю, что здесь серьёзно имеют целью переубедить меня или другого с "другой стороны", или хуже того, считают за такого, кого можно переубедить.
Мне, как отмечал, присутствие осетин в бывшей АО особо не мешает, но иногда в их отношении возникает чувство, какое появилось при виде торжествующих косоваров, когда они провозглашали независимость. Миллион было или сколько. И все они прекрасно знали, что они там пришлые и в данный момент отмечают то, что удачно завершили операцию грандиозного грабёжа. Так же с осетинами, кто живут на той территории. Они и то отлично знают, что у них не умер каждый десятый в городе, но повторяют это всем.
Не касается всех осетин в Грузии, конечно, но когда мы вернём этот регион, сдаётся мне, живущие там, как и в 1918-20, снова, просто по факту наступления, побегут на север, - уже в четвёртый и, может быть, в последний раз.
(здесь нужны уточнения и по ходу выдам справку. В первый раз осетины перешли в 5-м веке, взяв Гори, пограбив всё по пути и захватив в плен сестру царя. Вахтанг Горгасали в ответ собрал войско, преследуя алланов, прошёл через Дариал (так и означает: "врата в Аланию") и прошёл рейдом по Северному Кавказу. Второй раз - и об этом на Вики говорится, что "осетины начали селиться" по эту сторону в 13 веке, с умыслом представить дело так, что они с тех пор якобы и живут здесь, - они пришли с монголскими завоевателями. Освоили современную "ЮО", осели в Гори (прямо манит их этот город ). Когда на трон взошёл Георгий 5-й, он, чтобы положить конец - в современном понимании, а также в понимании Ермолова и иже с ним, - бандитизму, творимому осетинами, пошёл на них. Что сделали осетины? Правильно - побежали жаловаться к "старшему брату". И монголы сказали Георгию, отстать от осетин, не угнетать, одним словом. Царь и отступил, но через десяток лет он сначала изгнал монголов, а потом перегнал осетин всех до одного через хребет. В итоге осетины пожили здесь лет 60-70, о чём на Вики умалчивается. В третий раз осетины опять взяли Гори и замахивались на Тбилиси. В результате - не все осетины, но населенеие джавского района и убежало.
Так вот, думается, будет и четвёртый отход, а наши беженцы вернутся жить там, где жили с начала обозреваемой истории.)
K V K
Цитата:
А сведения тысяч беженцев, что их сёла поливали огненным смерчем, ничего не стоят? А сведения грузинских бойцов, что их бомбили, когда они находились в городе, и бомбили не переставая?
Цитата:
Он мастерски приводит цитаты и, в целом, замечательно ориентируется в материале. И, как там про Остапа? - делает это с гневным весельем или весёлым гневом.
Cronograph
Цитата:
Так у бонз партии и субъектов, при одном взгляде на габитус которых сразу знаешь, что они меньше всего думают в жизни об этой стране и её судьбе, сейчас в массовом порядке написано сзади на роскошных автомобилях: "f.ck Russia".
Предлагаю - переименовать в ответ!) Можно и в превентивных целях.
Это один нац-активист предложил. И чтобы ул. Пушкина назвали Варшавской.
(С названиями, и в общем, акцентами в этой области у этих... У нас есть ул. Буша-младшего.
Они улице К. Гамсахурдия (отец экс-президента, великий классик грузинской литературы) вернули старое имя Пекина. Хоть бы знали, что за Пекин - город или что (поговаривают, что это в честь некоего Гр. Пекина; я думаю, может с Пеком спутали?). Улицу им. З. Гамсахурдия укоротили и "Отрезанную" часть назвали в честь покойного Алиева, поставив ещё и памятник. Поставили памятник Шевченко... Я против него никак, наоборот, конечно, но - смотря где поставили. В сквере на перекрёстке, где одна улица им. К. Кекелидзе, выдающегося литератора, другая - в честь П. Меликишвили, одного из основателей ТГУ и первого его ректора. "У них" памятников нет. В доме рядом жил великий философ Ш. Нуцубидзе (переведший "Вытязя" на русский почти что один к одному, включая и музыкальное звучание). И, главное, в углу - сам ТГУ. И с какой стати именно здесь великий украинский поэт? Идёшь, думая обо всём этом (о них), и вдруг - в сквере "сидит" Шевченко. Дело в том, что это тоже глубоко политично. Эта клыка ещё при Шеви добивалась поставить здест памятник М. Мамардашвили. Это был такой... с претензией философа, и большой негодяй - да почиет душа его. Он вошёл в ЧССР вместе с советскими войсками и ошивался потом там, редактируя журнал "Проблемы мира и социализма". Но во времея перестройки стал "великим мыслителем" и светочом демократии и свободы (в т. ч. - и признанным и на западе - Сорбонне; дело в том, что многократное жонглирование терминами "демократия", "свобода" и так далее в таком же красивом духе, что для них было прывично и красиво, - так же магически действовало на "просвещённых европейцев", как консервная банка на представителей племени Мумбо-Юмбо. 
) - когда ещё до прихода Гамсахурдия к власти заявил, что если грузинский народ изберёт Звиада, "тогда я пойду против моего народа" (это относительно: он был евреем, однако ему об этом, естественно, не напоминали, - у нас же Грузия ). Потом, во время президентства Гамсахурдия, он бросил боевой клич: "родина не стоит выше истины". Контекст: речь тогда шла именно о том, что нам не надо "угнетать" нацменьшинства. Потом клич был распрстранён на сам факт правления Звиада, и он был написан на передовых знамёнах оппозиции. При том никто не рискнул сказать, что философ разумел под Истиной Господа, это было бы шито нитями белеее снега (только одна, так сказать, негодяйца, предположила, что Великий имел в виду именно Бога). Потом он, дабы показать, чего стоят наши национальные страсти, нанёс такое оскорбление нации, какое мало кто наносил: он сказал, что по менталитету, самосознанию, мироощущению - он гражданин мира, а биологически, на уровне рефлексов, сексуально - он грузин.
Так вот, даже Шеварднадзе не рискнул "поставить" Мамардашвили в этом сквере, а этого места рьяно добивались те, которые потом пришли в этой власти и все их приспешники - и все они суть "сынки" Вашингтона и всего запада, и склрмлены их деньгами. Добивались потому, чтобы "оккупировать" место у университета, что традиционно один из очагов национального чувства. В итоге они поставили бюст пройзводства Неизвветного там, где ему место: у бывшего ИМЛ. И при виде этого "шедевра искусства" даже не приходится в уме, ещё более "разукрасить" его. Но теперь - поставили здесь Шевченко. Думается, по логике - лишь бы кто, но не только связанное с грузинским...
Уф, зафлеймил я с вами тут.)
compag
Цитата:
В общем и целом, товарищи, я согласен с выступившимися и со всем, к чему они пришли в итоге.
Но говорят, второе действие будет, возможно, скоро - и связано это с тем, что оставшегося без папаши нашу власть уведут как минимум весной; с этим же связано и то, что потенциальные сынки - большая часть оппозиции - уже заявили, что до 9 апреля власть не прикончат, и почему, сказали прямо: надо, чтобы новая американская администрация вошла в детали и тому подобное. В топку такую оппозицию, однако те, кто любит не себя в этой стране, а эту страну, как говорил, одинаково неприемлимы и для России, и для США. Так вот, для того, чтобы спасти себя, власть способна в односторонненм порядке, без всяких теперь ловушек от России, устроить что-нибудь, чтобы взвинтить ситуацию (впрочем, к нынешним эпизодическим обострениям - терактам, обстрелам... - это не относится: с вашей русско-осетинской стороны вдоволь и стреляют, и убывают, но об этом в русских СМИ ничего нет). Итог зависит от нажима американцев, в первую очередь. Обама вовсе не заинтересован начинать конфликтом с РФ, и "сынок" Мак-Кейна ему не по душе. Да Буш (по-грузински дословно означает: "ублюдок" ) и сам бы убрал, но надо было сохранить хорошую рожу при плохой игре. Кстати, вчера он тоже заявил, что сейчас выяснять, кто начал, не первой степени дело, - что практически означает "признание", что начали мы. Нью-Йорк Таймс позавчера тоже обнаружил, что издаётся в Америке, написав, что мы стреляли ГРАДами. Я же говорил, все факты заманиваний, обстрелов, русских войск, тайком заведённых в Джаве, документов МС - ничего не стоят по сравнению с "эффектными" залпами.
Но это - если не принять в расчёт планы России по расчленению Грузии, с чем и связана активность между РФ, Арменией, Азербайджаном, Турцией - у которой большие планы и вроде согласен играть в угоду Москвы. А что намерена делать Россия, этого сторонние наблюдатели не знают, тем более, что её умом не понять. Что и подтверждалось её действиями и после наших выборов, и переходом через бывшую административную границу АО. В результате она пока вроде одержала верх. Но это - если признать правильной логику империи, добывающейся безусловного исполнения всех своих замыслов. Но есть и другая логика - как говорят на западе, "цивилизованного" обхождения с другими, когда учитываются и их интересы, хотя бы это приводило к отказу от части задуманного. Но этого не было на всём протяжении русско-грузинских отношений. К этому прывыкли, но последнее поставило точку. И теперь, если оценивать с "цивилизованной" точки зрения, выйграла ли Россия, перейдя Кавказ и потеряв Грузию, то ответ далеко неоднозначен, - если только Россия не суммет синхронизируясь со всем миром (или Европой) полностью овладеть всем регионом. В противном случае всё "успешное мероприятие" окажется проваленной выходкой.
Я в самом деле не знаю, что будет с моей страной. Её, может быть, и расчленят, и перекрестят на карте, но что будет после того, в этом я не сомневаюсь ни на йоту.
Уже утро и я пошёл немного поспать.
Цитата:
В этих источниках действительно не говорится об упразднении автономии Абхазии: "Абхазия потребовала для себя полного суверенитета в конфедерации. На что Тбилиси предложил сухумскому правительству только "широкую автономию в конфедерации". Так начался Абхазский конфликт,
Злостное невежество источников.
В 1989-м, когда национальное движение ЗА ВЫХОД ИЗ СССР уже было начато и Москве надо было "принимать меры", абхазы собрались в с. Лихны всем народом и вырустили Меморандум, в котором говорили о "сталинской дискриминации народов", разделении их по категориям и т. д., в общем, они хотели чего-то большего. В ответ на это национальное движение начало митинг в Тбилиси, который был "посвящен" абхазам только в первый день, а со второго, учитывая очевидное подстрекательство СССР и желая, чтобы избежать возникновения национального конфликта, движение перешло на требование выхода из союза. Результатом митинга явился его погром 9-го апреля. Так что абхазы, как и осетины потом, хорошо помогли СССР/России (ставлю знак идентичности, сами понимаете, примерно так было и в Югославии/Сербии) устроить очередную пакость. Далее. Абхазы, против которых и после этого никто не выступал, ни с того, ни с сего, летом того же года напали на филиал ТГУ (который пришлось открыть из-за того, что абхазы, получив свой университет в Сухуми, так и не смогли превратить его в абхазский вследствие недостатка их языка для таких целей, и кроме филологических наук всё образование там велось на русском, а открывать грузинский секиор они не хотели), разгромили его по полной программе, избили лекторов, потом разошлись по городу и стали убивать "По национальному признаку", большей частью нестрелковым оружием - превалировали палки с гвоздьями и т. п. Впрочем, отвечать им стали и жертвы были с обеих сторон. Прослышав об этом, из Мингрелии двинулись несколько десяиков тыс. человек, но лидеры движения успели спешно отправиться и остановили шествие на ингурском мосту. После этого арена для мелких повседневных склок была открыта, но грузины, за исключением малой части, до самой войны не верили, что абхазы - их друзья, соседи и даже родственники, возьмут оружие, хотя последние, не сдерживаясь, часто говорили в последние год-два (может быть, желая предупредить знакомых), что они готовят оружие. Горячий конфликт возник ...впрочем, вроде писал, каким образом.
Цитата:
то в 1886 абхазы составляли 86% населения на своей территории, а грузины - 8%, то к 1989 г. цифры были совсем другие - 17.8% для абхазов и 47% для грузин.
На какой своей - в гудаутском районе, где их абсолютное большинство? Во-первых, переписи населения имеются, и на территории современной Абхазии они всегда были не больше (и про мохаджиров не забывать
), во-вторых, кто им мешал, отказываться от галского р айона, где испокон веков почти стопроцентное грузинское население и где их в начале войны было 95 тысяч? Но они хотели "доить" этот район - там цитрусы, орехи... Что и делают сейчас, когда наведываются дважды в год всем спецназом и или отбирают урожай, или заставляют "добровольно" сдавать по смехотворным ценам. Без Гали их было бы около трети. Цитата:
О каком "офигенном законе" речь, что абхазы не оценили?
О законе, дающем абхазам право, при 17 процентах избирать больше депутатов в ВС, чем 43 % грузин.
Цитата:
Ну вот, значит не все гладко было в сосуществовании двух народов. Деталей всех не знаю, но встречал в прессе упоминания о снисходительном отношении грузин к абхазцам.
Было такое: "да все они вместе - один стадион!"
Гладко не было, но: в 1922, когда решался вопрос о судьбе ААР, и все карты были у них в руках, их НарСовет или как, сам попросил товарищей из Москвы, чтобы их приписали к Грузии, а не к РСФСР (тем более, речи не могло быть о союзном статусе; всё Закавказье и так составляло одну республику), потому что - потому.
И они привели аргументы: географические, экономические, исторические и тек далее. Однако, когда потом там верх взял Н. Лакоба, ярый националист, он начал какие-то движения, и, как говорят, Берия, бывший тогда руководителем Грузии, внёс его в "список" именно из-за его активности (ещё говорят, что он, заподозрив "враждебные" по национальному признаку действия, собственноручно пристрелил своего армянского коллегу в своём кабинете). Следствием этого стало появление одного из главных обвинений абхазов (что они и повторяли каждые 10 лет), - что Сталин с Берией сознательно истребляли абхазов во время великих репрессий.
Второе обвинение. Во время Берия действительно было заселено несколько тысяч человек. Но абхазы ни слова не говорят, что армяне, которых тоже больше там, почти всем составом заселили в Абхазию после Второй Мировой. К тому же, часть грузинских переселенцев поселили в Гагра и в прилегающих деревнях, а это место было до того болотистым, там никто и не жил.
Третье. В 1952, когда в Тбилиси пришёл новый первый секретарь, типа строгого коммуниста с прямолинейным взглядом на всё, по его волюнтаристскому приказу абхазский алфавит был переведён на грузинские буквы. Но не надо думать, что этот алфавит исчислял века - ему было лет эдак 15-20.
И был составлен на основе русских символов. Так вот, русский алфавит в самом деле не подходит для отображения всех тонкостей абхазского, а грузинский подходил больше, этим и руководстовались. Всё. Кажется, большего абхазы и не приводили.
Цитата:
под конец существования СССР в Москве крайне осторожно/настороженно относились к национальному вопросу, несколько раз переносили заседания Политбюро, где в повестке главным вопросом был национальный вопрос, очень долго тянули с опубликованием итогов переписи населения в 1988
Ну да.
Эта чуткость отлично проявилась и в Таллине, и в Баку, и в Тбилиси. Никто вроде не замечал, что главным мотивом ГКЧП было не желание сохранить строй, а сохранить союз. И поспешили путчисты именоо из-за того, чтобы не допустить подписания нового Союзного договора, что, по их мнению, подрывал союз, а по мнению "младших братьев", подрывал их свободу, включая и право свободного выхода из союза (а без такого прав любой союз или договор - насильственный).
Цитата:
Цитата:Какие дела? Что, как на некоторых сайтах рунета пишут, что грузины объявили мингрелов рабами и заставляют носить их жёлтые опознавательные нашивки? И что, несмотря на такое фашистское давление, мингрелы свободно напечатали свои деньги и пользуются ими?
- Про это вообще впервые слышу.
Эвразия - орг, кажется.
(это Дугиновцы. Сам он:
Цитата:
В Абхазии и Южной Осетии Россия сможет расположить такое количество наших войск, какое будет отвечать целям российского присутствия в этом регионе. Причем это будут уже не миротворцы, а военные базы на территории стратегического союзника, с которым мы имеем действующий договор. Отныне Россия, Абхазия и Южная Осетия являются членами одного военно-политического блока. В случае возможного конфликта России с какой-либо третьей стороной не только российские вооруженные силы, но и абхазские военные должны будут прийти друг другу на помощь. Причем не факт, что это будет конфликт с суверенной Республикой Грузия. Не исключено, что вскоре на ее месте появятся независимая Мингрелия, Аджария, Джавахетия, Гурия или Сванетия. Тот договор, который заключили между собой Москва и Сухуми, имеет огромное геостратегическое значение» - уверен лидер евразийцев
Этот язычник, строящий из себя глубокомысленной бородой философа, сам приезжал со своей командой и национально озабоченными юнцами в Цхинвали ещё до войны, устраивал какие-то мистические шабаши в духе Анэнэрбе, искал какие-то реликвии Ареса, что по его представлению находятся в окрестных Цхинвали горах.
Цитата:
Насколько понимаю, в России видели не сколько проблемы осетин и абхазцев, сколько то, что из Грузии вытесняют позициии и интересы России в угоду интересам США. Москве оставалось или наблюдать процесс, или вмешаться в процесс.
Такое впечатление, как при попытке Медведева, подписаться вместе с Саркози на равных, как гарант и вышестоящая инстанция, которая утихомиривает разошедшихся малоумных, дерущихся между собой - и это при том, что его войска держали оккупированной почти половину Грузии.
Естественно, ему это не прошло, и его "подписали" как сторону грузино-РОССИЙСКОГО конфликта. Почему вытесняли русские интересы? "Раз сто" спрашивал у всех.
Цитата:
Цитата:Ставка на США не то что НЕ комфортна, но и губительна. Контролируемых территорий мы имеем меньше уж не по вине Вашингтона, а по милости России.
- А разве здесь вина исключительно России?
Пошел односторонний процесс игнорирования интересов России в угоду интересам США
Сто первый раз:
почему этот процесс пошёл? Потому что абсолютно игнорировал мои интересы в моей же стране, чтобы - опять - проводить исключительно свои интересы. Цитата:
В данном случае действительно не понимаю, какой выбор Россия не оставляет Грузии?
Сто второй: не даёт возможности, так же навести порядок в своих внутренних делах, как она сама сделала у себя. В ответ ожидается, что всё зависит от возможностей государства. Правильно. Но мы ведём речь о причинах стремления к западу, а не о возможностях.
Цитата:
Действительно странно видеть, что Грузия видит Россию бОльшим злом, чем США.
С некоторой точки зрения действительно. Но если смотреть на вещи прямо, грубо и "в реальном времени", а не с учётом будущего, разницы в менталитете, ТНК и ВБ-ВВФ, - то будет сто третий.
Цитата:
Не в обиду сказано, может у Грузии сейчас издержки роста? Мы ранее коснулись вопроса элиты в Грузии, потом подкинули мне свой материал из форума Немо. Может, что-то упустил и не понял, но сдается мне, у вас явный процесс поисков себя и идентификации себя в мире.
Не в обиде.
Но мы говорили о "выборе из двух зол", следовательно - о побудительных причинах. Сто... четвёртый. Цитата:
но ведь и Грузия выиграла в свое время от этого интереса России.
Да. И не раз, и не только здесь, говорил, что было во благо.
(И, как заметил писатель Илья Чавчавадзе, "некоронованный король" Грузии начала 20-го века (которого совместно убили царская Охранка и большевики, точь-в-точь так, как Россия и США совместно изгнали Звиада Гамсахурдия), - "какое благо принёс русский штык Грузии, пусть Бог во сто крат больше отдаст тем же русским!" Весьма неоднозначно.
) K V K
Цитата:
те что привел nikolajzd, как выясняется они не выдерживают элементарной критики
Не заметил обстоятельства, какими путями это выяснилось.
Цитата:
может я ошибаюсь, но помню сообщения о бомбежках на территории грузии, по осетии не помню, или Вы имеете в виду гиптетические материалы аля nikolajzd?
С чего это вам сказали бы, что ваши самолёты бомбили Цхинвали?
С чего, по идее, им жалеть было осетинского жилья? Когда: Грозный, Норд-Ост, Беслан, "Курск"...
Простая логика: как вы думаете, из-за чего грузинские войска ушли оттуда? Есть три варианта. 1) Они хотели только "заманить" Россию. 2) Их выгнали русские войска, которым нет равных в мире. Но 3) При этом говорят, что наземных боёв практически не было. Значит, грузины просто убежали без боя, прослышав, что сюда направляется непобедимая и легендарная 58-я. И всё складно, и приятно щекочет под сердцем.
Цитата:
вы признаете только кучу щебня за разрушения, но что я Вам уже указывал, устройте у себя в квартире (доме, если каменный) пожар и после этого говорите, что это не катастрофические разрушения.
Это справедливое замечание. +.
Цитата:
Из ваших же цитат ясно, что жертвы составили порядка 400-500 чел в осетии и такого же порядка в грузии (цифры раньше приводились по грузии). Если Вы с nikolajzd считаете, что это мелочь которой можно пренебречь то бог Вам судья.
Нет, из цитат nikolajzd ясно, что гражданских жертв с осетинской стороны было не больше 50. Этим нельзя пренебречь, конечно. Что касается со стороны военных, то я приветствовал бы, что чтобы их было больше в максимально возможной степени - "на войне как на войне", - они хотят отнять мою родину! И да будет Бог мне судьёй.
nikolajzd
Цитата:
Забыли как российские СМИ писали что грузины "полевали город ГРАДами" , как "давили танками беременные женщини", что "Цхинвала больше нет",
Кстати, Саакашвили тоже сказал в те дни, что "Цхинвали сегодня не существует". Видимо, он исходил из докладов о масштабах российских бомбардировок, - однако бОльшее их количество пришлось на грузинские сёла, но не вследствие того, что русские щадили осетин, конечно.
Цитата:
Душераздирающий крик - "варварски" артиллерийский обстрел Цхинвала 2 августа.
___________________________________________________________________________
В три часа ночи 2 августа возобновился и стал более интенсивным артиллерийский обстрел жилых кварталов Цхинвала.
Огонь ведется беспрерывно из всех видов оружия, начиная от автоматов и крупнокалиберных пулеметов и кончая гранатометами и минометами.
Минометы относятся к тяжелому вооружению, и само их нахождение в зоне конфликта является грубейшим нарушением ранее подписанных соглашений, не говоря уже об их применении для обстрелов жилых кварталов.
Каждую секунду среди жилых домов раздаются взрывы, грохот канонады не смолкает ни на минуту.
Грузинские агрессоры разрушают дома мирных жителей, гражданские объекты, учреждения образования и здравоохранения
(Обязательно - школы, больницы... Да стоит эта больница там, просьба успокоиться всем.
) Да, очень экспрессивно. Восхитительно драматично.
И мы солидарны с вами, что фактов, подтверждающих это, русские СМИ выложили и в те дни, и потом, целое море.
Цитата:
По признанию председателя парламента Южной Осетии все дома грузинского населения сожжены
http://kp.ru/daily/24150/366813/
_________________________________
У нас есть на это моральное право и два железных аргумента: в непризнанной республике живут наши сограждане, и земля ее обильно полита кровью российских солдат. С другой стороны, деваться Южной Осетии некуда - экономики в республике просто нет, и даже в случае признания независимости эти территории все равно будут на содержании России. Корреспондент «КП» отправился в Южную Осетию, чтобы посмотреть на республику под непривычным, мирным углом зрения - как на новый субъект Российской Федерации. (
Война больше не начнется, - сказал мне председатель парламента Южной Осетии. - Мы сделали гадкое дело, я знаю. Но грузины сюда больше не вернутся - мы сожгли все их дома в анклавах. Больше не было способа прекратить эту войну и разрубить узел.
Как отмечал в самом начале, что, видимо, задело многих, обсуждение кончилось смакованием освоения "новых территорий". Я не против лакомиться, если при этом не будут искать 2000 жертв в тёмной комнате и вообще, не будут заострять внимание на такие незначительные с точки зрения национальных интересов в глобальном масштабе деталь, как геноцид, право на самоопределение, раздавленные танками беременные женщины и т. п., включая даже "своих" миротворцев. Зачем всё это, когда журналист делает это сходу и просто. Что за интересы, и я прекрасно знаю, и вы знаете. Берите пример с журналиста КП, друзья. А то я подумаю, что здесь серьёзно имеют целью переубедить меня или другого с "другой стороны", или хуже того, считают за такого, кого можно переубедить.
Мне, как отмечал, присутствие осетин в бывшей АО особо не мешает, но иногда в их отношении возникает чувство, какое появилось при виде торжествующих косоваров, когда они провозглашали независимость. Миллион было или сколько. И все они прекрасно знали, что они там пришлые и в данный момент отмечают то, что удачно завершили операцию грандиозного грабёжа. Так же с осетинами, кто живут на той территории. Они и то отлично знают, что у них не умер каждый десятый в городе, но повторяют это всем.
Не касается всех осетин в Грузии, конечно, но когда мы вернём этот регион, сдаётся мне, живущие там, как и в 1918-20, снова, просто по факту наступления, побегут на север, - уже в четвёртый и, может быть, в последний раз.
(здесь нужны уточнения и по ходу выдам справку. В первый раз осетины перешли в 5-м веке, взяв Гори, пограбив всё по пути и захватив в плен сестру царя. Вахтанг Горгасали в ответ собрал войско, преследуя алланов, прошёл через Дариал (так и означает: "врата в Аланию") и прошёл рейдом по Северному Кавказу. Второй раз - и об этом на Вики говорится, что "осетины начали селиться" по эту сторону в 13 веке, с умыслом представить дело так, что они с тех пор якобы и живут здесь, - они пришли с монголскими завоевателями. Освоили современную "ЮО", осели в Гори (прямо манит их этот город
). Когда на трон взошёл Георгий 5-й, он, чтобы положить конец - в современном понимании, а также в понимании Ермолова и иже с ним, - бандитизму, творимому осетинами, пошёл на них. Что сделали осетины? Правильно - побежали жаловаться к "старшему брату". И монголы сказали Георгию, отстать от осетин, не угнетать, одним словом. Царь и отступил, но через десяток лет он сначала изгнал монголов, а потом перегнал осетин всех до одного через хребет. В итоге осетины пожили здесь лет 60-70, о чём на Вики умалчивается. В третий раз осетины опять взяли Гори и замахивались на Тбилиси. В результате - не все осетины, но населенеие джавского района и убежало. Так вот, думается, будет и четвёртый отход, а наши беженцы вернутся жить там, где жили с начала обозреваемой истории.)
K V K
Цитата:
ни малейшего представления. К слову откуда сведения о 177 я Вам указал ссылку где подробно разобрано качество анализа на который Вы ссылаетесь. Хотя если это грузинское село я готов поверить по косвенным уликам (известно, что осетины жгли). Если Вы утверждаете, что русские войска смели по пути, то это ваши домыслы. Я также могу утверждать, что грузины смели ведя артобстрел наступающих частей и это тоже будут домыслы того же качества, что и ваши. Или что грузины разрушили из градов в первую ночь и это тоже домыслы. Поэтому я подобных лживых утверждений не делаю в отличии от Вас.
А сведения тысяч беженцев, что их сёла поливали огненным смерчем, ничего не стоят? А сведения грузинских бойцов, что их бомбили, когда они находились в городе, и бомбили не переставая?
Цитата:
Грузия и nikolajzd бузят...
Он мастерски приводит цитаты и, в целом, замечательно ориентируется в материале. И, как там про Остапа? - делает это с гневным весельем или весёлым гневом.
Cronograph
Цитата:
С тбилисских улиц исчезнут все упоминания о России
А в Москве до сих пор существует Большая и даже Малая Грузинская!
Так у бонз партии и субъектов, при одном взгляде на габитус которых сразу знаешь, что они меньше всего думают в жизни об этой стране и её судьбе, сейчас в массовом порядке написано сзади на роскошных автомобилях: "f.ck Russia".
Предлагаю - переименовать в ответ!
) Можно и в превентивных целях. Это один нац-активист предложил. И чтобы ул. Пушкина назвали Варшавской.
(С названиями, и в общем, акцентами в этой области у этих... У нас есть ул. Буша-младшего.
Они улице К. Гамсахурдия (отец экс-президента, великий классик грузинской литературы) вернули старое имя Пекина. Хоть бы знали, что за Пекин - город или что (поговаривают, что это в честь некоего Гр. Пекина; я думаю, может с Пеком спутали?). Улицу им. З. Гамсахурдия укоротили и "Отрезанную" часть назвали в честь покойного Алиева, поставив ещё и памятник. Поставили памятник Шевченко... Я против него никак, наоборот, конечно, но - смотря где поставили. В сквере на перекрёстке, где одна улица им. К. Кекелидзе, выдающегося литератора, другая - в честь П. Меликишвили, одного из основателей ТГУ и первого его ректора. "У них" памятников нет. В доме рядом жил великий философ Ш. Нуцубидзе (переведший "Вытязя" на русский почти что один к одному, включая и музыкальное звучание). И, главное, в углу - сам ТГУ. И с какой стати именно здесь великий украинский поэт? Идёшь, думая обо всём этом (о них), и вдруг - в сквере "сидит" Шевченко. Дело в том, что это тоже глубоко политично. Эта клыка ещё при Шеви добивалась поставить здест памятник М. Мамардашвили. Это был такой... с претензией философа, и большой негодяй - да почиет душа его. Он вошёл в ЧССР вместе с советскими войсками и ошивался потом там, редактируя журнал "Проблемы мира и социализма". Но во времея перестройки стал "великим мыслителем" и светочом демократии и свободы (в т. ч. - и признанным и на западе - Сорбонне; дело в том, что многократное жонглирование терминами "демократия", "свобода" и так далее в таком же красивом духе, что для них было прывично и красиво, - так же магически действовало на "просвещённых европейцев", как консервная банка на представителей племени Мумбо-Юмбо. ) - когда ещё до прихода Гамсахурдия к власти заявил, что если грузинский народ изберёт Звиада, "тогда я пойду против моего народа" (это относительно: он был евреем, однако ему об этом, естественно, не напоминали, - у нас же Грузия ). Потом, во время президентства Гамсахурдия, он бросил боевой клич: "родина не стоит выше истины". Контекст: речь тогда шла именно о том, что нам не надо "угнетать" нацменьшинства. Потом клич был распрстранён на сам факт правления Звиада, и он был написан на передовых знамёнах оппозиции. При том никто не рискнул сказать, что философ разумел под Истиной Господа, это было бы шито нитями белеее снега (только одна, так сказать, негодяйца, предположила, что Великий имел в виду именно Бога). Потом он, дабы показать, чего стоят наши национальные страсти, нанёс такое оскорбление нации, какое мало кто наносил: он сказал, что по менталитету, самосознанию, мироощущению - он гражданин мира, а биологически, на уровне рефлексов, сексуально - он грузин. Так вот, даже Шеварднадзе не рискнул "поставить" Мамардашвили в этом сквере, а этого места рьяно добивались те, которые потом пришли в этой власти и все их приспешники - и все они суть "сынки" Вашингтона и всего запада, и склрмлены их деньгами. Добивались потому, чтобы "оккупировать" место у университета, что традиционно один из очагов национального чувства. В итоге они поставили бюст пройзводства Неизвветного там, где ему место: у бывшего ИМЛ.
И при виде этого "шедевра искусства" даже не приходится в уме, ещё более "разукрасить" его. Но теперь - поставили здесь Шевченко. Думается, по логике - лишь бы кто, но не только связанное с грузинским... Уф, зафлеймил я с вами тут.)
compag
Цитата:
tch2000 правильно написал, чего перетираем то? Абхазия и ЮО независимы, наши войска там на договорной основе, места под базы определены, зрители могут расходиться
В общем и целом, товарищи, я согласен с выступившимися и со всем, к чему они пришли в итоге.
Но говорят, второе действие будет, возможно, скоро - и связано это с тем, что оставшегося без папаши нашу власть уведут как минимум весной; с этим же связано и то, что потенциальные сынки - большая часть оппозиции - уже заявили, что до 9 апреля власть не прикончат, и почему, сказали прямо: надо, чтобы новая американская администрация вошла в детали и тому подобное. В топку такую оппозицию, однако те, кто любит не себя в этой стране, а эту страну, как говорил, одинаково неприемлимы и для России, и для США. Так вот, для того, чтобы спасти себя, власть способна в односторонненм порядке, без всяких теперь ловушек от России, устроить что-нибудь, чтобы взвинтить ситуацию (впрочем, к нынешним эпизодическим обострениям - терактам, обстрелам... - это не относится: с вашей русско-осетинской стороны вдоволь и стреляют, и убывают, но об этом в русских СМИ ничего нет). Итог зависит от нажима американцев, в первую очередь. Обама вовсе не заинтересован начинать конфликтом с РФ, и "сынок" Мак-Кейна ему не по душе. Да Буш (по-грузински дословно означает: "ублюдок"
) и сам бы убрал, но надо было сохранить хорошую рожу при плохой игре. Кстати, вчера он тоже заявил, что сейчас выяснять, кто начал, не первой степени дело, - что практически означает "признание", что начали мы. Нью-Йорк Таймс позавчера тоже обнаружил, что издаётся в Америке, написав, что мы стреляли ГРАДами. Я же говорил, все факты заманиваний, обстрелов, русских войск, тайком заведённых в Джаве, документов МС - ничего не стоят по сравнению с "эффектными" залпами. Но это - если не принять в расчёт планы России по расчленению Грузии, с чем и связана активность между РФ, Арменией, Азербайджаном, Турцией - у которой большие планы и вроде согласен играть в угоду Москвы. А что намерена делать Россия, этого сторонние наблюдатели не знают, тем более, что её умом не понять.
Что и подтверждалось её действиями и после наших выборов, и переходом через бывшую административную границу АО. В результате она пока вроде одержала верх. Но это - если признать правильной логику империи, добывающейся безусловного исполнения всех своих замыслов. Но есть и другая логика - как говорят на западе, "цивилизованного" обхождения с другими, когда учитываются и их интересы, хотя бы это приводило к отказу от части задуманного. Но этого не было на всём протяжении русско-грузинских отношений. К этому прывыкли, но последнее поставило точку. И теперь, если оценивать с "цивилизованной" точки зрения, выйграла ли Россия, перейдя Кавказ и потеряв Грузию, то ответ далеко неоднозначен, - если только Россия не суммет синхронизируясь со всем миром (или Европой) полностью овладеть всем регионом. В противном случае всё "успешное мероприятие" окажется проваленной выходкой. Я в самом деле не знаю, что будет с моей страной. Её, может быть, и расчленят, и перекрестят на карте, но что будет после того, в этом я не сомневаюсь ни на йоту.
Уже утро и я пошёл немного поспать.
Erekle
начали вы хорошо, читал с интересом. а теперь скатились к низкопробной а-ля демшиза позиции:
Цитата:
Цитата:
ну и это -
Цитата:
тоже как-то не к месту. впрочем, вы правы, тема себя явно исчерпала, что очевидно. судьба грузии в определяющей степени зависит от того, как будет развиваться мировой кризис, какую политику поведет новый президент сша, какова будет внутренняя ситуация в республике.
однако, большое спасибо за информацию по переименованиям, впечатлило. также и по прогнозу - анализ хоть и маленько одностороний, несколько поверхностный, однако искренний.
(с) удачи
PS. Вот с этии
Цитата:
трудно согласиться. против говорит логика событий, да и вообще история, причем не только и не столько российско-грузинских отношений, сколько вообще отношений центра - окраин в российской империи. однако тема эта немного выходит за рамки, да и начинать ее как-то уже сил и времени нет.
(с)(tm) удачи
PPS. крайне надеюсь на то, что ваша родина - грузия - не только сохранится на карте, но и снова станет сильной и процветающей.
начали вы хорошо, читал с интересом. а теперь скатились к низкопробной а-ля демшиза позиции:
Цитата:
В ответ на это национальное движение начало митинг в Тбилиси, который был "посвящен" абхазам только в первый день, а со второго, учитывая очевидное подстрекательство СССР и желая, чтобы избежать возникновения национального конфликта, движение перешло на требование выхода из союза.
Цитата:
Так что абхазы, как и осетины потом, хорошо помогли СССР/России (ставлю знак идентичности, сами понимаете, примерно так было и в Югославии/Сербии) устроить очередную пакость.
ну и это -
Цитата:
Да, очень экспрессивно. Восхитительно драматично.
И мы солидарны с вами, что фактов, подтверждающих это, русские СМИ выложили и в те дни, и потом, целое море.
тоже как-то не к месту. впрочем, вы правы, тема себя явно исчерпала, что очевидно. судьба грузии в определяющей степени зависит от того, как будет развиваться мировой кризис, какую политику поведет новый президент сша, какова будет внутренняя ситуация в республике.
однако, большое спасибо за информацию по переименованиям, впечатлило. также и по прогнозу - анализ хоть и маленько одностороний, несколько поверхностный, однако искренний.
(с) удачи
PS. Вот с этии
Цитата:
хотя бы это приводило к отказу от части задуманного. Но этого не было на всём протяжении русско-грузинских отношений.
трудно согласиться. против говорит логика событий, да и вообще история, причем не только и не столько российско-грузинских отношений, сколько вообще отношений центра - окраин в российской империи. однако тема эта немного выходит за рамки, да и начинать ее как-то уже сил и времени нет.
(с)(tm) удачи
PPS. крайне надеюсь на то, что ваша родина - грузия - не только сохранится на карте, но и снова станет сильной и процветающей.
Erekle
Цитата:
Как взинтится, так и завинтится... только на такой случай уже до упора... в попе винт.
Спасение методом харакири? Хотя... и не удивлюсь.
Касательно Миши нонче ситуёвина как в цитате из известного кино:
"Раньше думали, что мы не на всю голову отморожены,
а теперь думают, что на всю" (c) х\ф "Жмурки"
Цитата:
Так вот, для того, чтобы спасти себя, власть способна в односторонненм порядке, без всяких теперь ловушек от России, устроить что-нибудь, чтобы взвинтить ситуацию
Как взинтится, так и завинтится... только на такой случай уже до упора... в попе винт.
Спасение методом харакири? Хотя... и не удивлюсь.
Касательно Миши нонче ситуёвина как в цитате из известного кино:
"Раньше думали, что мы не на всю голову отморожены,
а теперь думают, что на всю" (c) х\ф "Жмурки"
K V K
Еще раз о количество жертв:
Цитата:
Город особо не пострадал - "квартал правительственных зданий в центре города разрушен прицельным артогнем", ГРАДи били по позиции казарни "миротворческого" осетинского батальона и места дислокации юго осетинских ополченцев. Если казарма осетинского батальона находилась на периферии города , я уверен что она уничтожена ГРАДами
Можно сказать что между количество жертв и разрушения есть относительно сопоставление.
Цитата:
Даже когда русская армия атаковала город жертв было в "разумных" границ - объяснимо насколько население было предварительно эвакуировано ("эвакуация шла со 2-го по 4-е, во время эвакуации никаких столкновений не было, 4-го августа эвакуация закончилась"). "В Цхинвали к этому времени(07.08.2008) фактически нет населения" - госминистр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили.
Некто хотел войну а праздный город идеальный для разрушения которые можно почти без проблем списать на "агрессора" а это уже серозное оправдание для инвазии на его территории.
Цитата:
АБСОЛЮТНО СОПОСТАВИМЫЕ данные.
И опять и разрушениях :
Российская пропаганда говорила что целью конфликта и задачей было снести город, по возможности, полностью, снести осетинские села.
Абсолютно нелогично как с политической так и с экономической точки зрения. Если это правда, тогда почему до сих пор не показали разрушение осетинские села? Можете мне показать фотографии уничтоженных осетинских сел?.
Пример: В самое "уничтоженое" осетинское село Хетагурово, "после двудневного минометного обстрела." погибло двое жителей села – пожилые мужчина и женщина, еще двое человек получили ранения и .четыре жилых дома сгорели.
А что писала русская пропаганда?
"грузинские войска заживо сожгли людей вместе с храмом В этом же населенном пункте давили людей гусеницами танков. Спаслась лишь часть жителей, убежавшая в лес"
http://www.iraq-war.ru/article/171695
Почему и BBC говорить только о разрушенные грузинские села?
Цитата:
Более того "объекты инфраструктуры на территории Южной Осетии уничтожены не были".
Цитата:
Маленькая и слабая Грузия не може себе позволит такое поведение. Реакция Грузии логичная если в Тбилиси были уверены, что им можно начинать операцию против Цхинвали, что Россия не вступится за Южную Осетию, так как Грузины заняли [more=Сарабук.]
Сарабук не просто господствует над дорогой. Это такая высота, что ежели кто едет из осетинской Джавы в осетинское Дмениси, то с Сарабука сразу видно. А именно Джава (а отнюдь не легкодоступный Цхинвали) к этому времени превращена в военную базу. И если, например, готовиться к войне и тащить технику из Джавы в Дмениси, то с Сарабука это видно.
[/more].
Не случайно президент Саакашвили объявил, что в цхинвальском регионе проводятся конституционные меры по наведению правопорядка. А основания верить Грузия имела.
Цитата:
Еще раз о количество жертв:
Цитата:
Утром в пятницу (8 августа) официальные представители южноосетинского руководства заявили о двух погибших в результате ночного обстрела, позже эта цифра увеличилась до 15
Город особо не пострадал - "квартал правительственных зданий в центре города разрушен прицельным артогнем", ГРАДи били по позиции казарни "миротворческого" осетинского батальона и места дислокации юго осетинских ополченцев. Если казарма осетинского батальона находилась на периферии города , я уверен что она уничтожена ГРАДами
Можно сказать что между количество жертв и разрушения есть относительно сопоставление.
Цитата:
госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90 процентов этих раненых - военнослужащие, 10 процентов - гражданское население
Даже когда русская армия атаковала город жертв было в "разумных" границ - объяснимо насколько население было предварительно эвакуировано ("эвакуация шла со 2-го по 4-е, во время эвакуации никаких столкновений не было, 4-го августа эвакуация закончилась"). "В Цхинвали к этому времени(07.08.2008) фактически нет населения" - госминистр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили.
Некто хотел войну а праздный город идеальный для разрушения которые можно почти без проблем списать на "агрессора" а это уже серозное оправдание для инвазии на его территории.
Цитата:
Потери российских военных и ополченцев составили не менее 200 человек убитыми. Косвенно это подтвердил вчера генерал Ноговицин - 58-я армия и миротворческий батальон РФ потеряли 74 человека убитыми .... Юго-осетинские части и ополченцы потеряли убитыми более ста человек
http://www.kprf.perm.ru/index.php?m=single&id=4690
АБСОЛЮТНО СОПОСТАВИМЫЕ данные.
И опять и разрушениях :
Российская пропаганда говорила что целью конфликта и задачей было снести город, по возможности, полностью, снести осетинские села.
Абсолютно нелогично как с политической так и с экономической точки зрения. Если это правда, тогда почему до сих пор не показали разрушение осетинские села? Можете мне показать фотографии уничтоженных осетинских сел?.
Пример: В самое "уничтоженое" осетинское село Хетагурово, "после двудневного минометного обстрела." погибло двое жителей села – пожилые мужчина и женщина, еще двое человек получили ранения и .четыре жилых дома сгорели.
А что писала русская пропаганда?
"грузинские войска заживо сожгли людей вместе с храмом В этом же населенном пункте давили людей гусеницами танков. Спаслась лишь часть жителей, убежавшая в лес"
http://www.iraq-war.ru/article/171695
Почему и BBC говорить только о разрушенные грузинские села?
Цитата:
И в Южной Осетии мы побывали в разрушенных грузинских селах. И мы сами, своими глазами видели и подтвердили полное разрушение. Дело не только в том, что осетинские ополченцы сожгли грузинские дома. Некоторые из этих домов снесены бульдозерами, и я бы сказал, что есть в этом и участие южноосетинских властей
"Возможно, до сих пор, южноосетинские власти боялись, что западные журналисты увидят эти села, поскольку они действительно разрушены почти до самого последнего дома"
Тим Хьюэлл - автор фильма о событиях в Южной Осетии снятой им для Би-би-си
Более того "объекты инфраструктуры на территории Южной Осетии уничтожены не были".
Цитата:
При этом есть то, что лично мне очень сильно бросилось в глаза и о чем я не читал ни в каких сообщения СМИ — то, что объекты инфраструктуры на территории Южной Осетии уничтожены не были.
Нам показывали — вот здесь была огневая позиция, вот отсюда стреляли, и в пяти метрах от этой огневой позиции стоит новенькая телекоммуникационная вышка. Я человек не военный, но, мне кажется, первое, что уничтожается при начале боевых действий — это связь и коммуникации, как раз для того, чтобы не было возможности противодействия. Так вот, эта вышка как новая, на ней ни царапины нет.
И на протяжении всего ущелья, а транспортный путь в Южную Осетию идет по ущелью, стоят линии электропередач, телекоммуникационное оборудование.
Маленькая и слабая Грузия не може себе позволит такое поведение. Реакция Грузии логичная если в Тбилиси были уверены, что им можно начинать операцию против Цхинвали, что Россия не вступится за Южную Осетию, так как Грузины заняли [more=Сарабук.]
Сарабук не просто господствует над дорогой. Это такая высота, что ежели кто едет из осетинской Джавы в осетинское Дмениси, то с Сарабука сразу видно. А именно Джава (а отнюдь не легкодоступный Цхинвали) к этому времени превращена в военную базу. И если, например, готовиться к войне и тащить технику из Джавы в Дмениси, то с Сарабука это видно.
[/more].
Не случайно президент Саакашвили объявил, что в цхинвальском регионе проводятся конституционные меры по наведению правопорядка. А основания верить Грузия имела.
Цитата:
Южную Осетию собирались сдать
Я недавно ездил в Южную Осетию. Мы там сознательно постарались максимально плотно общаться не с официальными лицами, а с простыми людьми на улицах, полазали по разным местам и в Цхинвале, и по окрестным селам.
Вырисовывается следующая картина — я говорю не об официальных данных, а о впечатлении, которое возникает — что Россия приняла решение о том, что этот конфликт надо каким-то образом закончить, еще когда был избран Медведев.
Причем, если говорить о том, как закончить, это, скорее всего, было решение о мягкой сдаче этих республик.
Во всяком случае, все, кто нам встречался, в том числе таксисты, как самый надежный источник информации, говорили об одном.
Это подтвердили и официальные лица, которые, когда их приперли к стенке вопросом, ну как же все на самом деле происходило, сообщили, что была сильная интенсификация переговоров на протяжении июля этого года с Грузией, которые закончились очень странными и непонятными заявлениями Якобашвили, который сказал: «Мы уже обо всем договорились, Котойты согласен, требование независимости снято и, вообще, дело движется к развязке».
После чего, естественно, последовало дезавуирование этого заявления со стороны самого президента Южной Осетии, произошло это в последние дни июля.
Erekle
Цитата:
ну уж так хнак равенства проводить, не следует, для меня скажем распад ссср благо.
Цитата:
ну значит не смотрели вовсе
http://rnd.cnews.ru/
где то тут, я много ссылок приводил речь шла о достоверности анализа космических сников.
Цитата:
все зависит от того кто сказал, мне много чего говорили и часто врали. Так что ссылочку на факты, свидетельства или российских сми (себе во вред они врать не станут) или нетрайльных типа bbc (там я такого факта не видел).
гипотезы это известный трюк николаизд, но гипотезы они и есть гипотезы, они должны иметь подтверждение. Я кровме ваших 3 еще с десяток правдоподобных напридумываю.
Цитата:
из чего исходил саакашвили бог весть, наверное из того же, что и Вы с николаизд (те из желаемого, а не из действительно) факты бы желательно, хотя бы свидетельства ангажированных западных журналистов.
Цитата:
тогда может Вы и сведения тысяч осетинских беженцев признаете?
Цитата:
в которых предположения не подкрепленные фактами выдаются за истину
Удачи
Цитата:
СССР/России
ну уж так хнак равенства проводить, не следует, для меня скажем распад ссср благо.
Цитата:
Не заметил обстоятельства, какими путями это выяснилось.
ну значит не смотрели вовсе
http://rnd.cnews.ru/
где то тут, я много ссылок приводил
речь шла о достоверности анализа космических сников. Цитата:
С чего это вам сказали бы,
все зависит от того кто сказал, мне много чего говорили и часто врали. Так что ссылочку на факты, свидетельства или российских сми (себе во вред они врать не станут) или нетрайльных типа bbc (там я такого факта не видел).
гипотезы это известный трюк николаизд, но гипотезы они и есть гипотезы, они должны иметь подтверждение. Я кровме ваших 3 еще с десяток правдоподобных напридумываю.
Цитата:
Видимо, он исходил из докладов о масштабах российских бомбардировок, - однако бОльшее их количество пришлось на грузинские сёла, но не вследствие того, что русские щадили осетин, конечно.
из чего исходил саакашвили бог весть, наверное из того же, что и Вы с николаизд (те из желаемого, а не из действительно) факты бы желательно, хотя бы свидетельства ангажированных западных журналистов.
Цитата:
А сведения тысяч беженцев,
тогда может Вы и сведения тысяч осетинских беженцев признаете?
Цитата:
Он мастерски приводит цитаты
в которых предположения не подкрепленные фактами выдаются за истину
Удачи
K V K
Цитата:
А Human Rights Watch не верите?
Цитата:
Фотографии ТОЛЬКО ПОТВЕРЖДАЮТ факт - они НЕ является единственный ФАКТ разрушения.
Еще не верите ???
Тогда подерживайте свое мнение : Я и до сих пор считаю, что стерли
Я подерживая свою старую позицию: А я не верю!!! Разрушения есть - бои велись на улицах в городе, но "полевание градом" и до "Сталинграда" даже и не пахнет.
Заменить веру разумом или наукой так же невозможно, как заменить математику историей или музыку скульптурой. Поэтому, собственно говоря, не может быть и борьбы между разумом и верой как такими.
Цитата:
в которых предположения не подкрепленные фактами выдаются за истину
А Human Rights Watch не верите?
Цитата:
"Во время исследований в регионе сотрудники нашей организации своими глазами видели, как осетинские ополченцы грабят и жгут грузинские села", - заявила заместитель директора Human Rights Watch по Европе и Центральной Азии Рейчел Денбер.
"Фотографии из космоса только подтверждают массовый характер этой практики на протяжении последних двух недель", - сказала она.
http://www.segodnya.ua/news/12061323.html
Фотографии ТОЛЬКО ПОТВЕРЖДАЮТ факт - они НЕ является единственный ФАКТ разрушения.
Еще не верите ???
Тогда подерживайте свое мнение : Я и до сих пор считаю, что стерли
Я подерживая свою старую позицию: А я не верю!!! Разрушения есть - бои велись на улицах в городе, но "полевание градом" и до "Сталинграда" даже и не пахнет.
Заменить веру разумом или наукой так же невозможно, как заменить математику историей или музыку скульптурой. Поэтому, собственно говоря, не может быть и борьбы между разумом и верой как такими.
По всей территории Республики убито и ранено более 2000 человек. Точное количество на данный момент установить не удается.
http://cominf.org/2008/08/10/print:page,1,1166477989.html
вот интересный факт, те когда говорили о 2000 имели в виду и раненых (насколько точно цифра не знаю, скорее оценки, вероятно завышенные), а уж потом чуркин сказал убиты, те приврал.
заместитель министра регионального развития РФ Владимир Бланк заявил, что из более чем 7000 зданий в Цхинвали каждое десятое не подлежит восстановлению, а 20 % получили повреждения различной степени
похоже на правду (похоже, а не факт).
Удачи
http://cominf.org/2008/08/10/print:page,1,1166477989.html
вот интересный факт, те когда говорили о 2000 имели в виду и раненых (насколько точно цифра не знаю, скорее оценки, вероятно завышенные), а уж потом чуркин сказал убиты, те приврал.
заместитель министра регионального развития РФ Владимир Бланк заявил, что из более чем 7000 зданий в Цхинвали каждое десятое не подлежит восстановлению, а 20 % получили повреждения различной степени
похоже на правду (похоже, а не факт).
Удачи
K V K
Цитата:
А можно включили и травмированных, потому что и так до 2000 не дотянут ?
Цитата:
когда говорили о 2000 имели в виду и раненых
А можно включили и травмированных, потому что и так до 2000 не дотянут ?
nikolajzd
Цитата:
вообще то не верю! Но над вами смеяться уже устал. Насчет событий в грузинских селах все все признают, но тут вы приводите доводы, а вот насчет остального (по цхинвали) опять приводите доводы по селам интересный подход.
Цитата:
Цитата:
а кто то возражает против того что это факт? Что его аж недостоверными космосниками нужно доказывать. Похоже вам таки число строк нужно набрать вот и толчете одно и то же
Цитата:
там все написано, что там еще подтверждать. Или давать вам повод набирать строки, увольте.
Цитата:
А Human Rights Watch не верите?
вообще то не верю! Но над вами смеяться уже устал. Насчет событий в грузинских селах все все признают, но тут вы приводите доводы, а вот насчет остального (по цхинвали) опять приводите доводы по селам
интересный подход. Цитата:
ФАКТ разрушения.
Цитата:
как осетинские ополченцы грабят и жгут грузинские села"
а кто то возражает против того что это факт? Что его аж недостоверными космосниками нужно доказывать. Похоже вам таки число строк нужно набрать вот и толчете одно и то же
Цитата:
Тогда подерживайте свое мнение : Я и до сих пор считаю, что стерли
там все написано, что там еще подтверждать. Или давать вам повод набирать строки, увольте.
K V K
Цитата:
И Всемирному совету церкви тоже не верите?
Цитата:
Добавлено:
K V K
Цитата:
Если это неоспоримой факт действия русско-осетинские силы, тогда где факти осуждающие грузинских "агрессоров" ???
Повторяюсь, но мне интересует ответ
Российская пропаганда говорила что целью конфликта и задачей было снести город, по возможности, полностью, снести осетинские села.
Абсолютно нелогично как с политической так и с экономической точки зрения. Если это правда, тогда почему до сих пор не показали разрушение осетинские села? .
Пример:
В самое "уничтоженое" осетинское село Хетагурово, "после двудневного минометного обстрела." погибло двое жителей села – пожилые мужчина и женщина, еще двое человек получили ранения и .четыре жилых дома сгорели.
А что писала русская пропаганда?
"грузинские войска заживо сожгли людей вместе с храмом В этом же населенном пункте давили людей гусеницами танков. Спаслась лишь часть жителей, убежавшая в лес"
http://www.iraq-war.ru/article/171695
Можете мне показать фотографии уничтоженных осетинских сел?.
Цитата:
вообще то не верю!
И Всемирному совету церкви тоже не верите?
Цитата:
Делегация Всемирного совета церквей засвидетельствовала уничтожение грузинских сел в Южной Осетии
Разрушенные дом за домом деревни были первым, что предстало глазам делегации, когда они въехали из Северной Осетии в Южную. Уничтожены целые поселения – дома либо большей частью разрушены, либо сожжены. Почти через месяц после окончания войны члены делегации сами наблюдали случаи грабежа и поджогов, а также грузовики с людьми, которые оказались грабителями..
Добавлено:
K V K
Цитата:
а кто то возражает против того что это факт?
Если это неоспоримой факт действия русско-осетинские силы, тогда где факти осуждающие грузинских "агрессоров" ???
Повторяюсь, но мне интересует ответ
Российская пропаганда говорила что целью конфликта и задачей было снести город, по возможности, полностью, снести осетинские села.
Абсолютно нелогично как с политической так и с экономической точки зрения. Если это правда, тогда почему до сих пор не показали разрушение осетинские села? .
Пример:
В самое "уничтоженое" осетинское село Хетагурово, "после двудневного минометного обстрела." погибло двое жителей села – пожилые мужчина и женщина, еще двое человек получили ранения и .четыре жилых дома сгорели.
А что писала русская пропаганда?
"грузинские войска заживо сожгли людей вместе с храмом В этом же населенном пункте давили людей гусеницами танков. Спаслась лишь часть жителей, убежавшая в лес"
http://www.iraq-war.ru/article/171695
Можете мне показать фотографии уничтоженных осетинских сел?.
nikolajzd
Цитата:
откуда сведения?
насчет российской прессы опять же непонятно зачем вы повторяетесь в самом начале топика было признано, что она мягко говоря привирает видно вам много строчек набрать нужно
Цитата:
В самое "уничтоженое" осетинское село Хетагурово, "после двудневного минометного обстрела." погибло двое жителей села – пожилые мужчина и женщина, еще двое человек получили ранения и .четыре жилых дома сгорели.
откуда сведения?
насчет российской прессы опять же непонятно зачем вы повторяетесь
в самом начале топика было признано, что она мягко говоря привирает видно вам много строчек набрать нужно K V K
Цитата:
Грузия разрушает югоосетинское село Дменис из ствольной артиллерии
В осетинском селе Дменис разрушено более 20% домов
Цитата:
Цитата:
Согласен.
Добавлено:
K V K
Оказывается что в ЮО пока НЕТ документальные факти о :
1.грузинского "геноцида"
Кажется было убито до 30 цивилистов. Непонятно включили или нет в официальную статистику и жертв грузинского населения. Какой % убила грузинская сторона сказать невозможно.
2. грузинского мародёрства
Мне такой случай пока неизвестен.
3. грузинских преступлениях протия цивильному населению
С учётом на минимальное количество цивильных жертв вероятность тоже не великая.
Открытый остается вопрос с "миротворцами" смешанных сил по поддержанию мира. Как себе представляете ситуацию доводила до конфликта между ними и грузинскую сторону?
cornborer
Цитата:
Цитата:
откуда сведения?
Грузия разрушает югоосетинское село Дменис из ствольной артиллерии
В осетинском селе Дменис разрушено более 20% домов
Цитата:
Грузинские военные формирования обстреляли южноосетинское село Дменис, три человека были ранены.
Цитата:
мягко говоря привирает
Согласен.
Добавлено:
K V K
Оказывается что в ЮО пока НЕТ документальные факти о :
1.грузинского "геноцида"
Кажется было убито до 30 цивилистов. Непонятно включили или нет в официальную статистику и жертв грузинского населения. Какой % убила грузинская сторона сказать невозможно.
2. грузинского мародёрства
Мне такой случай пока неизвестен.
3. грузинских преступлениях протия цивильному населению
С учётом на минимальное количество цивильных жертв вероятность тоже не великая.
Открытый остается вопрос с "миротворцами" смешанных сил по поддержанию мира. Как себе представляете ситуацию доводила до конфликта между ними и грузинскую сторону?
cornborer
Цитата:
цитата дня от nikolajzd
Цитата: Пора освободится от фальшивого самочувствия непризванного спасителя мира и неизбежно связанной с ним гордости.
Почему Цхинвал был избирательно разрушен
1. В самом своём широком месте город не больше полутора километров, в длину — двух с половиной. Вдоль всего города на расстоянии менее километра тянется цепь высот, с которых город фактически полностью просматривается до дома. С севера город "заперт" анклавом грузинских сёл Тамарашени, Курта, Кехви, тянущихся сплошным поселением на протяжении почти шести километров. Замечу, что они стоят на "транскаме", Транскавказской магистрали — единственной дороге, связывающей Северную Осетию с Южной. При этом южная окраина Тамарашени без всякой границы переходит в улицу Цхинвала. С юга город менее чем в километре от своей окраины подпёрт границей с Грузией, её пограничными постами, которые опять же располагаются на господствующих высотах.
Если какая-либо из сторон занимает эти высоты, то город оказывает перед ней, как на ладони. Даже обычное стрелковое оружие накрывает с любой стороны город почти до центра, не говоря об артиллерии.
Вести огонь по окружающим город высотам из Цхинвала бессмысленно. Они просто не просматриваются. Для этого нужны как минимум корректировщики, которые с ещё большей высоты могли бы управлять огнём. Только куда их посадить? Построить башню в центре города?
2. Цхинвал не был укреплен, вероятно, по элементарной причине крайней его уязвимости, город находится в котловине окруженной контролируемыми грузинами высотами. Удержать его никто не надеялся. Вдобавок в городе осетинам запрещалось держать тяжелое вооружение, за соблюдением чего и следили миротворцы.
Практически вся Югоосетинская боевая техника и основная масса вооруженных сил находилась в прикрывающем Рокский туннель Джаве, там же находился президент Кокойты.
Если бы осетины бросили все свои силы на оборону Цхинвала, то они просто сами себя загнали бы в ловушку. Подставили под прицельный расстрел дивизионов грузинской артиллерии и РСЗО, так что к утру большая часть защитников была бы просто уничтожена.
С военной точки зрения, оборона Цхинвала как отдельная локальная операция не реализуема без занятия высот и разгрома грузинской группировки, нависающей над городом. Иными словами говоря, судьба Цхинвала никогда не решалась на улицах Цхинвала.
3. У грузин на целенаправленный обстрел города не было достаточно времени -.были всего сутки, потом стало не до этого.
Понеся чувствительные потери в артиллерии (попали под плотный артиллерийский огонь и удары штурмовой авиации), грузины перешли к партизанской тактике: стреляет одно орудие, и выпустив несколько снарядов, тут же меняет позицию. Одиночная РСЗО также даёт один залп и сматывается.
4. Сделать с Цхинвала второй Сталинград даже теоретически не было возможно
Подавление опорного пункта с выведением из строя 30 процентов л/с как известно требует 200 122 мм снарядов на гектар площади цели, или 150 152 мм. Именно поэтому Цхинвал так избирательно разрушен, домов-то повреждено очень много, но число развалин в стиле Сталинград-Грозный в общем невелико.
Для наглядности. Цхинвал без пригородов это примерно 2.5Х4 км. То есть около 1000 гектаров. Или 150000 152мм снарядов на уничтожение трети населения города артиллерийским огнем. Население Цхинвала около 30000 человек. Примем что оно распространено по территории равномерно. 2000 убитых потребуют около 15000 снарядов. У грузин работали артдивизионы трех(а возможно и четырех) ЛПБр(72 гаубицы Д-30) на 122 мм калибре, три дивизиона артбригады(47-49 гаубиц ) на 152 мм калибре и дивизион РСЗО(до 36 установок), ну и минимум 36 120 мм минометов тех же артдивизионов ЛПБр. У которых тоже огневая производительность не бесконечна.
В условиях неподавленных ОП противника тратить свои ОФС на полные безоружных людей подвалы глупо и нерационально, как бы некоторым не хотелось. Разве чтобы прибить пытающегося спрятаться осетина гранатометчика.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/770/21.html
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/q1.shtml
5. О политических, экономических, пропагандних и прочие последствия уже говорил
Потверждается мой вывод :
1. Грузины вошли в Цхинвал без больших боев, т.е. город особо не пострадал
2. По грузинских позиции в Городе начали ИНТЕНСИВНЬIЙ обстрел как русские так и осетинские части
3. Отступающие в панике грузинские части не могли интенсивно бомбит позиции противника, потому что отступают а потому что превосходство в воздухе было на стороне России
***
Грузия не хотела войну с России. Грузинская армия совершенно не готова к ведению боевых действий такого масштаба, против противника, который её превосходит по всем параметрам, Уже через 5-7 дней таких интенсивных боевых действий начнёт ощущаться дефицит запасных частей для техники. Большинство военных наблюдателей считают, что запасов материально-технических средств и боеприпасов хватит на 10 -14 дней активных боевых действий, после чего наступит кризис.
1. В самом своём широком месте город не больше полутора километров, в длину — двух с половиной. Вдоль всего города на расстоянии менее километра тянется цепь высот, с которых город фактически полностью просматривается до дома. С севера город "заперт" анклавом грузинских сёл Тамарашени, Курта, Кехви, тянущихся сплошным поселением на протяжении почти шести километров. Замечу, что они стоят на "транскаме", Транскавказской магистрали — единственной дороге, связывающей Северную Осетию с Южной. При этом южная окраина Тамарашени без всякой границы переходит в улицу Цхинвала. С юга город менее чем в километре от своей окраины подпёрт границей с Грузией, её пограничными постами, которые опять же располагаются на господствующих высотах.
Если какая-либо из сторон занимает эти высоты, то город оказывает перед ней, как на ладони. Даже обычное стрелковое оружие накрывает с любой стороны город почти до центра, не говоря об артиллерии.
Вести огонь по окружающим город высотам из Цхинвала бессмысленно. Они просто не просматриваются. Для этого нужны как минимум корректировщики, которые с ещё большей высоты могли бы управлять огнём. Только куда их посадить? Построить башню в центре города?
2. Цхинвал не был укреплен, вероятно, по элементарной причине крайней его уязвимости, город находится в котловине окруженной контролируемыми грузинами высотами. Удержать его никто не надеялся. Вдобавок в городе осетинам запрещалось держать тяжелое вооружение, за соблюдением чего и следили миротворцы.
Практически вся Югоосетинская боевая техника и основная масса вооруженных сил находилась в прикрывающем Рокский туннель Джаве, там же находился президент Кокойты.
Если бы осетины бросили все свои силы на оборону Цхинвала, то они просто сами себя загнали бы в ловушку. Подставили под прицельный расстрел дивизионов грузинской артиллерии и РСЗО, так что к утру большая часть защитников была бы просто уничтожена.
С военной точки зрения, оборона Цхинвала как отдельная локальная операция не реализуема без занятия высот и разгрома грузинской группировки, нависающей над городом. Иными словами говоря, судьба Цхинвала никогда не решалась на улицах Цхинвала.
3. У грузин на целенаправленный обстрел города не было достаточно времени -.были всего сутки, потом стало не до этого.
Понеся чувствительные потери в артиллерии (попали под плотный артиллерийский огонь и удары штурмовой авиации), грузины перешли к партизанской тактике: стреляет одно орудие, и выпустив несколько снарядов, тут же меняет позицию. Одиночная РСЗО также даёт один залп и сматывается.
4. Сделать с Цхинвала второй Сталинград даже теоретически не было возможно
Подавление опорного пункта с выведением из строя 30 процентов л/с как известно требует 200 122 мм снарядов на гектар площади цели, или 150 152 мм. Именно поэтому Цхинвал так избирательно разрушен, домов-то повреждено очень много, но число развалин в стиле Сталинград-Грозный в общем невелико.
Для наглядности. Цхинвал без пригородов это примерно 2.5Х4 км. То есть около 1000 гектаров. Или 150000 152мм снарядов на уничтожение трети населения города артиллерийским огнем. Население Цхинвала около 30000 человек. Примем что оно распространено по территории равномерно. 2000 убитых потребуют около 15000 снарядов. У грузин работали артдивизионы трех(а возможно и четырех) ЛПБр(72 гаубицы Д-30) на 122 мм калибре, три дивизиона артбригады(47-49 гаубиц ) на 152 мм калибре и дивизион РСЗО(до 36 установок), ну и минимум 36 120 мм минометов тех же артдивизионов ЛПБр. У которых тоже огневая производительность не бесконечна.
В условиях неподавленных ОП противника тратить свои ОФС на полные безоружных людей подвалы глупо и нерационально, как бы некоторым не хотелось. Разве чтобы прибить пытающегося спрятаться осетина гранатометчика.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/770/21.html
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/q1.shtml
5. О политических, экономических, пропагандних и прочие последствия уже говорил
Потверждается мой вывод :
1. Грузины вошли в Цхинвал без больших боев, т.е. город особо не пострадал
2. По грузинских позиции в Городе начали ИНТЕНСИВНЬIЙ обстрел как русские так и осетинские части
3. Отступающие в панике грузинские части не могли интенсивно бомбит позиции противника, потому что отступают а потому что превосходство в воздухе было на стороне России
***
Грузия не хотела войну с России. Грузинская армия совершенно не готова к ведению боевых действий такого масштаба, против противника, который её превосходит по всем параметрам, Уже через 5-7 дней таких интенсивных боевых действий начнёт ощущаться дефицит запасных частей для техники. Большинство военных наблюдателей считают, что запасов материально-технических средств и боеприпасов хватит на 10 -14 дней активных боевых действий, после чего наступит кризис.
Вот достаточно интересные свидетельства
http://www.vz.ru/politics/2008/11/10/227544.html
ОБСЕ подключается
И Англия тоже - http://www.dni.ru/polit/2008/11/10/152887.html
http://www.vz.ru/politics/2008/11/10/227544.html
ОБСЕ подключается
И Англия тоже - http://www.dni.ru/polit/2008/11/10/152887.html
Цитата:
Через десяток километров начались пустые грузинские села и самое интересное…
В селах ни одного целого дома вдоль трассы и насколько хватает глаз – либо уже сгорели либо еще горят. Либо вот-вот загорятся… Дым от пожарищ виден за много километров. Разруха какая-то избирательная – постройки инфраструктуры (магазины, административные здания) стоят практически нетронутыми, так, ради приличия стекла постреляны. Между домами шмыгают вооруженные люди в камуфляже с белыми повязками на рукавах. Говорят – зачистка, типа смотрят, никого ли не осталось…
Кое-где гражданские грузят что-то машины, вытаскивая это «что-то» из разрушенных домов, иногда в глубь села с основной дороги вползает грузовик, уж и не знаю за чем. Также по основной трассе ходит строительная техника – красивые такие желтые импортные экскаваторы и… ломают постройки вдоль дороги. При нас такой чудо-агрегат, проезжая мимо, сломал металлический гараж. Просто, сперва, поддел ковшом, потом им же и смял…
azzy77
Цитата:
Вот достаточно интересные свидетельства
Вот еще. Могу и более "интересные" приводить.
Цитата:
были пойманы как минимум две украинские снайперши, в живых их естественно нет. По законам военного времени их ликвидировали на месте. Были пойманы литовские снайперши. Был взят в плен танкист по фамилии Петренко.
Цитата:
ОБСЕ подключается И Англия тоже
Информация идентичная.
Цитата:
"нападение (Грузии) было совершенно необоснованным и непропорциональным ответом"
Информация противоречивая - грузинские беженцы как и русские журналисты твердят другое, но с "непропорциональным ответом" можно согласится.
Цитата:
7 августа осетины перешли от слов к делу и вместо вялых перестрелок начали ураганный минометный обстрел грузинских сел вблизи Цхинвали, в чем принял активное участие осетинский миротворческий батальон. К вечеру 7-го стало известно, что в результате грузины понесли существенные потери - 10 убитых, 50 раненых, по большей части из числа мирных жителей.
Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель
Возникает принципиальный вопрос. Почему "миротворцы" не только не разоружали осетинского населения, но наоборот - вооружали.
Цитата:
Так, в конце мая президентом РФ В .Путиним была подписана директива, которая определила основные направления и задания всех ветвей власти в политической, военной и социально-экономической деятельности в Южной Осетии . В документе были предусмотрены широкомасштабные действия российской стороны в Южной Осетии с целью сохранения ее автономного статуса и оставления в сфере национальных интересов РФ. Все министерства и ведомства России были обязаны в срочном порядке активизировать свою работу в Южной Осетии . Например: в военной сфере:
На протяжении 2-6 июня 2004 года российская сторона срочно поставила в Южную Осетию 70 танков Т-72, 20 РСЗО “Град”, 30 самоходных артиллерийских установок, свыше 200 ПЗРК “Игла”, большое количество гранатометов, стрелкового оружия и боеприпасов. С целью комплектования военных формирований Южной Осетии кадровым офицерским составом уровня командир взвода-роты-батальона по линии МО РФ был подготовлен приказ на перевод для последующего прохождения службы на территории Южной Осетии кадровых офицеров ЗС РФ из числа выходцев этого региона. Кроме того, на базе ВОКУ в г. Владикавказе создан специальный курс для подготовки военных специалистов из числа лиц призывного возраста из Южной Осетии
Миротворческий баллистический ракетный удар
Само по себе использование в ходе боевых действий тактических ракет, тем более высокоточных, законно, но «Точка-У» накрывает осколками очень большую площадь, и применять ее вблизи городов и населенных пунктов недопустимо.
При оснащении ракеты осколочно-фугасной боевой частью (БЧ) массой 482 кг (масса ВВ 162,5 кг) и высоте подрыва 20 м она обеспечивает поражение целей на площади 2-3 га. При этом может быть образовано до 6000, 4000 и 4500 осколочных элементов массой около 21, 10 и 5,5 г соответственно. Кассетная БЧ массой 482 кг с 50 боевыми элементами (масса ВВ 1,45 кг в каждом) при подрыве на высоте 2000 м обеспечивает поражение точечных целей на площади 3,5-7 гектар
До сих пор российские власти отрицали, что использовали в операции «по принуждению Грузии к миру» боевые баллистические ракеты, но теперь есть прямое доказательство по меньшей мере одного пуска. Но, по сведениям Пентагона, на который ссылается телеканал CNN, с 8 по 12 августа наши запустили более 15 ракет SS-21 по Грузии. В районе города Поти были также найдены остатки ракетной ступени, несомненно, «Точки-У». Были продемонстрированы фотографии
На грузинское село в Южной Осетии упала тактическая ракета «Точка-У»
http://bukioti.com/content/view/1330/34/
Впрочем, в ходе второй войны в Чечне «Точка-У» использовалась нашими войсками прицельно по городам. Самые известные и расследованные случаи: удар по рынку в Грозном 21 октября 1999 года и по городской площади в Шали 11 января 2000-го. В обоих случаях погибли сотни людей, включая женщин и детей.
http://bukioti.com/content/view/1330/34/
После удара по Грозному премьер Владимир Путин и тогдашний официальный представитель Генштаба генерал Валерий Манилов утверждали, что на рынке, мол, торговали оружием, что там было «столкновение двух бандитских группировок» и у них взорвался товар. Потом утверждали, что была какая-то «спецоперация». Позже командующий западной армейской группировкой генерал Владимир Шаманов признал, что мог быть ракетный удар, но решение в любом случае принимал высший начальник. Всего во время второй войны в Чечне было пущено несколько сотен ракет «Точка».
http://www.liveinternet.ru/users/akgnozis/post82958078/.
nikolajzd
много слов. Но я знаете ли как то больше наблюдателям обсе поверю, кои имхо уж никак не сторонники россии
«Если бы районы, по которым, как говорит Грузия, велись массированные обстрелы, действительно подвергались бы обстрелам, наши люди услышали бы это, а они ничего не слышали. Они слышали лишь отдельные случайные выстрелы», – отрезал он.
Итак Вы утверждаете
7 августа осетины перешли от слов к делу и вместо вялых перестрелок начали ураганный минометный обстрел грузинских сел вблизи Цхинвали, в чем принял активное участие осетинский миротворческий батальон. К вечеру 7-го стало известно, что в результате грузины понесли существенные потери - 10 убитых, 50 раненых, по большей части из числа мирных жителей.
Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель
Кто то врет, зная Ваш нрав я верю в то что Вы цитируете выгодное вам вранье, скорее чем в то что тсотрудники обсе врут да еще так нагло
Добавлено:
вот вам еще привер вранья
С еще одним журналистским расследованием можно познакомиться на телеканале Russia.ru. В качестве дополнения к нашумевшему документальному фильму «Война 08.08.08. Искусство предательства» канал начинает показ цикла «Раны Осетии».
Это собственное расследование писателя Кирилла Бенедиктова. Первая серия посвящена еврейскому кварталу Цхинвала. Его жители рассказывают о том, как были разрушены их дома, о том, как грузины обстреливали город с господствующих высот.
тоже к слову журналист и даже писатель, а врет аж уши вянут.
Удачи
много слов. Но я знаете ли как то больше наблюдателям обсе поверю, кои имхо уж никак не сторонники россии
«Если бы районы, по которым, как говорит Грузия, велись массированные обстрелы, действительно подвергались бы обстрелам, наши люди услышали бы это, а они ничего не слышали. Они слышали лишь отдельные случайные выстрелы», – отрезал он.
Итак Вы утверждаете
7 августа осетины перешли от слов к делу и вместо вялых перестрелок начали ураганный минометный обстрел грузинских сел вблизи Цхинвали, в чем принял активное участие осетинский миротворческий батальон. К вечеру 7-го стало известно, что в результате грузины понесли существенные потери - 10 убитых, 50 раненых, по большей части из числа мирных жителей.
Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель
Кто то врет, зная Ваш нрав я верю в то что Вы цитируете выгодное вам вранье, скорее чем в то что тсотрудники обсе врут да еще так нагло
Добавлено:
вот вам еще привер вранья
С еще одним журналистским расследованием можно познакомиться на телеканале Russia.ru. В качестве дополнения к нашумевшему документальному фильму «Война 08.08.08. Искусство предательства» канал начинает показ цикла «Раны Осетии».
Это собственное расследование писателя Кирилла Бенедиктова. Первая серия посвящена еврейскому кварталу Цхинвала. Его жители рассказывают о том, как были разрушены их дома, о том, как грузины обстреливали город с господствующих высот.
тоже к слову журналист и даже писатель, а врет аж уши вянут.
Удачи
K V K
Цитата:
Натовцем? А родним не верите.
Цитата:
Если Вы думаете более объективно, поняли бы что стороны конфликта сильно и умышленно преувеличают взаимные инциденти. Дал Вам типичный пример - обстрел Цхинвала с 1-2 августа.
Если примерно стреляли регулярно 3 гранатов в денн на данные село, 10-15 гранатов по их мысли может быть "ураганный" обстрел. С точки зрения третей стороне вполне логично обстрел является как "отдельные случайные выстрелы".
Более важнее и существенное есть факт что зз Цхинвали грузинские села обстреливались оружием, которое не должно было находиться в этом регионе, что Россия не имела право вручать свои паспорта гражданам другого государства. Почему Россия стала монопольным `посредником` и `миротворцем`, принципиально не допуская другие государства к решению этих конфликтов. Открыто защищая, вооружая и подстрекая сепаратистов против центральной власти, именно Россия привела оба этих конфликта к горячей войне. Ни единого раза на протяжении длительного периода Россия не представила своего плана урегулирования - практически существовала "миротворческая" оккупация..
Зачем это делалось уже выяснилось,. Россия признала сепаратистские регионы `независимыми` государствами.
Оторвать по-судетски
Не надо "врет аж уши вянут".
Цитата:
больше наблюдателям обсе поверю
Натовцем? А родним не верите.
Цитата:
Они слышали лишь отдельные случайные выстрелы
Если Вы думаете более объективно, поняли бы что стороны конфликта сильно и умышленно преувеличают взаимные инциденти. Дал Вам типичный пример - обстрел Цхинвала с 1-2 августа.
Если примерно стреляли регулярно 3 гранатов в денн на данные село, 10-15 гранатов по их мысли может быть "ураганный" обстрел. С точки зрения третей стороне вполне логично обстрел является как "отдельные случайные выстрелы".
Более важнее и существенное есть факт что зз Цхинвали грузинские села обстреливались оружием, которое не должно было находиться в этом регионе, что Россия не имела право вручать свои паспорта гражданам другого государства. Почему Россия стала монопольным `посредником` и `миротворцем`, принципиально не допуская другие государства к решению этих конфликтов. Открыто защищая, вооружая и подстрекая сепаратистов против центральной власти, именно Россия привела оба этих конфликта к горячей войне. Ни единого раза на протяжении длительного периода Россия не представила своего плана урегулирования - практически существовала "миротворческая" оккупация..
Зачем это делалось уже выяснилось,. Россия признала сепаратистские регионы `независимыми` государствами.
Оторвать по-судетски
Не надо "врет аж уши вянут".
nikolajzd
Цитата:
pза се приходится платить. вот, и вам платят за "работу" на форуме. вот как, любопытно? я предположил, что повременно. КВК - построчно. А были предположения - что по откликам. кто же из нас прав? рассудите, плз...
(с) удачи
Цитата:
Нет, нет Война в Южной Осетии стоила России потери $16,4 млрд золотовалютных резервов. И это еще не предел, считают эксперты.
pза се приходится платить. вот, и вам платят за "работу" на форуме. вот как, любопытно? я предположил, что повременно. КВК - построчно. А были предположения - что по откликам. кто же из нас прав? рассудите, плз...
(с) удачи
Обком уже постановил:
Обама уволит Саакашвили
Обама уволит Саакашвили
Cronograph
заявил РИА "Новости" представитель Координационного центра грузинской оппозиции в Европе Леван Пирвели.
А ссылочку на назначение Левана Пирвели советником обамы не подкините, а то я видно прозевал. А он уж минимум советни к раз за обаму решает.
Удачи
заявил РИА "Новости" представитель Координационного центра грузинской оппозиции в Европе Леван Пирвели.
А ссылочку на назначение Левана Пирвели советником обамы не подкините, а то я видно прозевал. А он уж минимум советни к раз за обаму решает.
Удачи
K V K
Этот, видимо, очень сэкрэтный советник!
Этот, видимо, очень сэкрэтный советник!
Erekle
Насколько я понял было 2 места дислокации миротворцев северный и южный городки. Штабной в самом городе. Где находится так называемом "верхнем" городке? Южный - на холме над долиной ? Одни говорят что "южный" — территория дислокации российских миротворцев. другие - в «Северном» городке который одновременно и "верхнем".
Где место дислокации (казарма) южно осетинского батальона ? Личный состав 500 человек - жители Южной Осетии. У батальона на вооружении 42 боевые машины: 24 - БМП-2 и 18 - БТР-70/80.
Где находится 6 стационарных и 3 дополнительно выставленных постах где личный состав осетинского батальона нес службу?
Не били грузинские ГРАДы по территории казарм и автопарка ?
Цитата:
Рано 8 августа около 9.00 (без боя?) русские отдали базу грузинам.
Цитата:
Где героический бой? Не те ли это 10 человек которые погибли в бою на юго-западе Цхинвали в "верхнем" городке? Если не те, то что ж тогда не говорят об 11+10 =21 миротворце погибшем в первый день войны? Почему об одних куча статей - а о других - ничего?
Цитата:
Цитата:
Сколько из погибших "миротворцев" является гражданами России живущие в ЮО? Есть вероятность, что часть южного осетинского батальона отошла в этот городок. Южно осетинские "миротворцы" тоже ГРАЖДАНЬI РОССИИ так что ВСЕ "миротворцы" русские..
Где находится щаб МВД ЮО и где казарма?
Численность МВД составляет 1100 чел, в его составе есть спецподразделения ОМОН и СОБР (около 250 бойцов) определенная часть этих отрядов находится в состоянии полной боевой готовности для решения различных задач.
Помогите понят , а то разобраться невозможно в русской "действительности".
ПС. У меня свое мнение, но подожду на Ваши объяснения.
K V K
Цитата:
В Цхинвали най более пострадали еврейский и армянский кварталы, как и грузинские села.. Какая удивительная случайность.
Цитата:
Кажется "русские" гражданы
Цитата:
Цитата:
Цхинвал
Насколько я понял было 2 места дислокации миротворцев северный и южный городки. Штабной в самом городе. Где находится так называемом "верхнем" городке? Южный - на холме над долиной ? Одни говорят что "южный" — территория дислокации российских миротворцев. другие - в «Северном» городке который одновременно и "верхнем".
Где место дислокации (казарма) южно осетинского батальона ? Личный состав 500 человек - жители Южной Осетии. У батальона на вооружении 42 боевые машины: 24 - БМП-2 и 18 - БТР-70/80.
Где находится 6 стационарных и 3 дополнительно выставленных постах где личный состав осетинского батальона нес службу?
Не били грузинские ГРАДы по территории казарм и автопарка ?
Цитата:
Около 9.00 грузинские подразделения захватили миротворческие городки Северный и Южный — территорию дислокации российских миротворцев.
Рано 8 августа около 9.00 (без боя?) русские отдали базу грузинам.
Цитата:
Уже в 12 часов по местному времени подразделения Вооруженных Сил Грузии захватили миротворческий городок на юге Цхинвали, он так и называется - "Южный", и наши военнослужащие вынуждены были - там перевес был 1:6 со стороны Грузии - отойти к центру города.
И потом, у наших миротворцев не было тяжелого вооружения, а то, что было, было уничтожено первыми артиллерийскими ударами. При одном из первых ударов у нас погибло сразу 10 человек
Владимир Путин: Война в Южной Осетии
http://www.rusk.ru/st.php?idar=750084
Где героический бой? Не те ли это 10 человек которые погибли в бою на юго-западе Цхинвали в "верхнем" городке? Если не те, то что ж тогда не говорят об 11+10 =21 миротворце погибшем в первый день войны? Почему об одних куча статей - а о других - ничего?
Цитата:
11.54 В ЦХИНВАЛИ подразделения ВС Грузии, захватив военный городок миротворческого батальона «Южный», вели бой за «Северный» городок. Батальон миротворческих сил (МС) РФ, дислоцированный в «Северном» (верхнем) городке, отразил 5 атак и продолжал вести бой.
Потери батальона составили: 2 чел. – убитыми и 5 чел. –раненными.
http://www.rusemb.lt/Default.aspx?Element=I_Manager2&TopicID=94&IMAction=ViewArticle&ArticleID=619
Цитата:
По состоянию на 12 часов 30 минут батальон миротворческих сил Российской Федерации, дислоцированный на севере города, отбил пять атак и продолжал вести бой»
Стенограмма интервью премьер-министра России телеканалу CNN
http://www.kp.ru/online/news/133811/
Сколько из погибших "миротворцев" является гражданами России живущие в ЮО? Есть вероятность, что часть южного осетинского батальона отошла в этот городок. Южно осетинские "миротворцы" тоже ГРАЖДАНЬI РОССИИ так что ВСЕ "миротворцы" русские..
Где находится щаб МВД ЮО и где казарма?
Численность МВД составляет 1100 чел, в его составе есть спецподразделения ОМОН и СОБР (около 250 бойцов) определенная часть этих отрядов находится в состоянии полной боевой готовности для решения различных задач.
Помогите понят , а то разобраться невозможно в русской "действительности".
ПС. У меня свое мнение, но подожду на Ваши объяснения.
K V K
Цитата:
Первая серия посвящена еврейскому кварталу Цхинвала.
В Цхинвали най более пострадали еврейский и армянский кварталы, как и грузинские села.. Какая удивительная случайность.
Цитата:
Кто то врет
Кажется "русские" гражданы
Цитата:
Как сообщают "Вести", грузинская сторона ведет целенаправленный обстрел здания республиканской больницы в Цхинвали, утверждает официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева.
"Осталось всего два этажа. Больные и раненые перемещены в подвал, - сообщила Глаголева "Интерфаксу". - Сейчас в больнице 22 раненых мирных жителя, и трое погибших", - отметила она.
http://www.topnews.ru/news_id_21981.html
Цитата:
не изволите ли ссылочки на снимки именно по цхинвали.
Цхинвал
nikolajzd
насчет армянского не знаю, а еврейский был разрушен в 92-м так что сейчас он не мог быть разрушен более чем уже
насчет армянского не знаю, а еврейский был разрушен в 92-м так что сейчас он не мог быть разрушен более чем уже
K V K
Цитата:
Фотографии правда не видел,но так пишут русские журналисты
У меня лимит доверия к российским гэбэшним лидерам, как и в карманным СМИ. давно исчерпан.(особенно после ликвидации НТВ) . Эти люди полагают, что способны обдурить всех. Поражает способность столь бесцеремонно лгать и вводить в заблуждение свой народ.
Цитата:
[more=За КОГО и за ЧТО погибали наши ребята]
Президент Южной Осетии вполне может испытывать к грузинскому лидеру Михаилу Саакашвили теплые чувства – хотя бы за обеспеченный пиар. По паспорту он Кокоев, и на местный лад – Кокойты – фамилия нынешнего главы Южной Осетии зазвучала во время президентских выборов 2001 года. А вообще, в биографии Эдуарда Джабеевича и помимо странностей с фамилией хватает лакун. Официальная биография южноосетинского президента скупа: родился в 1964 году, окончил пединститут, с 1988 по 1991 год – секретарь и первый секретарь Цхинвальского горкома ВЛКСМ, в 1990–1993 годы – депутат местного Совета. Потом пробел до 1997 года, когда Кокоева назначают торгпредом Южной Осетии в Москве. Неизвестно, сколько он пробыл на этом посту, но, баллотируясь в президенты в 2001-м, Кокоев именовал себя российским бизнесменом.
Каким именно бизнесом занимался в Первопрестольной экс-босс цхинвальских комсомольцев – загадка. Правда, секретарь Совета национальной безопасности Грузии Гела Бежуашвили в июльском интервью одной из московских газет прямо заявил о криминальных связях Кокойты: «Да все в Москве прекрасно об этом знают – и в ФСБ, и везде... Знают о криминальном прошлом Кокойты и его команды. Спросите тут его солнцевских товарищей...» Спросить, разумеется, сложно. Но странно, что об этом в Грузии вспомнили только сейчас.
Когда 19 ноября 2001 года стали известны предварительные результаты первого тура президентских выборов в Южной Осетии, шок был повсеместный: из четырех кандидатов бесспорными фаворитами считались тогдашний лидер Людвиг Чибиров и спикер парламента Станислав Кочиев, но уже с первого захода Кокоев набирает почти 50% голосов. Утверждали, что своим успехом он обязан протестному голосованию. Тогда-то впервые и возник вопрос: «Кто вы, мистер Кокоев?». Ответить на него с ходу не удалось. 21 ноября, когда парламентарии обсуждали дату второго тура, здание парламента окружил спецназ местного КГБ, а в зал ворвались местные кагэбэшники под командованием Алексея Чибирова, сына проигравшего президента. Его речь звучала примерно так: «Все, ребята, игра закончилась. Неужели вы думаете, что Людвиг Чибиров перестанет быть президентом?!»
В принципе путчисты легко могли перестрелять чибировских оппонентов прямо на месте. Кокоева тогда спасло то, что на защиту парламента быстро собралось чуть не полторы тысячи автоматчиков («калашниковы»-то здесь под каждой кроватью). Отчаянно цепляясь в те дни за ускользающую власть, Людвиг Чибиров был готов даже принять военную помощь от Шеварднадзе, но последовал сигнал из Владикавказа: президент Северной Осетии Александр Дзасохов недвусмысленно дал понять Чибирову, что его время ушло. Чтобы предотвратить бойню, и Владикавказ, и Кокоев были вынуждены дать Чибирову и его людям вполне конкретные гарантии: личная безопасность и даже сохранение определенной доли в тоннельном бизнесе. Именно клан Чибирова контролировал золотую жилу, единственный источник больших денег в Южной Осетии – «АОЗТ «Рокский тоннель» – трассу, связывающую Россию и Грузию.
К осени 2002-го обязательства, видимо, перестали действовать, и Эдуард Кокойты под лозунгом борьбы с криминалом вдруг развернул чистку госструктур. Зачистка 1 июля 2003 года подается уже как подавление якобы замышлявшегося государственного переворота: по приказу Кокойты ОМОН арестовывает министра обороны, министра юстиции, руководителя таможенного департамента, а также начальников спецназа – Минобороны и Совета безопасности. Должны были еще взять шефа КГБ и секретаря Совбеза, но им удалось скрыться. Чиновников брали не церемонясь, при малейшей попытке сопротивления открывали огонь на поражение. Представитель Кокойты тогда заявил, что «отставки вызваны необходимостью повышения эффективности работы правительства». И совсем уже свежая чистка – правда, без пальбы – была проведена в начале июля этого года, и снова в силовых ведомствах: министром обороны назначен формально уволившийся в запас полковник ВС РФ Анатолий Баранкевич, а председателем КГБ – тоже формально «запасной» полковник ФСБ Маирбег Бичегкаев. Замечено: все кадровые перетряски Эдуард Кокойты обычно проводит после возвращения из Москвы.
ЧЬИ ВЫ, ХЛОПЦЫ, БУДЕТЕ?
В Цхинвальском горкоме ВЛКСМ Эдуард Кокоев трудился с 1988 по 1991 год, когда как раз вся каша и заваривалась. А варилась она с местной спецификой, сильно отличавшей эту непризнанную республику: руководящей, направляющей и организующей силой сопротивления здесь оказалась вовсе не местная власть. От разгула гамсахурдистских банд Южную Осетию спасла народная инициатива снизу: буйная, неорганизованная, неуправляемая, кровавая, порой предельно жестокая (пленных не брали обе стороны) – но другой не было. В одном из таких ополченческих отрядов и воевал аппаратчик Кокоев, чуть ли не единственный из всей армии цхинвальских чиновников. Герой не герой, но жизнью рисковал.
А вот мирная жизнь развела фронтовых товарищей по разные стороны баррикад: бойцы-партизаны спокойно сдали власть вернувшейся номенклатуре, в ряды которой вновь вступил и Кокоев. «У нас у всех после войны в бизнесе были вроде бы равные возможности, только отчего-то некоторые оказались равнее всех, – с горечью рассказывал мне один из бывших комбатантов. – И «некоторые» эти как на подбор – все из партийных и комсомольских аппаратов: у них и бизнес пошел, и карьера, всех прочих придушили, да и ныне продолжают душить, бить выскочек по голове. И бить не фигурально».
ОСОБЕННОСТИ ТОННЕЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ
Сменивший Чибирова на посту республиканского лидера экс-комсомолец, экс-торгпред и экс-бизнесмен оказался совсем не рыночником: система отношений собственности в республике не изменилась. Что на первый взгляд странно. В одном из интервью Кокойты утверждает, что процесс интеграции с Россией идет вовсю, даже «законодательство приближено к российскому»: «Приехав в Южную Осетию, вы почувствуете себя так, словно не выезжали с территории РФ». «Приближено» – это еще мягко сказано: оно просто списано. Только вот чувствуешь себя в Южной Осетии не как в России, а как в андроповском СССР: всемогущий КГБ, истерия нагнетаемой шпиономании и ненависти ко всем, кто осмеливается противоречить официозу. И чисто советская экономика: никакой приватизации и никакого рынка, кроме городского и Эргнетского (огромный рынок на трассе из Цхинвали в Гори, где осетины и грузины торгуют друг с другом всем и в любом количестве). Государству принадлежит все, включая жилищный фонд, производство и землю. По сравнению с тем, что сделано в экономической сфере соседней Северной Осетии, здесь почти каменный век. И попытки независимого от администрации бизнеса душатся на корню при Кокоеве столь же жестко, как и при Чибирове. «А как же еще? – удивились в местном министерстве экономики. – Нельзя у нас приватизацию проводить, и частная собственность нам опасна. Ведь грузины тут же скупят и землю, и квартиры, и заводы!» Стоит ли удивляться, что люди покидают Южную Осетию при первой же возможности, уезжают во Владикавказ, Москву, Ростов, Петербург. Одна из моих попутчиц по дороге из Цхинвали все разъяснила: «Я не хотела уезжать, но жить тут невозможно. Не из-за грузин, не из-за войны, а из-за местной власти – она же душит любую инициативу, позволяя заниматься бизнесом лишь своей родне, своему клану».
Широкая публика искренне считает, что ныне в Южной Осетии драка классического стиля: грузины режут осетин и наоборот, как это и было в 1989–1992 годах. Другие склонны винить во всем пылкого Саакашвили, решившего слишком ретиво покончить с сепаратизмом. Не все так просто: нынешний кризис вокруг Южной Осетии никакого отношения не имеет ни к вопросу национальному, ни к проблеме сепаратизма, ни к большой геополитике – чистая экономика. Вернее, наоборот, очень грязная.
Вот как все было. На грузинской территории, на трассе между Гори и Цхинвали, стоял полицейский пост. Через него все и текло: и то, что шло в Грузию через Рокский тоннель, и то, что через тот же тоннель везли в Россию. Стоял этот пост себе и стоял, брал, хотя и умеренно. Обычный пост – только миновать его нельзя. Но в мае этого года вместо обычных полицейских там появляются уже финансовые. Они, в отличие от прежних, стали брать уже не банальные взятки, а вполне законные таможенные пошлины. И это ведь уже не просто другие деньги – другие правила, и обойти их просто невозможно. Как, например, можно законно растаможить контрабандный «паленый» турецкий спирт, на котором только и держится «экономика» Северной Осетии? Или такой же чеченский бензин, караванной рекой бензовозов ежедневно текший через Рокский тоннель в Грузию? А караваны фур с оружием и боеприпасами, которые не под одним лишь покровом ночи время от времени таинственно возникали из недр все того же тоннеля, чтобы столь же таинственно исчезнуть на грузинских просторах? Как это законно растаможить? Не говоря уже об иномарках, традиционно до того следовавших тем же путем: угнанные в Грузии через Южную Осетию шли в Россию, украденные в России перегоняли в Грузию. Одно дело дать взятку менту – осетинскому ли, грузинскому, российскому, а совсем другое – внятно, с демонстрацией накладных и прочих документов объяснить, как все это оказалось у тебя... И эту историю в районе Эргнетского рынка вам тут всякий расскажет: контрабандой жили все – и Южная Осетия, и соседний Горийский район.
Местные и московские эксперты не поленились посчитать, и вышло, что лишь из России через Рокский тоннель товаров ежегодно шло минимум на 300 млн долларов. Да и обратно не меньше. И практически все – стопроцентная контрабанда. Тому, кто попытается на этом пути соорудить запруду, не позавидуешь: генерал Андрей Николаев со своими пограничниками уже пытался перекрыть спиртной путь – из этой затеи мало что получилось. А вот Михаил Саакашвили взял да и поставил финансовую полицию, верно нащупав болевую точку Цхинвали. «Дорога жизни» остановилась, Эргнетский рынок умер, началась мини-война. Уже 31 мая генерал Набздоров, российский командующий миротворческими силами, в свойственной ему манере обещает приехать на танке и снести грузинский пост. В ответ горийский губернатор Михаил Карели взывает к Тбилиси: «Танков мне, танков и войска – Набздоров идет!» Кто ж в такой просьбе откажет...
И вот уж и Кокойты зачастил в Москву, и танкистов с артиллеристами на полигоне 58-й армии стали спешно обучать, и потянулись в Южную Осетию волонтеры – с танками, минометами и системами «Град».
При чем тут Кокойты? Но должны же мы понять, что стоит за всеми его резкими заявлениями о грузинской агрессии, за вояжами в Москву. Как обойтись без знаний специфики тоннельной экономики, когда жизнь есть лишь у тех, кто связан с тоннелем, Эргнетским рынком и администрацией Кокойты?! Ведь у прочих – лишь иногда выплачиваемая зарплата. Правда, отдадим должное нынешнему президенту: при нем зарплаты хотя бы стали выплачивать, да и увеличились они довольно ощутимо – с прежних 250 рублей до 2000. Но не у всех...
Впрочем, что еще может предложить соотечественникам Эдуард Джабеевич, если весь бюджет республики не превышает 5 млн долларов, треть из которых дает Рокский тоннель? Видимо, Кокойты не подлинный хозяин-распорядитель «АОЗТ «Рокский тоннель», а всего лишь его заложник. И остается пожалеть человека, который действительно желал землякам лучшего, но ему оставили всего один вариант – военный. Ведь у нынешней Южной Осетии и, значит, ее президента экономика и политика могут быть лишь тоннельными или военными...[/more]
[more=Эдуард Джабеевич Кокойты - президент независимой Южной Осетии независим от собственного народа]
Просто Джабелич
После того как до Запада понемногу дошло, что войну в Южной Осетии начала все-таки Грузия, европейская пресса сделала компромиссный вывод: «Да, у нас появился свой сукин сын – Саакашвили. Но зато у России их теперь целых два – Багапш и Кокойты». В Осетии с этим согласны только отчасти:
– Да нет, Багапш – молодец, сумел привести Абхазию к независимости ценой чужой, а не собственной крови. Наша республика и пострадала, и свободу получила только благодаря России, а не тому человеку, который во время войны сбежал в Джаву.
Впрочем, сам югоосетинский президент любит показать себя верным сыном родного народа. Он даже фамилию свою переделал на осетинский лад. Говорят, у него есть несколько паспортов. По одному он – Кокоев Эдуард Джабеевич (как и в его свидетельстве о рождении), по другому – Кокойты Джабейы фырт Эдуард. Но в Цхинвале многие зовут его просто Джабелич, по отчеству.
О личной жизни Джабелича известно очень мало. А ведь у него не только три сына, но и две жены (грузинка и осетинка). Недвижимость в Москве, Питере и Владикавказе. Говорят даже о домике на Апеннинах. Причем за границей у Кокойты есть и родня. Все помнят о девочке с тетей, которых закашлял американский телеведущий, но мало кто обратил внимание на их фамилию – Кокоевы.
– Мы – очень маленькая нация, – поясняют осетины. – У нас нет однофамильцев, у нас только родственники.
Из числа этих родственников Кокойты-Кокоева в Цхинвале состоит почти вся госохрана. Они занимают ключевые места в парламенте, правительстве, прокуратуре.
Водочный король
Независимому президенту независимой Южной Осетии почти 44 года. Родился и вырос он в Цхинвале. У его родителей здесь квартира на улице Ленина. Отец Джабе Гаврилович до сих пор следит за местной котельной, мать Демо Пухаева разводит кроликов и кур.
– Они себя ведут, как и прежде, – рассказала соседка Татьяна Габараева. – И Эдик без «здравствуйте» не пройдет.
Здание находящейся рядом школы №5, где Эдик учился, после 8 августа не узнать. Ходят разговоры, что грузины разрушили ее именно потому, что здесь набирался ума Кокойты. Силы он набирался уже на факультете физкультуры местного пединститута, став к тому времени чемпионом Грузии по вольной борьбе среди юношей.
– Бытует мнение, что студенты спортфака умом не блещут, но Эдуард Джабеевич был институтским комсоргом. А двоечнику такую должность не доверили бы, – считает его преподаватель Мира Цавребова.
Комсомольское амплуа Кокойты сохранил и после института, к 1991 году получив кресла 1-го секретаря Цхинвальского горкома ВЛКСМ и депутата республиканского масштаба. А потом Союз развалился и началась грузино-осетинская война.
По официальной биографии, Кокойты «во время событий грузино-осетинского противостояния создал и возглавил боевой отряд защитников Осетии. Этот отряд вошел в состав боевой группы Гри Кочиева».
Тяжелоатлет Гри Кочиев был душой осетинской обороны, вот только Кокойты в ближайшем окружении командира на самом деле было не заметно. Где он себя проявил, так это в России, куда после войны подался делать деньги. В то время в московском бизнесе были востребованы кавказские парни со связями и боевым прошлым. Главным источником дохода для будущего президента стали поставки в столичные ларьки осетинской водки. Бизнес оказался столь процветающим, что в феврале 1997-го первый глава Южной Осетии Людвиг Чибиров назначил Кокойты торгпредом республики в России. Тогда он еще не знал, что растит своего конкурента.
Охотник на врагов народа
На выборах 2001 года Кокойты обошел и Чибирова, и лидера осетинских коммунистов Кочиева. Поддержку ему оказали популярные в Цхинвале братья Тедеевы (Ибрагим – председатель комиссии по правам человека и бизнесмен, а Дзамболат – чемпион мира по вольной борьбе и главный тренер сборной России).
– Знаете, где находился его предвыборный штаб? В Школе высшего спортивного мастерства имени Дзамболата Тедеева, – вспоминает сам Дзамболат. – А знаете, где он тогда жил? У моих родителей. А знаете, в честь кого он назвал своего сына Дзамболата? Догадайтесь! А что произошло после выборов? Ко мне пришли министр обороны, начальник госохраны и сказали: «Ты должен уехать, ты президенту не нравишься!» Я что, преступник? Против меня заведено уголовное дело?
Периодически не нравились Кокойты и другие осетинские чиновники и политики. Кадровые зачистки в местном правительстве стали рутиной. В Цхинвале даже возродился термин – «враг народа». Им стали называть всех, кто был не согласен с линией по усилению клана Кокойты.
– Где министр обороны? Умер, задохнулся газом, – продолжает Тедеев. – Где министр финансов? Погиб очень странно. Где мой брат? Застрелен. Что случилось с министром образования и председателем суда? Что с начальником КГБ? Полгода просидел без возбуждения дела. Министр юстиции был избит госохраной. Избиение депутатов – вообще обычное дело. Зато когда у моей одноклассницы изнасиловали и задушили сестру – убийцу быстро отпустили на свободу, ведь он оказался близок к Кокойты. Стоит ли удивляться, что у Грузии есть марионеточная осетинская администрация во главе с Дмитрием Санакоевым, бывшим соратником Кокойты. Санакоев конченый человек, но ведь раньше к грузинам никто не бежал. Как же надо довести осетина, чтобы он к Саакашвили переметнулся! А все потому, что закона в республике нет.
Обреченный политик
Закон в Цхинвале носит фамилию Хугаев – мало того что прокурор, он еще и брат жены родного брата президента, что гораздо важнее. Брат Кокойты Роберт в республике считается очень влиятельным человеком, и прежде всего это влияние оказывается на президента.
Контрабанда, рэкет, пьяная стрельба – все это здесь связывают с именем неприкасаемого Роберта Кокоева. Эдуард несколько раз деликатно ссылал брата в Москву, но тот постоянно возвращался в Цхинвал, и в республике вновь начинались избиения и чистки. Теперь Роберт получил новое назначение – послом в Сухум, но, вздыхают осетины, вряд ли он задержится там надолго. В Южную Осетию в последние месяцы из Москвы идут такие деньги, что только карман раскрывай.
– Нам говорят: «Мы сформировали бюджет». Где они его сформировали – в Кремле? – удивляется экс-премьер Южной Осетии Олег Тезиев. – В прошлом году у них бюджет был 647 млн рублей, из которых собственный доход – только 47 млн. А сегодня бюджет Южной Осетии – 2,5 млрд, а вместе с объездной дорогой и газопроводом – до 4 млрд. Деньги выделяются, но следы этих инвестиций незаметны. Не создано ни предприятий, ни фермерских хозяйств.
– Вы знаете, сколько в Цхинвале было построено бомбоубежищ, – продолжает Тедеев, – которые нужно было строить в первую очередь? Ни одного! Люди прятались в подвалах и там же гибли.
Но когда говорят пушки, бухгалтеры молчат. Теперь, если в Москве полюбопытствуют, куда испарились финансы, всегда можно кивнуть на руины. И обвинения Саакашвили, что именно Кокойты спровоцировал войну обстрелами грузинских сел, не кажутся таким уж пустым звуком.
– Саакашвили и Кокойты достойны друг друга, – шепчутся в Южной Осетии.
Здесь многое готовы простить: и диктаторские замашки, и подозрения в воровстве, и не всегда правдивые слова. Но здесь хорошо запомнили то, как Эдуард Кокойты при первых же звуках грузинской канонады бросил город и укатил раздавать интервью в безопасную Джаву.
В другой ситуации политик с такой репутацией был бы уже обречен. Но сейчас на стороне президента Южной Осетии – Москва. А значит, Кокойты был, Кокойты и остался…[/more]
Обвинили Грузию в геноцид. А потом развязали полномасштабной военной операции против соседней православной страны. Если все ясно, как твердит русская пропаганда почему такой информационный туман? Данные об уничтоженной боевой технике российской стороны почти отсутствуют. Официально подтверждена лишь потеря четырех самолетов, но и там много [more=неясности]
Сбитый в Грузии стратегический бомбардировщик Ту-22М3 ВВС России выполнял разведывательный полет. Дальний бомбардировщик Ту-22М3 имеет экипаж 4 человека, может нести до 24 тонн бомбовой нагрузки, но на борту этого бомбардировщика, по утверждению представителей МО, было только фотооборудование.
Примечательно, что для фронтовой разведки в вооруженных силах РФ имеется штатный разведчик — СУ-24МР. Этот самолет намного менее уязвим для систем ПВО и имеет практический потолок 17 км (а не 13,5 км, как у Ту-22М3). Тем не менее, на разведку был послан огромный 125-тонный стратегический
бомбардировщик – без обязательного в таких случаях прикрытия и без обработки зоны пролета средствами РЭБ.
Сергей Карякин, бывший военный летчик, воевавший в Афганистане, рассказал «Росбалту», что удивлен самим фактом направления стратегического бомбардировщика в качестве разведчика: «Как фоторазведчик на небольшую дальность обычно используется истребитель. Например, МиГ-25Р/МР или СУ-24МР. Бомбардировщик Ту-22М3Р может, конечно, заниматься разведкой, но совершенно непонятно, что ему делать на высоте менее 8 км, где его легко достают ракеты ПВО
Даже если стратегический бомбардировщик Ту-22 был "разведывательной модификации" Ту-22МР , как официально заявило Министерство обороны РФ, "не совсем понятно, почему в разведку послали 50-летних штурманов научного центра".
9 августа агентство Reuters опубликовало фотографию "детали российского самолета", сбитого в селе Дзевера неподалеку от Цхинвали. "Деталью" оказался двигатель АЛ-21, которым оснащаются российские фронтовые бомбардировщики Су-24М. Этого типа самолетов нет среди заявленных российским Минобороны потерь.
Есть информация из руских СМИ о том, что сбитый 8 августа осетинами Су-25 на самом деле оказался российским.[/more]. До сих пор не видел ПОДРОБНЬIЙ репортаж или анализ где указано кто и где воевал, потери стран(конкретно КОГДА и ГДЕ и при каких обстоятельствах они были потеряны.) а т.д. Война в Осетии уже поставила абсолютный рекорд по количеству сопровождающей ее лжи. Каждое событие имеет по три-четыре варианта интерпретаций
Меня не интересуют геополитические интересы - они известные. Меня интересуют военные преступления, отношение к цивильному население, потому что политика проявляется именно в там.
Цитата:
сейчас он не мог быть разрушен более чем уже
Фотографии правда не видел,но так пишут русские журналисты
У меня лимит доверия к российским гэбэшним лидерам, как и в карманным СМИ. давно исчерпан.(особенно после ликвидации НТВ) . Эти люди полагают, что способны обдурить всех. Поражает способность столь бесцеремонно лгать и вводить в заблуждение свой народ.
Цитата:
Я понял, что Саакашвили – бес и всё его ближайшее окружение являются бесами, что сейчас на нас на всех напали силы инобытия. Те необъяснимые зверства, которые творили исчадия ада в натовской форме имеют аналоги разве что с Ираком и Афганистаном. Осетинские спецназовцы, вышедшие из боя, рассказывали нам, как танки расстреливали жилые дома, а идущие следом джипы с пулемётами расстреливали всё живое. Это натовская технология, это натовский почерк. Абсолютное зло пришло на нашу землю.
[more=За КОГО и за ЧТО погибали наши ребята]
Президент Южной Осетии вполне может испытывать к грузинскому лидеру Михаилу Саакашвили теплые чувства – хотя бы за обеспеченный пиар. По паспорту он Кокоев, и на местный лад – Кокойты – фамилия нынешнего главы Южной Осетии зазвучала во время президентских выборов 2001 года. А вообще, в биографии Эдуарда Джабеевича и помимо странностей с фамилией хватает лакун. Официальная биография южноосетинского президента скупа: родился в 1964 году, окончил пединститут, с 1988 по 1991 год – секретарь и первый секретарь Цхинвальского горкома ВЛКСМ, в 1990–1993 годы – депутат местного Совета. Потом пробел до 1997 года, когда Кокоева назначают торгпредом Южной Осетии в Москве. Неизвестно, сколько он пробыл на этом посту, но, баллотируясь в президенты в 2001-м, Кокоев именовал себя российским бизнесменом.
Каким именно бизнесом занимался в Первопрестольной экс-босс цхинвальских комсомольцев – загадка. Правда, секретарь Совета национальной безопасности Грузии Гела Бежуашвили в июльском интервью одной из московских газет прямо заявил о криминальных связях Кокойты: «Да все в Москве прекрасно об этом знают – и в ФСБ, и везде... Знают о криминальном прошлом Кокойты и его команды. Спросите тут его солнцевских товарищей...» Спросить, разумеется, сложно. Но странно, что об этом в Грузии вспомнили только сейчас.
Когда 19 ноября 2001 года стали известны предварительные результаты первого тура президентских выборов в Южной Осетии, шок был повсеместный: из четырех кандидатов бесспорными фаворитами считались тогдашний лидер Людвиг Чибиров и спикер парламента Станислав Кочиев, но уже с первого захода Кокоев набирает почти 50% голосов. Утверждали, что своим успехом он обязан протестному голосованию. Тогда-то впервые и возник вопрос: «Кто вы, мистер Кокоев?». Ответить на него с ходу не удалось. 21 ноября, когда парламентарии обсуждали дату второго тура, здание парламента окружил спецназ местного КГБ, а в зал ворвались местные кагэбэшники под командованием Алексея Чибирова, сына проигравшего президента. Его речь звучала примерно так: «Все, ребята, игра закончилась. Неужели вы думаете, что Людвиг Чибиров перестанет быть президентом?!»
В принципе путчисты легко могли перестрелять чибировских оппонентов прямо на месте. Кокоева тогда спасло то, что на защиту парламента быстро собралось чуть не полторы тысячи автоматчиков («калашниковы»-то здесь под каждой кроватью). Отчаянно цепляясь в те дни за ускользающую власть, Людвиг Чибиров был готов даже принять военную помощь от Шеварднадзе, но последовал сигнал из Владикавказа: президент Северной Осетии Александр Дзасохов недвусмысленно дал понять Чибирову, что его время ушло. Чтобы предотвратить бойню, и Владикавказ, и Кокоев были вынуждены дать Чибирову и его людям вполне конкретные гарантии: личная безопасность и даже сохранение определенной доли в тоннельном бизнесе. Именно клан Чибирова контролировал золотую жилу, единственный источник больших денег в Южной Осетии – «АОЗТ «Рокский тоннель» – трассу, связывающую Россию и Грузию.
К осени 2002-го обязательства, видимо, перестали действовать, и Эдуард Кокойты под лозунгом борьбы с криминалом вдруг развернул чистку госструктур. Зачистка 1 июля 2003 года подается уже как подавление якобы замышлявшегося государственного переворота: по приказу Кокойты ОМОН арестовывает министра обороны, министра юстиции, руководителя таможенного департамента, а также начальников спецназа – Минобороны и Совета безопасности. Должны были еще взять шефа КГБ и секретаря Совбеза, но им удалось скрыться. Чиновников брали не церемонясь, при малейшей попытке сопротивления открывали огонь на поражение. Представитель Кокойты тогда заявил, что «отставки вызваны необходимостью повышения эффективности работы правительства». И совсем уже свежая чистка – правда, без пальбы – была проведена в начале июля этого года, и снова в силовых ведомствах: министром обороны назначен формально уволившийся в запас полковник ВС РФ Анатолий Баранкевич, а председателем КГБ – тоже формально «запасной» полковник ФСБ Маирбег Бичегкаев. Замечено: все кадровые перетряски Эдуард Кокойты обычно проводит после возвращения из Москвы.
ЧЬИ ВЫ, ХЛОПЦЫ, БУДЕТЕ?
В Цхинвальском горкоме ВЛКСМ Эдуард Кокоев трудился с 1988 по 1991 год, когда как раз вся каша и заваривалась. А варилась она с местной спецификой, сильно отличавшей эту непризнанную республику: руководящей, направляющей и организующей силой сопротивления здесь оказалась вовсе не местная власть. От разгула гамсахурдистских банд Южную Осетию спасла народная инициатива снизу: буйная, неорганизованная, неуправляемая, кровавая, порой предельно жестокая (пленных не брали обе стороны) – но другой не было. В одном из таких ополченческих отрядов и воевал аппаратчик Кокоев, чуть ли не единственный из всей армии цхинвальских чиновников. Герой не герой, но жизнью рисковал.
А вот мирная жизнь развела фронтовых товарищей по разные стороны баррикад: бойцы-партизаны спокойно сдали власть вернувшейся номенклатуре, в ряды которой вновь вступил и Кокоев. «У нас у всех после войны в бизнесе были вроде бы равные возможности, только отчего-то некоторые оказались равнее всех, – с горечью рассказывал мне один из бывших комбатантов. – И «некоторые» эти как на подбор – все из партийных и комсомольских аппаратов: у них и бизнес пошел, и карьера, всех прочих придушили, да и ныне продолжают душить, бить выскочек по голове. И бить не фигурально».
ОСОБЕННОСТИ ТОННЕЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ
Сменивший Чибирова на посту республиканского лидера экс-комсомолец, экс-торгпред и экс-бизнесмен оказался совсем не рыночником: система отношений собственности в республике не изменилась. Что на первый взгляд странно. В одном из интервью Кокойты утверждает, что процесс интеграции с Россией идет вовсю, даже «законодательство приближено к российскому»: «Приехав в Южную Осетию, вы почувствуете себя так, словно не выезжали с территории РФ». «Приближено» – это еще мягко сказано: оно просто списано. Только вот чувствуешь себя в Южной Осетии не как в России, а как в андроповском СССР: всемогущий КГБ, истерия нагнетаемой шпиономании и ненависти ко всем, кто осмеливается противоречить официозу. И чисто советская экономика: никакой приватизации и никакого рынка, кроме городского и Эргнетского (огромный рынок на трассе из Цхинвали в Гори, где осетины и грузины торгуют друг с другом всем и в любом количестве). Государству принадлежит все, включая жилищный фонд, производство и землю. По сравнению с тем, что сделано в экономической сфере соседней Северной Осетии, здесь почти каменный век. И попытки независимого от администрации бизнеса душатся на корню при Кокоеве столь же жестко, как и при Чибирове. «А как же еще? – удивились в местном министерстве экономики. – Нельзя у нас приватизацию проводить, и частная собственность нам опасна. Ведь грузины тут же скупят и землю, и квартиры, и заводы!» Стоит ли удивляться, что люди покидают Южную Осетию при первой же возможности, уезжают во Владикавказ, Москву, Ростов, Петербург. Одна из моих попутчиц по дороге из Цхинвали все разъяснила: «Я не хотела уезжать, но жить тут невозможно. Не из-за грузин, не из-за войны, а из-за местной власти – она же душит любую инициативу, позволяя заниматься бизнесом лишь своей родне, своему клану».
Широкая публика искренне считает, что ныне в Южной Осетии драка классического стиля: грузины режут осетин и наоборот, как это и было в 1989–1992 годах. Другие склонны винить во всем пылкого Саакашвили, решившего слишком ретиво покончить с сепаратизмом. Не все так просто: нынешний кризис вокруг Южной Осетии никакого отношения не имеет ни к вопросу национальному, ни к проблеме сепаратизма, ни к большой геополитике – чистая экономика. Вернее, наоборот, очень грязная.
Вот как все было. На грузинской территории, на трассе между Гори и Цхинвали, стоял полицейский пост. Через него все и текло: и то, что шло в Грузию через Рокский тоннель, и то, что через тот же тоннель везли в Россию. Стоял этот пост себе и стоял, брал, хотя и умеренно. Обычный пост – только миновать его нельзя. Но в мае этого года вместо обычных полицейских там появляются уже финансовые. Они, в отличие от прежних, стали брать уже не банальные взятки, а вполне законные таможенные пошлины. И это ведь уже не просто другие деньги – другие правила, и обойти их просто невозможно. Как, например, можно законно растаможить контрабандный «паленый» турецкий спирт, на котором только и держится «экономика» Северной Осетии? Или такой же чеченский бензин, караванной рекой бензовозов ежедневно текший через Рокский тоннель в Грузию? А караваны фур с оружием и боеприпасами, которые не под одним лишь покровом ночи время от времени таинственно возникали из недр все того же тоннеля, чтобы столь же таинственно исчезнуть на грузинских просторах? Как это законно растаможить? Не говоря уже об иномарках, традиционно до того следовавших тем же путем: угнанные в Грузии через Южную Осетию шли в Россию, украденные в России перегоняли в Грузию. Одно дело дать взятку менту – осетинскому ли, грузинскому, российскому, а совсем другое – внятно, с демонстрацией накладных и прочих документов объяснить, как все это оказалось у тебя... И эту историю в районе Эргнетского рынка вам тут всякий расскажет: контрабандой жили все – и Южная Осетия, и соседний Горийский район.
Местные и московские эксперты не поленились посчитать, и вышло, что лишь из России через Рокский тоннель товаров ежегодно шло минимум на 300 млн долларов. Да и обратно не меньше. И практически все – стопроцентная контрабанда. Тому, кто попытается на этом пути соорудить запруду, не позавидуешь: генерал Андрей Николаев со своими пограничниками уже пытался перекрыть спиртной путь – из этой затеи мало что получилось. А вот Михаил Саакашвили взял да и поставил финансовую полицию, верно нащупав болевую точку Цхинвали. «Дорога жизни» остановилась, Эргнетский рынок умер, началась мини-война. Уже 31 мая генерал Набздоров, российский командующий миротворческими силами, в свойственной ему манере обещает приехать на танке и снести грузинский пост. В ответ горийский губернатор Михаил Карели взывает к Тбилиси: «Танков мне, танков и войска – Набздоров идет!» Кто ж в такой просьбе откажет...
И вот уж и Кокойты зачастил в Москву, и танкистов с артиллеристами на полигоне 58-й армии стали спешно обучать, и потянулись в Южную Осетию волонтеры – с танками, минометами и системами «Град».
При чем тут Кокойты? Но должны же мы понять, что стоит за всеми его резкими заявлениями о грузинской агрессии, за вояжами в Москву. Как обойтись без знаний специфики тоннельной экономики, когда жизнь есть лишь у тех, кто связан с тоннелем, Эргнетским рынком и администрацией Кокойты?! Ведь у прочих – лишь иногда выплачиваемая зарплата. Правда, отдадим должное нынешнему президенту: при нем зарплаты хотя бы стали выплачивать, да и увеличились они довольно ощутимо – с прежних 250 рублей до 2000. Но не у всех...
Впрочем, что еще может предложить соотечественникам Эдуард Джабеевич, если весь бюджет республики не превышает 5 млн долларов, треть из которых дает Рокский тоннель? Видимо, Кокойты не подлинный хозяин-распорядитель «АОЗТ «Рокский тоннель», а всего лишь его заложник. И остается пожалеть человека, который действительно желал землякам лучшего, но ему оставили всего один вариант – военный. Ведь у нынешней Южной Осетии и, значит, ее президента экономика и политика могут быть лишь тоннельными или военными...[/more]
[more=Эдуард Джабеевич Кокойты - президент независимой Южной Осетии независим от собственного народа]
Просто Джабелич
После того как до Запада понемногу дошло, что войну в Южной Осетии начала все-таки Грузия, европейская пресса сделала компромиссный вывод: «Да, у нас появился свой сукин сын – Саакашвили. Но зато у России их теперь целых два – Багапш и Кокойты». В Осетии с этим согласны только отчасти:
– Да нет, Багапш – молодец, сумел привести Абхазию к независимости ценой чужой, а не собственной крови. Наша республика и пострадала, и свободу получила только благодаря России, а не тому человеку, который во время войны сбежал в Джаву.
Впрочем, сам югоосетинский президент любит показать себя верным сыном родного народа. Он даже фамилию свою переделал на осетинский лад. Говорят, у него есть несколько паспортов. По одному он – Кокоев Эдуард Джабеевич (как и в его свидетельстве о рождении), по другому – Кокойты Джабейы фырт Эдуард. Но в Цхинвале многие зовут его просто Джабелич, по отчеству.
О личной жизни Джабелича известно очень мало. А ведь у него не только три сына, но и две жены (грузинка и осетинка). Недвижимость в Москве, Питере и Владикавказе. Говорят даже о домике на Апеннинах. Причем за границей у Кокойты есть и родня. Все помнят о девочке с тетей, которых закашлял американский телеведущий, но мало кто обратил внимание на их фамилию – Кокоевы.
– Мы – очень маленькая нация, – поясняют осетины. – У нас нет однофамильцев, у нас только родственники.
Из числа этих родственников Кокойты-Кокоева в Цхинвале состоит почти вся госохрана. Они занимают ключевые места в парламенте, правительстве, прокуратуре.
Водочный король
Независимому президенту независимой Южной Осетии почти 44 года. Родился и вырос он в Цхинвале. У его родителей здесь квартира на улице Ленина. Отец Джабе Гаврилович до сих пор следит за местной котельной, мать Демо Пухаева разводит кроликов и кур.
– Они себя ведут, как и прежде, – рассказала соседка Татьяна Габараева. – И Эдик без «здравствуйте» не пройдет.
Здание находящейся рядом школы №5, где Эдик учился, после 8 августа не узнать. Ходят разговоры, что грузины разрушили ее именно потому, что здесь набирался ума Кокойты. Силы он набирался уже на факультете физкультуры местного пединститута, став к тому времени чемпионом Грузии по вольной борьбе среди юношей.
– Бытует мнение, что студенты спортфака умом не блещут, но Эдуард Джабеевич был институтским комсоргом. А двоечнику такую должность не доверили бы, – считает его преподаватель Мира Цавребова.
Комсомольское амплуа Кокойты сохранил и после института, к 1991 году получив кресла 1-го секретаря Цхинвальского горкома ВЛКСМ и депутата республиканского масштаба. А потом Союз развалился и началась грузино-осетинская война.
По официальной биографии, Кокойты «во время событий грузино-осетинского противостояния создал и возглавил боевой отряд защитников Осетии. Этот отряд вошел в состав боевой группы Гри Кочиева».
Тяжелоатлет Гри Кочиев был душой осетинской обороны, вот только Кокойты в ближайшем окружении командира на самом деле было не заметно. Где он себя проявил, так это в России, куда после войны подался делать деньги. В то время в московском бизнесе были востребованы кавказские парни со связями и боевым прошлым. Главным источником дохода для будущего президента стали поставки в столичные ларьки осетинской водки. Бизнес оказался столь процветающим, что в феврале 1997-го первый глава Южной Осетии Людвиг Чибиров назначил Кокойты торгпредом республики в России. Тогда он еще не знал, что растит своего конкурента.
Охотник на врагов народа
На выборах 2001 года Кокойты обошел и Чибирова, и лидера осетинских коммунистов Кочиева. Поддержку ему оказали популярные в Цхинвале братья Тедеевы (Ибрагим – председатель комиссии по правам человека и бизнесмен, а Дзамболат – чемпион мира по вольной борьбе и главный тренер сборной России).
– Знаете, где находился его предвыборный штаб? В Школе высшего спортивного мастерства имени Дзамболата Тедеева, – вспоминает сам Дзамболат. – А знаете, где он тогда жил? У моих родителей. А знаете, в честь кого он назвал своего сына Дзамболата? Догадайтесь! А что произошло после выборов? Ко мне пришли министр обороны, начальник госохраны и сказали: «Ты должен уехать, ты президенту не нравишься!» Я что, преступник? Против меня заведено уголовное дело?
Периодически не нравились Кокойты и другие осетинские чиновники и политики. Кадровые зачистки в местном правительстве стали рутиной. В Цхинвале даже возродился термин – «враг народа». Им стали называть всех, кто был не согласен с линией по усилению клана Кокойты.
– Где министр обороны? Умер, задохнулся газом, – продолжает Тедеев. – Где министр финансов? Погиб очень странно. Где мой брат? Застрелен. Что случилось с министром образования и председателем суда? Что с начальником КГБ? Полгода просидел без возбуждения дела. Министр юстиции был избит госохраной. Избиение депутатов – вообще обычное дело. Зато когда у моей одноклассницы изнасиловали и задушили сестру – убийцу быстро отпустили на свободу, ведь он оказался близок к Кокойты. Стоит ли удивляться, что у Грузии есть марионеточная осетинская администрация во главе с Дмитрием Санакоевым, бывшим соратником Кокойты. Санакоев конченый человек, но ведь раньше к грузинам никто не бежал. Как же надо довести осетина, чтобы он к Саакашвили переметнулся! А все потому, что закона в республике нет.
Обреченный политик
Закон в Цхинвале носит фамилию Хугаев – мало того что прокурор, он еще и брат жены родного брата президента, что гораздо важнее. Брат Кокойты Роберт в республике считается очень влиятельным человеком, и прежде всего это влияние оказывается на президента.
Контрабанда, рэкет, пьяная стрельба – все это здесь связывают с именем неприкасаемого Роберта Кокоева. Эдуард несколько раз деликатно ссылал брата в Москву, но тот постоянно возвращался в Цхинвал, и в республике вновь начинались избиения и чистки. Теперь Роберт получил новое назначение – послом в Сухум, но, вздыхают осетины, вряд ли он задержится там надолго. В Южную Осетию в последние месяцы из Москвы идут такие деньги, что только карман раскрывай.
– Нам говорят: «Мы сформировали бюджет». Где они его сформировали – в Кремле? – удивляется экс-премьер Южной Осетии Олег Тезиев. – В прошлом году у них бюджет был 647 млн рублей, из которых собственный доход – только 47 млн. А сегодня бюджет Южной Осетии – 2,5 млрд, а вместе с объездной дорогой и газопроводом – до 4 млрд. Деньги выделяются, но следы этих инвестиций незаметны. Не создано ни предприятий, ни фермерских хозяйств.
– Вы знаете, сколько в Цхинвале было построено бомбоубежищ, – продолжает Тедеев, – которые нужно было строить в первую очередь? Ни одного! Люди прятались в подвалах и там же гибли.
Но когда говорят пушки, бухгалтеры молчат. Теперь, если в Москве полюбопытствуют, куда испарились финансы, всегда можно кивнуть на руины. И обвинения Саакашвили, что именно Кокойты спровоцировал войну обстрелами грузинских сел, не кажутся таким уж пустым звуком.
– Саакашвили и Кокойты достойны друг друга, – шепчутся в Южной Осетии.
Здесь многое готовы простить: и диктаторские замашки, и подозрения в воровстве, и не всегда правдивые слова. Но здесь хорошо запомнили то, как Эдуард Кокойты при первых же звуках грузинской канонады бросил город и укатил раздавать интервью в безопасную Джаву.
В другой ситуации политик с такой репутацией был бы уже обречен. Но сейчас на стороне президента Южной Осетии – Москва. А значит, Кокойты был, Кокойты и остался…[/more]
Обвинили Грузию в геноцид. А потом развязали полномасштабной военной операции против соседней православной страны. Если все ясно, как твердит русская пропаганда почему такой информационный туман? Данные об уничтоженной боевой технике российской стороны почти отсутствуют. Официально подтверждена лишь потеря четырех самолетов, но и там много [more=неясности]
Сбитый в Грузии стратегический бомбардировщик Ту-22М3 ВВС России выполнял разведывательный полет. Дальний бомбардировщик Ту-22М3 имеет экипаж 4 человека, может нести до 24 тонн бомбовой нагрузки, но на борту этого бомбардировщика, по утверждению представителей МО, было только фотооборудование.
Примечательно, что для фронтовой разведки в вооруженных силах РФ имеется штатный разведчик — СУ-24МР. Этот самолет намного менее уязвим для систем ПВО и имеет практический потолок 17 км (а не 13,5 км, как у Ту-22М3). Тем не менее, на разведку был послан огромный 125-тонный стратегический
бомбардировщик – без обязательного в таких случаях прикрытия и без обработки зоны пролета средствами РЭБ.
Сергей Карякин, бывший военный летчик, воевавший в Афганистане, рассказал «Росбалту», что удивлен самим фактом направления стратегического бомбардировщика в качестве разведчика: «Как фоторазведчик на небольшую дальность обычно используется истребитель. Например, МиГ-25Р/МР или СУ-24МР. Бомбардировщик Ту-22М3Р может, конечно, заниматься разведкой, но совершенно непонятно, что ему делать на высоте менее 8 км, где его легко достают ракеты ПВО
Даже если стратегический бомбардировщик Ту-22 был "разведывательной модификации" Ту-22МР , как официально заявило Министерство обороны РФ, "не совсем понятно, почему в разведку послали 50-летних штурманов научного центра".
9 августа агентство Reuters опубликовало фотографию "детали российского самолета", сбитого в селе Дзевера неподалеку от Цхинвали. "Деталью" оказался двигатель АЛ-21, которым оснащаются российские фронтовые бомбардировщики Су-24М. Этого типа самолетов нет среди заявленных российским Минобороны потерь.
Есть информация из руских СМИ о том, что сбитый 8 августа осетинами Су-25 на самом деле оказался российским.[/more]. До сих пор не видел ПОДРОБНЬIЙ репортаж или анализ где указано кто и где воевал, потери стран(конкретно КОГДА и ГДЕ и при каких обстоятельствах они были потеряны.) а т.д. Война в Осетии уже поставила абсолютный рекорд по количеству сопровождающей ее лжи. Каждое событие имеет по три-четыре варианта интерпретаций
Меня не интересуют геополитические интересы - они известные. Меня интересуют военные преступления, отношение к цивильному население, потому что политика проявляется именно в там.
nikolajzd
Цитата:
ну это ваш стиль выдавать непроверенные якобы факты за истину, был репортаж по Еврейскому кварталу, там рссказывали, что разрушен был в прошлую войну и большинство жителей выехало в израиль. Интересно если лимит доверия исчерпан зачем копипастите? В надежде обмануть?
Цитата:
Фотографии правда не видел,но так пишут русские журналисты
ну это ваш стиль выдавать непроверенные якобы факты за истину, был репортаж по Еврейскому кварталу, там рссказывали, что разрушен был в прошлую войну и большинство жителей выехало в израиль. Интересно если лимит доверия исчерпан зачем копипастите? В надежде обмануть?
K V K
Цитата:
Пока знаю - квартал находится в центр города Никто там не живет? И более как 10 лет не приводили его в порядок ?
Цитата:
Давно замечено, что чем больше человек нервничает, тем больше проблем у него возникает с объяснением.. Что Вам сейчас не нравится в моих гипотезах?
Русская пропаганда очень "мутно" пишет о боях в Цхинвали. Думаю что это делает преднамерено. Особенно что касается бои 8-9 августа.
Мое мненение что ГА не хотела воевать с русскими миротворцами. Грузинские подразделения явно не собирались их уничтожать, скорее вели по ним беспокоящий огонь с целью удержания в расположении части. Дислокации миротворческого батальона - окраин Цхинвала позволяла применит системы залпового огня. Не говоря что солдаты грузинского мир. батальйона могли взять давно GPS координаты каждой постройке .Возможно что миномётный огонь на базу вели и осетинское ополчение с цел втянут до боя русских.
Цитата:
Никакие потери, стояли в базе до вечери 9 августа. Тогда ГДЕ "погибло сразу 10 человек "
ГДЕ, КАК и КОГДА погибло "сразу 10 человек" ? Возможно взорвалась амуниция?
Батальйон из 500 человек . Если в казарме было 100 (214) солдат, тогда другие стояли на свои посты где несли службу. Почему никто не был убитый если предположим что грузины это хотели.
Потери "Северного" батальона составили: 2 чел. – убитыми и 5 чел. –раненными.
Основной удар приняли на себя осетинские ополченцы и вероятно южно осетинский батальон. Почему ничего не говорится о боях этого батальона ? Он не воевал?
Цитата:
был репортаж по Еврейскому кварталу, там рссказывали, что разрушен был в прошлую войну
Пока знаю - квартал находится в центр города Никто там не живет? И более как 10 лет не приводили его в порядок ?
Цитата:
Интересно если лимит доверия исчерпан зачем копипастите? В надежде обмануть?
Давно замечено, что чем больше человек нервничает, тем больше проблем у него возникает с объяснением.. Что Вам сейчас не нравится в моих гипотезах?
Русская пропаганда очень "мутно" пишет о боях в Цхинвали. Думаю что это делает преднамерено. Особенно что касается бои 8-9 августа.
Мое мненение что ГА не хотела воевать с русскими миротворцами. Грузинские подразделения явно не собирались их уничтожать, скорее вели по ним беспокоящий огонь с целью удержания в расположении части. Дислокации миротворческого батальона - окраин Цхинвала позволяла применит системы залпового огня. Не говоря что солдаты грузинского мир. батальйона могли взять давно GPS координаты каждой постройке .Возможно что миномётный огонь на базу вели и осетинское ополчение с цел втянут до боя русских.
Цитата:
8-9 августа он стал активным участником обороны базового лагеря миротворцев на южной окраине Цхинвала. Под его командованием находилось 100 миротворцев. Они держали оборону против наступающего батальона грузинских войск (до 500 военнослужащих и 20 танков).
К вечеру 9 августа грузинский батальон настолько сблизился с миротворцами, что казарму и другие здания на территории базового лагеря просто «срубили» артиллерийским огнем.
В ходе боя миротворцы пленили засевшего неподалеку грузинского арткорректировщика, который признался: через час расположение базового лагеря накроют авиация и системы залпового огня «Град». Помощь к миротворцам пробиться не смогла, поэтому Константин Тимерман, осмотрев позиции, принял решение на выход из боя и отход подразделения. Отступая, они уничтожили секретные документы и аппаратуру, взорвали уцелевшие автомобили. Отходили под прицельным огнем противника. Благодаря грамотным действиям К.Тимермана, удалось избежать многочисленных жертв военнослужащих.
Константин Тимерман, раненый в ногу осколком, не покидал позиций и вел за собой бойцов вперед, ... Через сутки Тимерман довел своих до границы города, с ним было 214 человек, которых он во что бы то ни стало хотел уберечь.
Он уже знал, что погиб его сослуживец майор Денис Ветчинов, который спешил ему на помощь.
http://www.kuzpress.ru/?n=showrep&id=1151
Никакие потери, стояли в базе до вечери 9 августа. Тогда ГДЕ "погибло сразу 10 человек "
ГДЕ, КАК и КОГДА погибло "сразу 10 человек" ? Возможно взорвалась амуниция?
Батальйон из 500 человек . Если в казарме было 100 (214) солдат, тогда другие стояли на свои посты где несли службу. Почему никто не был убитый если предположим что грузины это хотели.
Потери "Северного" батальона составили: 2 чел. – убитыми и 5 чел. –раненными.
Основной удар приняли на себя осетинские ополченцы и вероятно южно осетинский батальон. Почему ничего не говорится о боях этого батальона ? Он не воевал?
nikolajzd
Цитата:
Пламень! Дорогой мой!
Если копнуть поглубже... с полвека с небольшим, то выяснится, что:
О битве за Сталинград рассекречено не более 30% информации, о Блокаде или взятии Берлина - еще меньше. О войнах в Афганистане (США и СССР), Вьетнаме, Лаосе, Камбодже - не более 20%. О спецоперациях в Египте или Ливии, Ливане, Кубе etc - меньше 15% достоверной информации в открытых источниках. Про бомбежки Югославии, Ирак и Афган - домыслов даже больше, чем про 9/11.
А ты претендуешь на абсолютную прозрачность в войне, которая произошла два месяца назад?
Никто не скажет в ближайшее время - что и как там было на самом деле. При этом даже основным фактором будет не "зловредность генералов", а то, что в ходе масштабных боевых действий - очень много неучтенных фактров присутствует всегда. Анализ этих фактров, выводы по ошибкам или достижениям - это та самая "военная тайна", которую обывателям знать не надо - это прерогатива военных.
Ну а фразы типа "вопросов больше чем ответов" - относятся к любой войне.
Что ты пытаешься доказать и кому?
Цитата:
Русская пропаганда очень "мутно" пишет о боях в Цхинвали
Пламень! Дорогой мой!
Если копнуть поглубже... с полвека с небольшим, то выяснится, что:
О битве за Сталинград рассекречено не более 30% информации, о Блокаде или взятии Берлина - еще меньше. О войнах в Афганистане (США и СССР), Вьетнаме, Лаосе, Камбодже - не более 20%. О спецоперациях в Египте или Ливии, Ливане, Кубе etc - меньше 15% достоверной информации в открытых источниках. Про бомбежки Югославии, Ирак и Афган - домыслов даже больше, чем про 9/11.
А ты претендуешь на абсолютную прозрачность в войне, которая произошла два месяца назад?
Никто не скажет в ближайшее время - что и как там было на самом деле. При этом даже основным фактором будет не "зловредность генералов", а то, что в ходе масштабных боевых действий - очень много неучтенных фактров присутствует всегда. Анализ этих фактров, выводы по ошибкам или достижениям - это та самая "военная тайна", которую обывателям знать не надо - это прерогатива военных.
Ну а фразы типа "вопросов больше чем ответов" - относятся к любой войне.
Что ты пытаешься доказать и кому?
Churchill
Черчь, всегда ты был корректный. Нет возражения - все очень точно сказал.
Вообще кажется подводники другой сорт военные.
Цитата:
"Что" сказать есть очень много а вот, нет кому. Путинские соколы разбежались - поболтать не можно.
Черчь, всегда ты был корректный. Нет возражения - все очень точно сказал.
Вообще кажется подводники другой сорт военные.
Цитата:
Что ты пытаешься доказать и кому?
"Что" сказать есть очень много а вот, нет кому. Путинские соколы разбежались - поболтать не можно.
Американские журналисты опровергли версию Грузии о начале войны в Южной Осетии
Печально все это...
Цитата:
И это тоже... , м...да.
Печально все это...
Цитата:
Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение
И это тоже... , м...да.
Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354
Предыдущая тема: Президентские полномочия должны быть увеличены до 6 лет.
Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.