Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Кто и почему уничтожил Россию (часть 2)

Автор: polonium210
Дата сообщения: 30.09.2007 19:15
Churchill

Цитата:
А в какой стране - мы этого "не имеем"?

в тех, про которые ты пишешь. Я вообще только одного сытого, всем довольного и процветающего китайца знаю. Причем лично, довелось однажды пообщаться, уж извини, что тебя не пригласил, так как просто тогда и не знал. Это Джет Ли, киноактер и мастер восточных единоборств Вот он - всем доволен и всему рад. Наверно такой же еще Джеки Чан, не знаю, так как не общались и не знакомы. А вот остальные китайцы, которых знать доводилось, не столь высокого мнения о своей стране, сколь придерживаешься ты, бывавший там или нет (кстати) -это тоже вопрос. Между тем, справедливости ради замечу, что ни один из них с такой яростью не поливал дерьмом свою родную страну, с какой делают иные русские. Кстати, как поживший ты знаешь где, скажу - если начать им рассказывать что-то плохое не об их, о своей стране, тебя за мудака сочтут, и потихоньку, сторонкой-сторонкой, начнут обходить и избегать, как чуму какую Хорошо я поделился столь сокровенной информацией с очень близкой (на тот момент) подругой, так она прямо сказала: никогда не хай три вещи: себя, свой дом и прошлую работу. У нас это крайне плохо воспринимается на слух. Вот так вот
VadANok

Цитата:
кто сможет гордо сказать "Я-Русский!"?

я, о чем сто раз уже и говорил. Или говорил "Я с России" Ну это одно и то же, наверняка, и почему то не замечал за собой, что я -лох, быдло или пьяница. Может или я -какой то неправильный русский (или, о Боже, вообще не русский, но нет на этот счет никаких фактов), или может быть у некоторых русских (или тоже не русских, как знать) немного неправильное, одностороннее представление о России и ее народе В том числе, и не малом числе -по причине рассказов наших бывших или не совсем бывших соотечественников, которым, надо понимать, плохо везде, потому что привыкли пенять на зеркало.
Проблем конечно хватает, много чего в России есть плохого, но давайте не так агрессивно это обсуждать, в конце то концов
Автор: Churchill
Дата сообщения: 30.09.2007 19:16
VadANok

Цитата:
И, если брать во внимание более-менее цивилизованные страны, там нет такой "безнадёги" в глазах.

1. Что есть - "цивилизованные страны"?
2. Анекдот. Старый.
Экскурсия школьников по стройке. Прораб:
- Все оденьте каски, детки. Был случай: со стеный дома упали два кирпича. Одиним кирпичом убило мальчика бес каски. А втрой кирпич упал на голову девочки в каске, она улыбнулась и пошла дальше.
Голос экскурсанта:
- Да эта девочка в моем дворе живет! Она до сих пор ходит в каске и улыбается...


Вывод, думаю, понятен?


Цитата:
Я бывал во многих странах.

Ну что тут мне сказть... Я в своих "Больших Говнищах" всю жизнь живу - носу дальше поста ГАИ никогда не сувал...

Добавлено:
polonium210

Цитата:
в тех, про которые ты пишешь.

Поподробнее!

Цитата:
Наверно такой же еще Джеки Чан, не знаю, так как не общались и не знакомы.

Он - китаец?
Цитата:
если начать им рассказывать что-то плохое не об их, о своей стране, тебя за мудака сочтут, и потихоньку, сторонкой-сторонкой, начнут обходить и избегать, как чуму какую

Это - не правильно разве?
Автор: VadANok
Дата сообщения: 30.09.2007 19:26
0nly


Цитата:
но молодежь радует, хоть и бухает больше нашего.


Не знаю как там у вас. Но у нас, в Хабаровском крае, не особо радует. "Обкуренная", на японских "тачках" без номеров (это круто!) - на бешенной скорости мимо жилых домов, или стаей с ножичками по ночам, или пьяные девчонки-малолетки, которые без мата не могут связать пары слов...

А у меня одно из ярчайших впечатлений от "забугорья" - это босой, небритый миллионер, который подвозил меня, хорошо "поддатого", на "Лэндровере" из пивбара до гостиницы в Савоне (Италия).

Ладно, извини. У меня четвёртый час ночи - пора "баиньки".

Автор: polonium210
Дата сообщения: 30.09.2007 19:30
Churchill

Цитата:
Он - китаец?

ну по сути наверное да, в Гонконге как бы китайцы живут, не японцы же
Джеки родился именно в Гонконге, если не ошибаюсь, но поскольку я его не знаю лично, утверждать не берусь. Может и русский он А чо, бывает, сплющило

Цитата:
Поподробнее!

так я тебе уже поподробнее и написал. Про Китай.
Про Венесуэлу тоже, не будем здесь это обсуждать, раз был приватный разговор.
Про Кубу ничего не могу сказать, но не думаю, что из хорошей жизни, рискуя жизнью своей (в прямом смысле) и жизнью близких народ бы побежал Наверно там невыносимо. И про Иран. Одну женщину знал, она замуж туда выходила, потом еле сбежала. Иран -это такой островок очень и очень ухоженного средневековья. На фасаде -мир и порядок. За фасадом - жопа.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 30.09.2007 19:39
polonium210

Цитата:
ну по сути наверное да, в Гонконге как бы китайцы живут, не японцы же

А корейцы где живуть? В корее - вестимо?

Цитата:
так я тебе уже поподробнее и написал. Про Китай.

Ты написал свою точку зрения, озвученную со слов... etc. Китай - это Китай. Но он не перестает от этого быть "цивилизованным", более того - флагманом человеческой цивилизации тысячи лет назад, да и сейчас.

Цитата:
Иран -это такой островок очень и очень ухоженного средневековья. На фасаде -мир и порядок. За фасадом - жопа.

А зачем выходить "туда замуж"? Жопу свою подороже продать девочке захотелось? Для иранцев - мир мамонны - не менее жуткий! Ты никогда не задумывался над этим вопросом? Насчет средневековья. Ну как-то странно, что в средневековье развивают ядерную программу - не находишь?
Автор: 0nly
Дата сообщения: 30.09.2007 19:53
polonium210

Цитата:
Про Кубу ничего не могу сказать, но не думаю, что из хорошей жизни, рискуя жизнью своей (в прямом смысле) и жизнью близких народ бы побежал Наверно там невыносимо.

однако тоже улыбаются и радуются жизни с сигарой в зубах в пустых хижинах на берегу.
там хорошо.

VadANok

Цитата:
Не знаю как там у вас. Но у нас, в Хабаровском крае, не особо радует. "Обкуренная", на японских "тачках" без номеров (это круто!) - на бешенной скорости мимо жилых домов, или стаей с ножичками по ночам, или пьяные девчонки-малолетки, которые без мата не могут связать пары слов...

ну в америке и европе тоже жести и укурков хватает, я-то про улыбки на улице )
Автор: polonium210
Дата сообщения: 30.09.2007 20:11
Churchill

Цитата:
зачем выходить "туда замуж"? Жопу свою подороже продать девочке захотелось?

а полюбить уже и нельзя, обязательно продавать жопу, да ?
0nly

Цитата:
однако тоже улыбаются и радуются жизни с сигарой в зубах в пустых хижинах на берегу.
там хорошо.

у нас тоже хорошо, где-нибудь в деревне, в домишке-развалюхе, только не с сигарой, а с водочкой и огурчиками. Но это не значит, что у нас хорошо на самом деле. Правда вопить об этом, бывая за границей, совершенно не следует. Им насрать, это раз. И вдвойне на тех, кто свое хаит.

Добавлено:
Churchill

Цитата:
Ну как-то странно, что в средневековье развивают ядерную программу - не находишь?

мы ее развиваем им. Причем от и до. не понятно?
Автор: Churchill
Дата сообщения: 30.09.2007 20:20
polonium210

Цитата:
мы ее развиваем им. Причем от и до. не понятно?

Ты опять меня улыбаешь! Нет - не понятно! Поясни, плиз! Или опять тебе ПМ-ки писать?
Автор: polonium210
Дата сообщения: 30.09.2007 20:33
Churchill
не надо, я тебе этот вопрос и в ПМ не проясню, расхотелось по одной (или двум) причинам. Так что есть вопросы -давай здесь.
Автор: 0nly
Дата сообщения: 30.09.2007 20:34
polonium210

Цитата:
у нас тоже хорошо, где-нибудь в деревне, в домишке-развалюхе, только не с сигарой, а с водочкой и огурчиками

у нас улыбаются окружающим и радуются жизни, а не заливают синькой??
где-нибудь - это где, непременно съезжу
Автор: Churchill
Дата сообщения: 30.09.2007 20:37
polonium210

Цитата:
Так что есть вопросы -давай здесь.

Вопросы - в моём посте
Автор: polonium210
Дата сообщения: 30.09.2007 20:37
0nly

Цитата:

у нас улыбаются окружающим и радуются жизни, а не заливают синькой??

да, они уже привыкли, и не то, чтоб улыбаются, но так, примерно как в вышеприведенном анекдоте про девочку и каску
А в Москве, кстати говоря, все больше и больше улыбаются по настоящему, стал замечать. Цивилизованнее стали люди.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 30.09.2007 20:39
polonium210

Цитата:
Цивилизованнее стали люди.

Ахха! Ходят в касках и улыбаются! Как в "цивилизованных" странах
Автор: tolja
Дата сообщения: 30.09.2007 20:41
0nly

Цитата:
у нас тоже хорошо, где-ниудь в деревне


''...а из нашего окна площадь Красная видна, а из вашего окошка только улица немножко...''
Автор: polonium210
Дата сообщения: 30.09.2007 20:42
Churchill

Цитата:
Вопросы - в моём посте

давай так поступим. Поскольку ты понимаешь в ядерной физике так же, как я в лингвистике бурятского языка - снимем эту тему с обсуждения, лучше о футболе давай, у тебя неплохо получается отстаивать свою любимую команду, прочитай что в теме Спартак пишут. Убедительно, даже я бы так не смог
Автор: Churchill
Дата сообщения: 30.09.2007 20:47
polonium210

Цитата:
лучше о футболе давай, у тебя неплохо получается отстаивать свою любимую команду, прочитай что в теме Спартак пишут. Убедительно, даже я бы так не смог

А я там уже ответил!

Цитата:
Поскольку ты понимаешь в ядерной физике так же, как я в лингвистике бурятского языка - снимем эту тему с обсуждения

А откель ты знаешь о моих познаниях в ядерной физике? Я - не ядерщик, но общаюсь много с этим людом (русским), хоть и работающим не в России сейчас
Автор: 0nly
Дата сообщения: 30.09.2007 20:55
polonium210

Цитата:
да, они уже привыкли, и не то, чтоб улыбаются, но так, примерно как в вышеприведенном анекдоте про девочку и каску

а кстати есть один знакомый - Коля сантехник алкаш, в прошлом подводник с Кронштадта, хоть после операции, а все ржет всегда, любимая фраза "мрак#ля", все проклинает настоящее "в лес без ножа не сходить, мрак$ля", "все испортили, суки" и вспоминает былое.
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 30.09.2007 20:55
Колосс на глиняны ногах или гибель Советской империи.

Пока было просто рабство (при Сталине) - империи вполне по плечу была экспансия. После смерти Сталина, было отменено подобие крепостного права в колхозах, колхозники получили паспорта и смогли уехать из совершенно обнищавшей деревни. В результате с 1956 по 1975 гг. численность городского населения увеличилась почти на 64 млн. человек, то есть, почти на 64 млн. человек увеличилось число тех, кого надо было кормить. Соответственно, настолько же уменьшилось число тех, кто производил продукты сельского хозяйства, и кто худо-бедно мог кормить себя за счет своих огородов. В результате уже с середины 60-х гг. мясо исчезает из свободной продажи, на большей части территории страны.. В 1963 году Советский Союз кажется впервые в своей истории купил зерно, потратив на это треть золотого запаса.
В середине 70-х гг. СССР спасла нефть Западной Сибири, открытая в начале 60-х гг. же в 70-м г. Западная Сибирь была одним из крупных нефтедобывающих регионов мира – там добывалось больше 30 млн. тонн нефти. За следующие 12 лет добыча увеличивается более чем в 10 раз.
Высокая нефть и девственная кредитная история продлили агонию лет на 20..

!!! Существующая система транспортировки нефти физически устарела и не может обеспечить растущие нужды мировой экономики. Большинство существующих топливных магистралей строились еще в 70-е годы прошлого века и изъедены коррозией. В результате, из-за устаревшего оборудования и труб теряется до 8% добычи, а прорывы труб стали повторяться с тревожной частотой.

Ножки глиняны:
[more]
"Я вам зачитаю выписку из материалов Политбюро ЦК КПСС, в которой отразилась, на мой взгляд, вся история Советского Союза. Она звучит так. "О товарище Засядько. Товарищ Засядько вышел из запоя. Резолюция: Назначить товарища Засядько министром на Украину" сказал Е. Гайдар
Ныне покойный Ф. Чуев вспоминает И. Сталина:

Советский Союз добывал в восемь раз больше железной руды, чем США, выплавлял из нее втрое больше чугуна, стали из этого чугуна уже лишь вдвое больше, а конечной продукции по стоимости выпускал почти столько же.

Заводы в СССР строили в пять раз медленнее, чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.

СССР не был в силах даже приблизиться к американской производительности труда.. СССР начал значительно отставать от США по числу студентов ВУЗов, числу изобретений, скорости внедрения технических новинок. Это еще больше увеличило технологический разрыв.

Поток нефтедолларов последнего десятилетия советской власти позволил СССР еще какое-то время оставаться на плаву. В частности, закупать зерно у тех, с кем соревновались - у США.

Нефтедоллары не обеспечили скачка инвестиций в науку и технику, в производительность труда.

Как неоднократно указывали экономисты перестроечного периода, нефтяные деньги были проедены и пропиты ради политической стабильности.

Доля промышленного производства в экономике СССР составляла около 40%, на четверть больше, чем в США, доля услуг составляла чуть более 40%, а в США - почти 70%.

Гигантские заводы работали неэффективно, соперничая с американскими лишь на бумаге, а разрыв в сфере услуг рос с каждым годом.

Все годы СССР старался удержать военный паритет с Америкой, на это уходило к началу восьмидесятых до четверти всего национального дохода, а в США эта доля никогда не превышала 6%.

К концу 1980-х СССР настолько вымотался в гонке с Америкой, что острословы уже предлагали "догнать и перегнать" Африку.

В 1957 году, сразу после запуска советского спутника, президент США создал "комиссию Гейзера" по оценке реальной мощности экономики СССР. Комиссия установила, что советский ВВП на душу населения составлял чуть больше трети американского.

По подсчетам Всемирного банка, этот показатель в 1970 году составил 38%, а спустя 10 лет - 37%.

То есть 30 с лишним лет, даже по самым консервативным оценкам, не учитывавшим, в частности, разницу в качестве товаров, СССР практически не сократил отставание от США по самому главному показателю.

К 80-му году СССР становится крупнейшим в мире импортером зерна. К началу 80-х гг. импортировали зерна заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые.
В 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из этого импортного зерна.

Обеспечивать этот импорт за счет экспорта машиностроительной продукции было невозможно, так как он составлял лишь 3% от общего объема экспорта на конвертируемую валюту.Отрицательное сальдо по машиностроительной продукции было в районе 10 млрд. долларов, при этом, надо было закупать материалы для легкой промышленности, чтобы она не остановилась, примерно на 2,5 млрд. долларов. Нам нужно было покупать для пищевой промышленности массу добавок, которые мы не производили. Горбачев говорил в 1986 г., в начале кризиса – «Да, мы очень много закупаем за рубежом. Закупаем потому, что жить без этого не можем. Хорошо, жить не можем, а экспортные поступления сократились на 20 млрд долларов».
Понимаете что это означает ? Означает что без нефти, кредитов и импорт зерна "космонавтов" БЫ НЕ БЫЛО !

Означает что у СССР, ТОТАЛЬНО зависящий от поставок фуража (концентрированны корм), НЕ БЫЛО БЫ скотины, НЕ БЫЛО БЫ МЯСА.

Означает что у СССР все зависило от импорта зерна, что он импортировал 45 млн. тонн зерна, что он импортировал продовольствие в целом на 15 млрд долларов. Что у СССР выпало 20 млрд экспортных поступлений.

Советское государство неуклонно залезало в долговую яму, причем, кредиты брали от тех, кого числили среди своих врагов - прежде всего, Запада. Страну ждал голод и полный коллапс финансовой системы.

В СССР денежная политика в 80-х гг. полностью вышла из-под контроля. Самые распространенные слова при описании того, что происходило с денежным хозяйством, как раз, когда население интенсивно копило вклады – это катастрофа. Как надвигалась катастрофа, видно из писем главы Госбанка Геращенко в адрес правительства, а также из обращений Минфина в правительство. Там все написано простыми словами – то, что эти деньги не были обеспечены ничем, абсолютно очевидно. При этом, ликвидных ресурсов в стране, для того чтобы, что бы то ни было заплатить, кому бы то ни было, не было.

Если в 1981 г. направляли на погашение долга 3 млрд. 800 млн. долларов. То в 1991 г. – уже 12 млрд. долларов». Коммерческие банки уже отказывались давать кредиты СССР – начали деньги просить у правительств. Тех самых правительств, против которых были направлены ракеты Империи.
Никто уже не хотел агонизирующую Империи доставлять кредиты - к 1988 из 300 банков, только 5 банков согласилось , и на сумму, которая в 20 раз меньше, чем СССР предполагал.

В это время начинается их снижение, снижение закупок военной техники, и это не улучшает отношения властей с армией, что, в конце концов, приведёт к неспособности режима поддерживать репрессивный аппарат и армию. Силовики лишатся экономических стимулов защищать власть, а идеологические стимулы девальвируются в результате операции «Гластность»..
[/more]

Совку некуда было деваться от социальных обязательств, бо вроде как социализм и строился для людей и если неудачи на первых порах объяснялись войнами, то дальше уже оправдательных факторов не было. Надо было действительно сокращать все же военное производство и сворачивать эту массовую помощь всяким вассалам и прочим "странам 3-го мира", но ...военную технику продавали тем странам, которые никогда никакой конвертируемой валютой не рассчитывались. Продавали это либо в долг, которые потом никто не отдавал, либо, по бартерным сделкам. Поэтому за военно-техническую продукцию купить зерно было нельзя.

Начало конца - день, когда министр нефти Саудовской Аравии Ямани сказал, что Саудовская Аравия прекращает политику сдерживания добычи нефти, и начинает восстанавливать свою долю на рынке нефти. После чего, на протяжении следующих 6 месяцев, добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза. После чего цены рухнули, примерно, в 6 раз. Если смотреть долгосрочную перспективу – в 4 раза. После чего, собственно, история СССР была полностью сыграна.

!!! В этом году [2004] по трубопроводам "Транснефти" на экспорт отправится 240 млн тонн нефти. Максимальный объем экспорта из СССР составлял 134 млн тонн в год при добыче в 600 млн тонн в год
http://www.oilpress.ru/archive/777842.html

В один прекрасный момент советское правительство получает набор срочных секретных донесений от Внешэкономбанка, суть которых состоит в том, что нам перестают больше давать в долг на коммерческих основаниях.
Не забудьте сказать спасибо господину Явлинскому, который озвучил западным журналистам строго секретную служебную информацию о состоянии золотого запаса страны.

Началась заранее планированая (дольго и старательно) Великая Тайная Трансформация - поетому армия, КГБ и другие военные структуры советского государства, не стали защищать своих работодателей, Центральный комитет КПСС

Не будет ли российская нация, построенная на одном лишь идеологическом базисе, колоссом на глиняных ногах?



Егор Гайдар. Гибель империи

(полный текст книги)

Рекомендую!!!

СССР. Как сгнила империя
Перепечатаю, пожалуй, либерализма ради и просвещения юношества для, интервью с Е.Т.Гайдаром, которое он дал на презентации своей новой книги "Гибель империи. Уроки для современной России". Публикация из "Звезды", №122, 21.07.2006.
[more]
БАНКРОТСТВО СВЕРХДЕРЖАВЫ

- Егор Тимурович, почему вы взялись за анализ новейшей российской истории и почему именно сейчас?
- Потому что глубоко убежден: в России в последние годы сложилась очень своеобразная и опасная трактовка событий отечественной истории 80-90-х годов прошлого столетия. Спросите сто россиян, и все вам скажут примерно одно и то же. Что был Советский Союз, мировая сверхдержава, имевшая самую большую в мире армию. При определенных проблемах в целом мы имели устойчивую, может быть, не слишком динамично развивающуюся, но растущую экономику. Потом пришли какие-то странные люди и по доброму желанию или по непониманию, а, может быть, и по злому умыслу, потому что их наняли мировые империалисты, взяли и развалили великую страну. И вот сейчас мы тяжело расхлебываем последствия этих странных решений.

У этой картины мира есть объективная основа. Как это ни странно, крах советской экономики подавляющее большинство отечественных и зарубежных наблюдателей не прогнозировали. Я прекрасно знаю содержание совсекретных справок (они теперь в открытом доступе), которые ЦРУ представляло американскому руководству. Там говорилось: да, советская экономика неэффективная, темпы роста падают и будут падать, но никакой катастрофы не просматривается ни при каком развитии событий.
То же самое было в "Комплексной программе научно-технического прогресса", подготовленной для руководства страны советскими экономистами, в том числе мной и Евгением Ясиным. Краха в двадцатилетней перспективе никто из нас не просматривал.

- Так что же все-таки происходило? Это было тотальное заблуждение?

- Да, я хочу попытаться доказать на основе архивных документов, что эта картина мира крайне далека от реальности. Нам казалось, что советская экономика относительно самостоятельна и именно поэтому устойчива. На самом деле она к середине 80-х годов была сильно интегрирована в мировую и крайне от нее зависела. Причем в кооперации огромную роль играли экспорт нефти и импорт продовольствия.
Собственно, к началу 1950-х острейший кризис сельского хозяйства был общепризнан всем партийным руководством. Когда в 1963 году Советский Союз впервые в своей истории купил зерно, потратив на это треть золотого запаса, Никита Хрущев на заседании Президиума ЦК КПСС назвал это национальным позором. Думали, что делать с этим. Были две альтернативные концепции. Одна из них предполагала подъем Нечерноземной зоны. Другая, в конце концов, победившая, - освоение целины. В ней было немало здравого смысла. Освоение земледелия в промышленных масштабах - хороший индустриальный способ решить зерновую проблему. Эта программа оказалась достаточно успешной. Если в начале 1950-х государственные закупки зерна составляли 35 миллионов тонн, то к 1960-м - уже 65 миллионов тонн.
Но беда в том, что целина не безгранична. Урожаи остаются на прежнем уровне, а городское население продолжает расти. К 90-м годам оно увеличивается на 80 миллионов человек. И его надо как-то кормить. Как - никто не знал. Потому что интеллектуальный уровень советского руководства был ужасающим. Это по документам очень хорошо видно. Я вам зачитаю выписку из материалов Политбюро ЦК КПСС, в которой отразилась, на мой взгляд, вся история Советского Союза. Она звучит так. "О товарище Засядько. Товарищ Засядько вышел из запоя. Резолюция: Назначить товарища Засядько министром на Украину".

- Но ведь у нас была мощная промышленность. Неужели за счет продажи на внешнем рынке машин, оборудования, транспорта нельзя было закупать зерно?

- Эта тема никогда даже не рассматривалась всерьез. Руководство прекрасно знало, что отечественные промтовары продать на мировом рынке невозможно. Официальная статистика советского машиностроительного экспорта полностью фальсифицирована. На самом деле (именно эти данные ложились на стол советского руководства) доля экспорта никогда не была 10-11 процентов, а лишь в пределах 1,9-3,1 процента. Причем в основном совершались бартерные сделки типа обмена "Жигулей" на комплектующие для тех же "Жигулей".
И вот тут нам безумно "повезло". Было открыто уникальное месторождение нефти в Западной Сибири на фоне беспрецедентного (в сегодняшних ценах - до 90 долларов за баррель, это в четыре раза выше среднего уровня за последние 150 лет) роста цен на нефть на мировом рынке. Таким образом, Советский Союз повис на трех крючках. Первый - колеблющиеся урожаи на целинных землях. Второе - авральное освоение нефтяных месторождений. И третий фактор - цена на нефть, которая в любой момент могла рухнуть, что, собственно, и произошло.

- Вы говорите о большой экономике. Но ведь в то время Советский Союз вел и большую имперскую политику, которая тоже влияла на мировую торговлю...

- В этой имперской политике было наделано много глупостей. Зачитаю отрывок из письма Председателя КГБ Юрия Андропова Генеральному секретарю ЦК КПСС Леониду Брежневу от 21 апреля 1974 года: "Комитет Госбезопасности с 1960 года поддерживает деловой конспиративный контакт с членом Политбюро Народного фронта освобождения Палестины Вадия Хаддадом. Главным направлением диверсионно-террористической деятельности организации является продолжение особыми средствами нефтяной войны арабских стран против политических сил. В настоящее время организация ведет подготовку ряда специальных операций, в том числе нанесение ударов по крупным нефтехранилищам в различных районах мира. Хаддад обратился к нам с просьбой оказать помощь его организации в получении некоторых видов специальных технических средств, необходимых для проведения отдельных диверсионных операций. Полагал бы целесообразным на очередной встрече положительно отнестись к просьбе Хаддада об оказании Народному фронту освобождения Палестины помощи специальными средствами".

Мы использовали безумный поток нефтедолларов, чтобы ввязаться в военные операции в Африке, в Анголе, в Эфиопии, в Мозамбике, помогая вассальным режимам. Плюс к этому решили влезть в Афганистан. Вообще, роль афганской войны в истории краха Советского Союза недооценена. Дело в том, что Саудовская Аравия, наш главный конкурент на рынке нефти и нефтепродуктов, восприняла наше вторжение в Афганистан как подготовку к внешнеполитической экспансии в районе Персидского залива, то есть как прямую угрозу своим месторождениям. И если в 1973 году она объявляла нефтяное эмбарго Соединенным Штатам, то после Афганистана радикально меняет тон и начинает дружить со Штатами. Шеф ЦРУ того времени, один из ближайших людей к Рейгану Уильям Кейси в 1981 году прилетает к саудитам и начинает череду консультаций. Разумеется, это было не единственным, что предопределило падение цен на нефть. Аномально высокий уровень цен неудержим. Но то, что цены рухнули именно так, как они рухнули, то есть за несколько месяцев и в 6 раз, конечно, трудно понять вне контекста американо-саудовского диалога того времени.

ПРЕДЧУВСТВИЕ КРАХА

- Вы хотите сказать, что советская экономика попала в ситуацию, когда она могла рассыпаться, как карточный домик?

- Вот именно. И нужно было что-то срочно предпринимать. Что в принципе можно было сделать? Первое - отказаться от аграрного импорта. Но это означало сокращение объема потребления продовольствия в стране в два раза. То есть людям до этого говорили, что мы коммунизм строим, а теперь нужно вводить карточный режим или цены в пять раз повышать. Иначе говоря, нужно было идти на полное нарушение негласного контракта власти с народом. Контракт был такой: власть сохраняет обществу социальные гарантии, стабильные розничные цены, не заставляет слишком напряженно работать, а народ терпит никем не выбранных правителей. Насколько опасно нарушение этого контракта, очень хорошо показали события в Новочеркасске. Поэтому эта тема даже не обсуждалась. Был и второй вариант - резкое сокращение военного производства и, соответственно, капитального строительства. Остановив военное производство, можно было использовать часть высвобождающихся ресурсов - никель, титан, сталь - для увеличения поставок на мировой рынок и попытаться на этой основе как-то компенсировать выпавшие нефтяные доходы.
Но это привело бы к конфликту со всей промышленной элитой, то есть с Пленумом ЦК КПСС, где сидели первые секретари обкомов и министры. Выбрав этот путь, Горбачев не имел бы шансов пройти следующий пленум ЦК КПСС. Еще одно направление, по которому можно было бы попытаться двинуться, - резкое сокращение поддержки вассальных режимов. В первую очередь прекращение поставок нефти, нефтепродуктов и газа по субсидируемым ценам на бартерных условиях в страны восточноевропейской советской империи и Кубу. Эта тема обсуждалась, но советское руководство пойти по этому пути толком не решилось.
И тогда советское руководство приняло, я бы сказал, очень ответственное, сильное решение - закрыть глаза и ничего не делать. Это значит начать активно брать кредиты для сохранения существующих объемов закупок продовольствия, благо кредитная репутация Советского Союза в то время была отличная. Таким образом, на коротких кредитах мы сидели до 1989 года. В это время и возникает основное тело того долга, которое потом составило 110 миллиардов долларов.
Но в один прекрасный момент советское правительство получает набор срочных секретных донесений от Внешэкономбанка, суть которых состоит в том, что нам перестают больше давать в долг на коммерческих основаниях. И вот тогда советским властям становится ясно: либо произойдет полная, окончательная катастрофа - экономическая и политическая, связанная с прекращением импорта, - либо нужно идти на беспрецедентные внешнеполитические уступки. Советскому руководству приходится отказываться от интервенции в Восточной Европе. Это осознает не только наша элита. Как только в Польше, Чехословакии и других странах СЭВ понимают, что советские войска на помощь не придут, эти режимы начинают просто рушиться. То же самое происходит в Прибалтике.
Кто не знает детали, думает, что колеблющаяся политика Горбачева (то он с Ельциным, то с Крючковым, потом опять с Ельциным) связана просто с его слабым характером. А у него была патовая ситуация. Сохранить империю, не применяя силу, нельзя. Применяя силу, получить политически мотивированные кредиты тоже нельзя. Не получив политически мотивированных кредитов, сохранить режим нельзя. Замкнутый круг. Собственно, с этого времени судьба режима решена.

- На этом фоне имело ли перспективу правительство ГКЧП, если бы попытка переворота в августе 1991 года удалась?

- Инициаторы переворота видели приближающийся крах. Валентин Сергеевич Павлов, который в экономике понимал больше, чем другие участники ГКЧП, напился до такой степени, что впал в глубокий гипертонический криз. Честно говоря, я не спрашивал, почему он это сделал. Но я думаю, что он просто очень хорошо понимал политэкономию попытки переворота. Допустим, вы удержали положение. Допустим, передавили танками людей. И что, после этого валюта появилась? Появилось зерно? И даст ли вам кто-нибудь 100 миллиардов политически мотивированных кредитов? Общество, по опросам ВЦИОМ, положение в стране тоже оценивало как катастрофическое.

- Но разве нельзя было предотвратить развал Союза, если бы сценарий переговоров в Беловежской пуще в декабре 1991 года был иным, если бы Россия не сдала тогда своих позиций?

- Там все не так просто. Главной темой было ядерное оружие, хотя об этом никогда не говорили впрямую. На самом деле, все ключевые участники переговоров прекрасно понимали, чем могут обернуться территориальные разборки 4 ядерных держав - России, Украины, Белоруссии и Казахстана.
Ельцина называют безответственным, странным человеком. Упрекают за то, что он не включил в соглашение вопрос о Крыме. Но это звучит глупо, особенно когда ты знаешь, что он провел многие-многие часы в переговорах с Кравчуком на эту тему.
В результате Крым остался за Украиной, но зато 31500 ядерных зарядов остались у нас. Ценой Беловежских договоренностей были подписаны соглашения о выводе стратегических и тактических ядерных вооружений из всех государств вне России.


СТАБИЛЬНОСТЬ ИЛИ НОВЫЙ ЗАСТОЙ?

- Как отец рыночных реформ скажите, можно ли было провести преобразования иначе, с меньшими потерями?

- К тому времени, когда я пришел работать в российское правительство, катастрофа уже произошла. И мы должны были каким-то образом управлять свершившимся. Задача, которая перед нами стояла, не имела ни хорошего, ни плохого решения. Она вообще не имела никакого решения. Меня как-то попросили выступить по этому поводу на семинаре в университете в Южной Калифорнии, который проводил один из самых глубоких экономистов XX века профессор Харборкер. Там была масса его учеников, председателей центральных банков и министров финансов ведущих стран мира. Я рассказал, что у нас происходило, а потом спросил, что бы они сделали на моем месте? Последовала длинная, длинная пауза, после чего действующий министр финансов одной большой страны сказал: "Лучше всего в этой ситуации застрелиться". Уверяю, если бы валютные резервы России в то время были на уровне сегодняшних 235 миллиардов долларов, то никто бы мне не предложил возглавить правительство. Нашлось бы множество людей с огромным набором идей по поводу их траты. Может быть, даже выходцев из силовых структур.

- Как Вы оцениваете нынешнюю экономическую ситуацию? Тот ли это результат, которого Вы хотели достичь?

- Самое главное - мы создали рыночную экономику. Мы вышли из переходной рецессии - периода, когда старые социалистические институты уже рухнули, а новые, обеспечивающие рост, еще не созданы. Мы провели очень важные позитивные структурные реформы во время первого срока президентства Владимира Путина, начиная налоговой и заканчивая земельной реформой. В результате, последние 8 лет экономика России довольно устойчиво и динамично растет. Финансовая политика по всем международным стандартам остается достаточно ответственной и консервативной. Валютные резервы советского периода в момент пика были примерно раз в 12 меньше, чем сегодня. Экономика России гораздо более, чем советская, способна адаптироваться к новому витку падения среднего уровня нефтяных цен. Но одна проблема осталась. Доля нефти, нефтепродуктов и газа в России в общем объеме экспорта на конвертируемую валюту составляет те же 65-70 процентов. И, несмотря на то, что машиностроительный экспорт вырос в 4 раза, с 2,5 до 10 процентов, на фоне колеблющихся цен на нефть не дает нам возможности сделать экономику независимой от конъюнктуры сырьевых экспортов.

- Егор Тимурович, есть ли сегодня опасность нового дефолта?

- Риски подобного рода в ресурсозависимых странах, включая Россию, никогда нельзя игнорировать, считать нулевыми. Ими просто надо уметь управлять. Но сегодняшняя ситуация принципиально иная, чем в 1998 году. Тогда у нас был огромный внешний долг по коротким кредитам и большая доля иностранных игроков опять же на коротком рынке ГКО. Эта комбинация в сочетании с неожиданным финансовым кризисом в Юго-Восточной Азии и привела к тому, что инвесторы начали уводить деньги с развивающихся рынков в целом. Особенно тех, которые не были интегрированы в Евросоюз.
Сейчас у нас нет короткого долга. Отношение долга к ВВП неизмеримо ниже, чем в 1998 году. Банковская система в гораздо меньшей степени подвержена влиянию рисков, связанных с девальвацией национальной валюты. То есть что бы ни происходило в российской экономике в этом году, в следующем, в 2008-м, ничего похожего на дефолт не видно. Но это все в очень близкой перспективе. Если заглянуть дальше, никаких гарантий нет. Все будет зависеть от экономической политики действующего руководства страны.

- Как Вы оцениваете инициативы нынешнего российского правительства, в частности национальные проекты?

- Я глубоко убежден, что есть сильная негативная корреляция между уровнем нефтяных цен и уровнем IQ руководства страны. Нынешнему правительству, на мой взгляд, процесс принятия решений не очень удается. Например, национализация нефтяной отрасли. Надеюсь, что эта тенденция будет иметь ограниченный эффект. Я хорошо знаю, что собой представляли государственные нефтяные компании в 1991 году. Добыча нефти там падала на 50 миллионов тонн ежегодно, зарплату задерживали на 6-8 месяцев, не платили налоги, финансовые потоки были непрозрачны. Мне кажется, что, оценивая сегодняшние решения руководителей страны, важно называть белое белым, а красное красным. И указывать, что король не совсем одет. А то, может, он как-то стал забывать о своем туалете.
[/more]

Автор: Churchill
Дата сообщения: 30.09.2007 20:57
nikolajzd

Цитата:
Егор Гайдар. Гибель империи

Рекомендую!!!

Кому????
Я этого чикакгского мальчика на шкуре своей прочувствовал!
Автор: tolja
Дата сообщения: 30.09.2007 21:22
nikolajzd

Цитата:
Егор Гайдар



Цитата:
Если же переходить на личности, то подавляющее большинство сегодняшнего госаппарата и капиталистов «выбились из низов» исключительно благодаря Великой октябрьской революции. Если бы она не дала полную свободу для развития миллионам крестьян, солдат и рабочих, не было бы даже нынешних демократических вождей. Мы полагаем, к примеру, что Чубайс, скорее всего, разводил бы свиней на своем хуторе, а Гайдар- был служкой в синагоге, где получил превосходное образование его дедушка по маме- старый большевик Соломянский.


Виват Ильичу!!!




p.s.


Цитата:
Плановую экономику СССР "реформировала" туча экономистов: Абалкин, Аганбегян, Шмелёв, Бунич, Явлинский, Гайдар, — множество комаров-толкунов, вылетевших из теплого болота "перестройки". "Ускорение". "Кооперативы". "Акционерные общества". "Биржи". "Коммерческие банки". "Ваучеры". "Залоговые аукционы". "Сплошная приватизация". В результате исчезло с земли второе по мощи народное хозяйство и образовался странный урод. Загадочный липкий моллюск. Фиолетовая раковая опухоль, сжирающая энергию страны, выпивающая до костей соки народа, перегоняющая в другие цивилизации витальные силы некогда великого государства. Возникла "экономика смерти", сделавшая народ дистрофиком, обогатившая горстку рвачей и преступников, исключающая в России любое развитие.(A.Проханов.)

Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 01.10.2007 03:37
Churchill

Цитата:
Я этого чикакгского мальчика на шкуре своей прочувствовал!

Ну так, чтобы разницу-то не почувствовать? Новая линия Партии


Егор Гайдар родился 19 марта 1956 в Москве, сын контр-адмирала Тимура Гайдара,
До распада СССР сделал партийную карьеру, работая на высоких должностях в газете «Правда» и в журнале ЦК КПСС «Коммунист». Автор ряда статей по экономике. Участвовал в разработке экономических реформ периода перестройки (эксперт Государственной комиссии по возможностям хозяйственных реформ).
В журнале «Коммунист» Гайдар ведал отделом экономики, и, по воспоминаниям некоторых авторов, безапелляционно отвергал их статьи.
Уже в 1990м году, работая заведующим отделом экономики газеты «Правда», не пропустил экономическую статью Р. И. Хасбулатова с формулировкой «Автор фактически выступает за рынок, а рынок в Советском Союзе никому не нужен и невозможен».[1]
Членом КПСС Егор Гайдар был вплоть до её роспуска в августе 1991 г.
Материал из Википедии

Враг нужен России

В 84 году до нашей эры, после того как Рим победил последнего серьезного врага понтийского царя Митридата, консул Сулла вопросил: «Что станет с республикой теперь, когда мир лишил нас врагов» В 1997-м американский историк Дэвид Кеннеди размышлял: «Что происходит с идентичностью нации, когда враги ее окончательно побеждены и долее не представляют угрозы существованию нации, возбуждающей в ней силу»
История не заставила ждать с ответом: Римская республика несколько десятилетий спустя после знаменательной победы Суллы окунулась в деспотичный цезаризм.

Враг нужен государствам, враг нужен народам, враг нужен даже индивидам. Это не призыв, а констатация факта, с сожалением. На общечеловеческом уровне война является главным средством политического объединения человечества.
Благодаря завоеваниям были построены греческая, римская империя ...

Свобода, гласность, демократия и ... СССР распался. Этот путь ведет нас в никуда - нужна дерьмократия , нужной неодеспотичный путинизм (КГБизм) что б еще и Российская Федерация не распался.

Кругом враги !!!
При наличии огромных внутренних проблем внимание населения старательно переключается на преувеличиваемые внешние угрозы.

Судя по тону отечественных СМИ Россия со всех сторон окружена врагами:
1. Гнусные янки вместе с НАТО подбираются к нашим рубежам
2. Исламский радикализм так и рвется установить шариат, халифат и пр.
3. Бывшие союзные республики глумятся на русскоязычным населением
4. Сибирь становится китайской провинцией.
5. Etc

Враг у ворот !!! Будь бдителен! Будьте осторожны.!!! Враг не дремлет - у него бессонница.

tolja

Цитата:
Виват Ильичу!!!

И Сталину!!!

СТАЛИН, ВСТАВАЙ!

Наша Отчизна до края
Болью, тревогой полна,
Кровью она истекает,
В муках страдает она.

Мрак над страною не тает,
Демон в куски ее рвет,
Сталина Русь вспоминает,
Сталина громче зовет:

Сталин! Вставай из могилы!
Сталин! Взгляни на страну!
Сталин! В плену наша сила,
Родина наша в плену!

Русские люди очнитесь -
Мы у последней черты,
В норах своих не таитесь
Словно слепые кроты

Встаньте под красное знамя
В битве за землю свою -
Вера в победу и Сталин
Нас не оставят в бою.

Вождь наш испытанный главный,
Сталин, любимый вставай
Дланью, карающей справной,
Подлых врагов побивай
http://stalinism.ru/stihi_st.html

Автор: vengeance
Дата сообщения: 01.10.2007 04:12
nikolajzd

Цитата:
Кругом враги !!!
При наличии огромных внутренних проблем внимание населения старательно переключается на преувеличиваемые внешние угрозы.



Автор: VadANok
Дата сообщения: 01.10.2007 16:53
polonium210

Цитата:
ни один из них с такой яростью не поливал дерьмом свою родную страну, с какой делают иные русские

Мне тоже противны такие "русские", но это, как раз, ещё одно доказательство неблагодарной "быдловатости" большинства (но не всех!) русских. Я живу в России и, заметь, говорю "мы", так что понимай мои слова как критику (или самокритику).


Цитата:
или может быть у некоторых русских (или тоже не русских, как знать) немного неправильное, одностороннее представление о России и ее народе

Ну почему же неправильное (кстати, русских за границей и не нужно поливать дерьмом - они сами, с успехом, это делают), попробуй представь по-другому...
Например, до начала девяностых в Японии не было камер видеонаблюдения в магазинах и на "б/у-шных" автостоянках, им не нужно было запирать двери домов и личного автотранспорта, и к русским они относились немного настороженно, но с уважением - просто "русское быдло" дремало (или сдерживалось социалистической моралью?). А потом оно проснулось и стало грабить японские магазины (так продавец же куда-то вышел, только руку протяни), вырывать с корнем автомагнитолы и динамики, "дербанить" все автомашины без разбора (б/у она или не б/у - какая разница, нехрен оставлять открытой), "шариться" по помойкам и собирать всякий хлам - японцев это потрясло почище трагедии Хиросимы и Нагасаки. И сейчас во многих городах Японии часто попадаются вывески - "Русским вход запрещён!" (по-русски).
Однажды видел такую картину: японцы в панике, страх витает над городом, "пробки" на дорогах - они не могут объехать какое-то "чудище вида ужасного", какого-то "техночела" с огромным чёрным телом, двумя велосипедными колёсами вместо ног и человеческой головой. Бедные самураи перепугались, глупые, но я то знал, что это русский моряк затарился на свалке, на халяву, выброшенными автопокрышками и, завесив ими велосипед, за недостатком места и большим желанием "нахапать" побольше, он решил завесить ими и себя - плечи, руки и на шею! Японцы не смеялись - они в натуре были в ужасе...


Цитата:
которым, надо понимать, плохо везде, потому что привыкли пенять на зеркало

Тут ты прав, дружище... только не на счёт бывших соотечественников.
Попадалась мне как-то статья о каком-то посёлке в Челябинской области. На одной половине посёлка стерильная чистота, заасфальтированные дороги, опрятные домики с ровными заборчиками, плодоносящие фруктовые деревья, ухоженные дворики... На другой - разруха, избы-развалюхи, покосившиеся заборы, грязь и вонь. Как ты думаешь, кто живёт на первой половине? Наверное, догадываешься - немцы. А кто на другой? Я думаю ответ понятен. Так почему чужой народ в чужой стране ДЕЛАЕТ страну, а наш везде - только разрушает? И любит пенять на зеркало.
Кстати, если увидишь где-нибудь в Гонконге или Сингапуре "бычок" на тротуаре или обёртку от чипсов, уверяю тебя - где-то рядом русский.

Churchill

Цитата:
1. Что есть - "цивилизованные страны"?

Если ты что-то другое вкладываешь в это понятие, тогда и ответь на этот вопрос.


Цитата:
Я в своих "Больших Говнищах" всю жизнь живу

Полноте, дружище! Я ведь не понтуюсь, а просто констатирую факт.

0nly

Цитата:
ну в америке и европе тоже жести и укурков хватает, я-то про улыбки на улице

Да хватает. В той же Японии, например, в Иокогаме набрёл, как-то, на "пьяный квартал", где японская алкашня валялась на тротуарах. Можно сказать - в семье не без урода. Но всё дело в том, что это о них так можно сказать, потому что там это доли процента. А у нас массово. Если бы было иначе, то это у нас бы были чистенькие общественные туалеты (замечу - бесплатные) с сияющим мрамором, благоухающие ароматами и избытком туалетной бумаги, и, даже, специально оборудованными местами для инвалидов с колясками. А у них - грязные и вонючие, со следами говна на стенах, об которые вытирали пальцы, которыми подтирали жопу, за неимением бумаги...




Автор: 0nly
Дата сообщения: 01.10.2007 18:14
VadANok

Цитата:
нас бы были чистенькие общественные туалеты (замечу - бесплатные) с сияющим мрамором, благоухающие ароматами и избытком туалетной бумаги, и, даже, специально оборудованными местами для инвалидов с колясками. А у них - грязные и вонючие, со следами говна на стенах, об которые вытирали пальцы, которыми подтирали жопу, за неимением бумаги...

вот кстати насчет туалетов, заметил - уже забыл когда грязный или без бумаги видел, да и видел ли вообще, не припомню кроме институтского сто лет назад.
ну и мусорить мимо урны меньше стали, меньше. хотя не знаю как там в дальних улочках деревни Гадюкино )
Автор: Aalai
Дата сообщения: 01.10.2007 18:23

Цитата:
...грязные и вонючие, со следами говна на стенах, об которые вытирали пальцы, которыми подтирали жопу, за неимением бумаги...

Да нормально это для России, никогда по другому и не было. Нас хрен исправишь.
Почище немного стало, но не очень.
Классе в пятом наверное, зашёл разговор с учительницей о чистоте на улицах ГДР и в нашем город. Кто-то из ребят спросил, почему у них порядок, а у нас везде мусор. Та заговорила о менталитете каком-то и задала вопрос пацанам : "- Что вы сделаете прогодя мимо кучи листвы, собраной по осени дворником ?"
"- Если большая - прыгнем на неё, ну а по маленькой, ногой пнём !!!"- примерно мы так ответили.
"Вот это, наш менталитет, а немчик с своим менталитетом, кучу трогать не будет и скорее всего, наоборот разлетевшиеся листочки, ножкой пододвинет назад к куче."
Такое поведение иноземного мальчугана меня удивило, и я понял, мы разные.
Автор: VadANok
Дата сообщения: 01.10.2007 18:50
Aalai

Цитата:
Такое поведение иноземного мальчугана меня удивило, и я понял, мы разные

Да, так оно и есть, поэтому мы и имеем то, что имеем. "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает", - а ведь Бисмарк был прав, чёрт его подери!
Автор: Aalai
Дата сообщения: 01.10.2007 19:20
VadANok

Цитата:
а ведь Бисмарк был прав, чёрт его подери!

Не.... всегда прав Churchill
Автор: Churchill
Дата сообщения: 01.10.2007 19:27
VadANok

Цитата:
ведь Бисмарк был прав, чёрт его подери!

Эта фраза принадлежит не Бисмарку.
Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite. Joseph de Maistre

Цитата:
Жозеф де Местр (1753-1821), французский философ, писатель и политический деятель. Сказано, между прочим, о России (Lettres et Opuscules Inedits, 1811)

Более того:

Цитата:
В "Большом словаре крылатых слов русского языка" (упоминание) отмечается, что этот афоризм , видимо, является парафразой изречения Монтескье ("О духе законов": "Каждый народ достоин своей участи")

Бисмарк о России несколько иначе говорил... Например:

Цитата:
Никогда ничего не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью.
Автор: Aalai
Дата сообщения: 01.10.2007 19:40
VadANok
Что я говорил.
Автор: VadANok
Дата сообщения: 02.10.2007 02:46
Churchill

Цитата:
Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite. Joseph de Maistre

Преклоняю голову, сэр! Такая образованность достойна восхищения! Неужели Вы русский?
Кстати, почему же общепринятое мнение - Бисмарк?

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Зачем сисадмину выход в интернет на рабочем месте?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.