» Кто и почему уничтожил Россию (часть 2)

Straddle

Цитата:

А что, тов. Хрущёв разве не был "тупой недоучкой"?
Сталин как раз продемонстрировал, что русский народ и Россия могут процветать только если их умыть их же кровью и погонять по лагерям. Вся остальная мотивация сходит на нет.

Вы можете мне что либо о процветании России во времена Сталина? Должен вам сказать, у меня впечатление,то у русских, как и других людей, совершенно другая мотивация.
Spectare

Цитата:

У нас катастрофы нет, мелочь - очередной приступ предвыборной горячки.
"Тупые недоучки" приходят и уходят - Россия остается

Должен вам напомнить, уважемый, что ветка называется "Кто и почему уничтожил Россию". Не я её назвал и не мне имя ветки отменять!
Кстати, сейчас есть возможность, что после прихода очередного "тупого недоучки" с его уходом ничего может и не остаться.

Churchill

Цитата:

Кару-Мурзу надо прочитать не одну статью, а дюжину

Которого?
Цитата:

Кара-Мурза — распространённая фамилия тюркского происхождения, означает «чёрный господин». Русифицированная форма — Карамзин.

Кара-Мурза, Алексей Алексеевич — философ, политолог и политический деятель (СПС).
Кара-Мурза, Владимир Алексеевич — тележурналист (НТВ, ТВ-6, ТВС, "Эхо Москвы").
Кара-Мурза, Владимир Владимирович — журналист и политический деятель (СПС).
Кара-Мурза, Сергей Георгиевич — химик, историк и теоретик науки, философ и публицист.

Цитата:

дюжину - тогда появится целостное понимание - почему так произошло.

Сколько прочтений - столько и пониманий. Меня больше интересует твое понимание.

Spectare

Цитата:

Которого?

Цитата:

Кара-Мурза, Сергей Георгиевич — химик, историк и теоретик науки, философ и публицист.

Цитата:

Сколько прочтений - столько и пониманий. Меня больше интересует твое понимание.

Моё понимание - чего? Роли интеллигенции в развале СССР?

Mr Nobody

Цитата:

Кто и почему уничтожил Россию

Так все ясно.
1. Кто? Россию уничтожтл Сталин.
2. Почему? Если тупой недоучка дорывется до власти - это плохо. Если же он дорывается до абсолютной власти, то это катастрофа. Что мы и имеем!
Еще в 1926 году доктор Бехтеров поставил Сталину диагнос - сухорукий шизофреник. Верность своего диагноса от потвердил своей жизнью.

Убедительнейше прошу, не стоит такую чушь больше нигде говорить. Здесь высказали, и ладушки. Мы свои, мы Вас знаем. И поймем.

Mr Nobody

Цитата:

Еще в 1926 году доктор Бехтеров поставил Сталину диагнос - сухорукий шизофреник. Верность своего диагноса от потвердил своей жизнью.

Игорь Губерман:


Цитата:

- К сожалению, не читал вашей книжки о Бехтереве. Там рассматривается версия об отравлении Бехтерева Сталиным?
- Я знаю эту версию - чушь собачья. Эту версию принесли, очевидно, в 1956 году врачи, возвращавшиеся из лагерей. Тогда появилось безумное количество мифов и среди них - вспомненный вами: якобы Бехтерев был отравлен Сталиным в 1927 году за диагносцирование у него паранойи. Бехтерев действительно обследовал Сталина как невролог в том году, в промежутке между двумя съездами: психологов и педагогов. В ту же ночь он умер, отравившись. Однако у Сталина тогда еще не было достаточной команды для такого тайного убийства. И главное - Бехтерев был настоящий врач, дававший некогда клятву Гиппократа и учивший студентов свято ее придерживаться. Поэтому, если бы даже он обнаружил у Сталина паранойю, он бы никогда не сказал об этом вслух. А по легенде он вышел в некую переднюю и сказал толпившимся там людям: "Этот человек - параноик". Бехтерев никогда бы не разболтал врачебную тайну - это во-первых. И второй, очень существенный момент: Бехтерев был очень осторожным человеком. Никто в то время уже не помнил, но сам-то он помнил, что летом 1917 года он в одной из питерских газет напечатал огромную статью - а он был очень авторитетным человеком в России - о том, что, по его мнению, вред партии большевиков для России сравним только с вредом от немецких шпионов. За Сталиным такое количество преступлений, что, приписав ему лишнее, мы тем самым снижаем весомость других. Когда я писал книжку о Бехтереве, я написал письмо его дочери, жившей за границей, и осторожно спросил о версии отравления. Старушка очень бодро ответила мне: "Конечно, конечно, все это знали: его отравила мерзавка молодая жена..." Все эти игры приятны для журналистов, но эта версия далека от истины.

Цитата:

Бехтерев действительно обследовал Сталина как невролог в том году, в промежутке между двумя съездами: психологов и педагогов. В ту же ночь он умер, отравившись. Однако у Сталина тогда еще не было достаточной команды для такого тайного убийства.

Редкая случайность... а на спецов за всегда дефицит был.

Aalai

Цитата:

Редкая случайность... а на спецов за всегда дефицит был.

Хм! Известный всем (надеюсь) Суворов в аналогичнейшем случае заметил: "Случайность, случайность, а талант где?". За точность слов не ручаюсь, но смысл - тот, что надо...
Удачи!

VdV

Цитата:

И главное - Бехтерев был настоящий врач, дававший некогда клятву Гиппократа и учивший студентов свято ее придерживаться. Поэтому, если бы даже он обнаружил у Сталина паранойю, он бы никогда не сказал об этом вслух. А по легенде он вышел в некую переднюю и сказал толпившимся там людям: "Этот человек - параноик". Бехтерев никогда бы не разболтал врачебную тайну

Если следовать логике Губермана, то мы бы в таком случае никогда не узнали, что у ЕБНа проблемы с аортой, у Клинтона то же самое, а у Рейгана - теперь уже покойного- болезнь Альцгеймера. Но почему-то врачи пробалтывались об этом в прессу. Да что там нынешние годы -возьмем эпоху Сталина -ведь тогда, как мне рассказывали мать с отцом -по радио ежедневно зачитывали бюллетень о состоянии его здоровья, в деталях и подробностях: диагноз, состояние артериального давления, температура тела и т.д. незадолго до того, как собственно говоря, Сталин умер. Ведь тоже получается - обязаны были молчать, клятву Гиппократа соблюсти, но нет. Так что вполне допускаю -это было на самом деле, Бехтерев вышел и сообщил диагноз окружению Сталина (он же его не по радио огласил, в конце концов). И тут какой-нибудь Берия (опясаясь дальнейшей болтовни врача) взял да и организовал его отравление. Вот и все.

polonium210

Цитата:

возьмем эпоху Сталина -ведь тогда, как мне рассказывали мать с отцом -по радио ежедневно зачитывали бюллетень о состоянии его здоровья, в деталях и подробностях: диагноз, состояние артериального давления, температура тела и т.д. незадолго до того, как собственно говоря, Сталин умер. Ведь тоже получается - обязаны были молчать, клятву Гиппократа соблюсти, но нет.

Надеюсь ты понимаешь, что бюллетени о здоровья Сталина в газете публиковали не врачи и решение об этих публикациях принимали тоже не врачи?


Цитата:

Так что вполне допускаю -это было на самом деле, Бехтерев вышел и сообщил диагноз окружению Сталина (он же его не по радио огласил, в конце концов).

Хочешь верить, что академик Бехтерев был выжившим из ума стариком - твое право.

cornborer

Цитата:

Убедительнейше прошу, не стоит такую чушь больше нигде говорить. Здесь высказали, и ладушки. Мы свои, мы Вас знаем. И поймем

Кроме убедительной просьбы, если какие либо другие аргументы? Конечно, я учту вашу просьбу, но кроме этого, у вас есть что либо ещё.

Цитата:

Хм! Известный всем (надеюсь) Суворов в аналогичнейшем случае заметил: "Случайность, случайность, а талант где?".

А.В.Суворова командовал в 64 битвах и все выиграл! Только в трех битвах у него было преимущество в людях. Кто то из завистников сказал, что, мол, ему везет, на что он ответил: "Ну раз удача, ну два раза удача, но ведь и умение надо".

polonium210

Цитата:

Но почему-то врачи пробалтывались об этом в прессу

уверен, нет. врачи - в подавляющем своем большинстве - особенно такого уровня - исключительно порядочные люди. Они записывают информацию в историю болезни, а вот ее-то уже можно достать и читать, копировать и передавать далее...
собственно, VdV уже все сказал.
Цитата:

Хочешь верить, что академик Бехтерев был выжившим из ума стариком - твое право.

надеюсь, никто так не думает
Mr Nobody

Цитата:

Кроме убедительной просьбы, если какие либо другие аргументы? Конечно, я учту вашу просьбу, но кроме этого, у вас есть что либо ещё.

Спасибо. Ну что я могу сказать? Только повторить ленинское: "Учиться, учиться, и еще раз учиться". Без обид, плз. Удачи!

cornborer
ну может быть, я не знаю в деталях - как и какими положениями регулируется медицинская этика. Но в любом случае Бехтерев мог ведь записать диагноз в карту, ее могли прочитать те, кому надо, Сталин мог в тот же день, ну и соответственно...Могло быть всякое, короче говоря.

polonium210

Цитата:

медицинская этика

регулируется очень и очень серьезно.

Цитата:

Сталин мог в тот же день, ну и соответственно

мог, конечно. Ну и что?
в 27-м году сталин еще был практически никто. занимал где-то 5 место в иерархии партии. пойми: прошло всего лишь 10 лет с момента октябрьского переворота, никакого культа личности не было - и ленина в том числе, все из верхушки были как братки (что б понятнее было ) - они ведь делали революцию вместе, они все были равны.

Добавлено:
нарушивший медицинскую этику становится изгоем среди своих - страшнее этого ничего нет

Цитата:

в 27-м году сталин еще был практически никто.

Вот, например, эпизод 1931 года:


Цитата:

16 ноября 1931 года в Сталина пытался выстрелить Огарёв — белый офицер и секретный сотрудник английской разведки, работавший по линии РОВС (Русского общевоинского союза) и по линии нефтяной секции Торгпрома. Он случайно встретил И. В. Сталина на улице Ильинка около д. 5/2 и попытался выхватить револьвер. Следивший за ним сотрудник ОГПУ помешал покушению. После этого инцидента на записке зам. председателя ОГПУ Акулова по поводу произошедшего была наложена резолюция: «Членам Политбюро. Пешее хождение т. Сталину по Москве надо прекратить. В. Молотов» (подписались также Каганович, Калинин, Куйбышев).

Представьте себе нынешнего министра ходящего по Москве и без охраны.

cornborer

Цитата:

в 27-м году сталин еще был практически никто. занимал где-то 5 место в иерархии партии.

Это в 1927 году Троцкий был уже никем. Не считая покойного г. Ульянова, он уже сверг своего основного соперника.

Цитата:

они ведь делали революцию вместе, они все были равны

Но были уже среди них и особо равные.

Цитата:

Это в 1927 году Троцкий был уже никем.

Отнюдь. сторонников у него была куча. Борьба шла в это время жесткая. Помимо Троцкого были Зиновьев, Каменев, Бухарин - все они были даже более имениты, чем Сталин.

Цитата:

Но были уже среди них и особо равные

моветон

cornborer, а вот вам такая цитата

Цитата:

7 ноября 1927 объединённвй пленум ЦК и ЦКК ВКП(б) исключил Зиновьева и Троцкого из партии. На пленуме произнес речь, навсегда запомнившуюся его противникам и во многом предопределившим его гибель:
«Вы группа бездарных бюрократов. Если станет вопрос о судьбе советской страны. Если произойдет война, вы будете бессильны организовать оборону страны и добится победы.Тогда, когда враг будет в 100 километрах от Москвы, мы сделаем то, что сделал в свое время Клемансо (премьер-министр и военный министр Франции в 1917 1920 гг. - Авт) – мы свергнем бездарное правительство; но с той разницей,что Клемансо удовлетворился взятием власти, а мы, кроме того, растреляем эту тупую банду ничтожных бюрократов, предавших революцию. Да, мы это сделаем. Вы тоже хотели бы растрелять нас, но вы не смеете. А мы посмеем, так как это будет совершенно необходимым условием победы.»

Она взято из «История России. XX - начало XXI века», под редакцией академика РАН Л.В.Милова. Стр. 371.
Вот вам человек еще в 1927 году предсказал катастрофу 1941 года. Предсказал и назвал виновника. А вы мне не верите.

cornborer

Цитата:

Убедительнейше прошу, не стоит такую чушь больше нигде говорить.

Что чушь? Что тебе не мешало бы матчасть подучить, прежде чем делать громкие заявления? Если ты не в курсе, есть свидетельства, что Бехтерев за день до смерти осматривал сталина и позже сказал коллегам, что "смотрел одного сухорукого параноика". В гугле забанили?

Цитата:

Если произойдет война, вы будете бессильны организовать оборону страны и добится победы.

Это, что называется, пальцем в небо.
И оборону организовали и победы добились.

vengeance

Цитата:

Бехтерев за день до смерти осматривал сталина и позже сказал коллегам, что "смотрел одного сухорукого параноика"

сразу видно, что Вы очень далеки от медицинской братии
можно остальные Ваши тезисы я оставлю без ответа, идет?



Добавлено:
Mr Nobody

Цитата:

Вот вам человек еще в 1927 году предсказал катастрофу 1941 года.

типа нострадамус. Стоя перед взводом, можно и не то еще вообразить

Цитата:

А вы мне не верите.

ВАМ я верю. Академику Л.В.Милову - не очень Но дело даже не в этом. многое неясно в истории СССР 17-36 гг. для лучшего понимания имеет смысл глянуть историю великой французксой революции. параллели замечательные.

!

cornborer

Цитата:

Вы очень далеки от медицинской братии

Невероятно весомый аргумент.


Цитата:

можно остальные Ваши тезисы я оставлю без ответа, идет?

Да ты и на этот, в общем-то, не ответил. В таких случаях наверное лучше следовать совету древних римлян: vir sapit qui pauca loquitur.

vengeance

Цитата:

Невероятно весомый аргумент.

Неужели неясно, что врач НЕ МОГ, в принципе, как ВАМ еще сказать, что бы до ВАС дошло, разглагольствовать на тему диагноза. Причем, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Это я на всякий случай уточняю. Наверняка Вы слышали, что большинство врачей, особенно маститых, были в то время (особенно в то время) евреями. Так вот, вне зависимости от того, евреи они были или нет - это были очень порядочные люди.

cornborer

Да ты даже не знаешь смысл клятвы Гиппократа как я вижу. К твоему сведению: неразглашение медецинских данных ничего общего с ней не имеет, равно как и с национальностью, как бы тебе того ни хотелось, мой дремучий друг. ж)

cornborer

Цитата:

Неужели неясно, что врач НЕ МОГ, в принципе

Церковники тоже в принципе не могут выдать тайну исповеди, но читал, что в СССР докладывали куда следует, если в ней было, что-то интересное для карающих органов.
Это не наезд на врачей, а на "...в принципе".

ЗЫ: А если б ты был хоть каплю знаком с "медицинской братией", как пытаешься тут доказать, знал бы, что среди обычных врачей к психиатрам отношение несколько, скажем, неоднозначное.

vengeance

Цитата:

Да ты даже не знаешь смысл клятвы Гиппократа как я вижу. К твоему сведению: неразглашение медецинских данных ничего общего с ней не имеет,

Вот тут ты влип:


Цитата:

Текст клятвы в переводе на русский

Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: почитать научившего меня наравне с моими родителями, делиться с ним своим достатком и в случае надобности помогать ему в нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.
Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.
Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство.
Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом.
В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Что бы при лечении — а также и без лечения — я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной.
Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому.

VdV

Ой, правда?

И как диагноз в твоем понимании отождествляется с "увидел или ни услышал касательно жизни людской", не объяснишь, а? Лично мне даже не смешно.

vengeance
А что врач видит при лечении? А слышит?
На основании чего диагноз ставит?
Наверное осматривает и слушает пациента?

Цитата:

... из того, что не следует когда-либо разглашать

1. Может он понял что страна в опасности.

2. Может решил проконсультироваться.
3. Может он вообще этого не говорил.