» О современной Украине рассуждаем здесь XIII

Samovarov

Цитата:

Наверняка был.

Т.е. ты уверен, что был, но не знаешь конкретно? И говоря о том, что больших жертв голода по царской статистике не было, ты тоже опираешься не на фактическую базу?

aleksiom

Цитата:

Я же не прошу привести данные о млн. людей, но хоть какие-нибудь общие цифры по голодным годам есть? Сколько умерло? В инете таких цифр не видно.

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11158&start=1560#3
Всего полтора часа назад
Найдено за пару минут

Samovarov

Цитата:

А ты искал?

Немного.

aleksiom

Цитата:

И соответственно, объявлять некое явление "небывало чудовищным" - неправомерно.

А у тебя своих мозгов нет?
Ты про "черные доски" читал? Переписку Шолохова со Сталиным? Выступления сталина где он декларировал об уничтожении классов?
Ты почитай. Материалов много.

Добавлено:
aleksiom
Я тебе объясню, почему у наших политиканов и у многих обыкновенных граждан не складывается впечатление что голодомор, это геноцид. Потому что 32-33 это всего лишь один эпизод уничтожения целых классов людей. А начался геноцид уже с приходом большивиков ко власти. Они реально выделяли группы людей по социальным признакам и уничтожали эту группу.
Просто голодомор - это самы яркий и знаковый акт геноцида. Ну как печи и концлагеря нацистов.

Almaz

Цитата:

Всего полтора часа назад
Найдено за пару минут

Данные то откуда? Это какой-то официальный царский стат.орган тех времен выдал?
Или это поздние "исcледования"?
User235

Цитата:

И я так и не услышал ответ, сколько должно было умереть людей, чтобы при том количестве внимания, что есть сейчас, вы назвали это нормальной оценкой, а не выпячиванием?

А какие цифры официально называет украинское правительство?

uncleua

Цитата:

Вот и я всю дорогу задаю обратный вопрос: -Сколько должно заробитчан из Украины еще выехать

Разница между выехавшими зарабитчанами и умершими от голода крестьянами - очевидна.

Или тебе нет?

Samovarov

Цитата:

тебе объясню, почему у наших политиканов и у многих обыкновенных граждан не складывается впечатление что голодомор, это геноцид

Лучше дай ссылки на документы по голоду официальных царских стат. органов тех лет.

uncleua

Цитата:

Вот и я всю дорогу задаю обратный вопрос: -Сколько должно заробитчан из Украины еще выехать, чтобы президент наконец-то хоть трохы переакцэптував свое драгоценное внимание с так полюбившейся ему темы голодомора, в которой он по возрасту учавствовать еще не мог(а имеенно такие и ходили ж ведь в кожаночках да последнее у своего народа отбирали), на тему миллионов и миллионов заробитчан-украинцев в нынешнее время, которые выехали и продолжают выезжают на зароботки совсем не от райской жизни на родной та нэзалэжной земле, а как раз от местного творчества его лично и таких же прохвостов как он?

Так вы задавайте этот вопрос президенту, а не мне. У каждого человека собственная оценка. Меня интересовала оценка aleksiom, вот я у него и спрашивал.
Если вас интересует моя оценка, то я считаю эту проблему тоже очень важной. И у нас еще много других очень важных проблем. Но я против того, чтобы этим проблемам уделялось внимание за счет темы голодомора, которая так же важна. Можно найти время за счет чего-то другого.
Если президен не уделяет должного внимания этой проблеме, то пусть какая-то другая политическая сила, поднимет этот вопрос. И не просто поднимет но и преложит пути решения и начнет хоть что-то делать в этом направлении. Но делать это всегда сложнее. Гораздо проще пускать шарики и критиковать других.

Samovarov

Цитата:

А у тебя своих мозгов нет?

А причем тут мозги? Тут вопрос оценки.
Ты, например, считаешь, что геноцид включает в себя социальные группы.
Но многие ученые этого не делают. Даже далеко не во всех толковых словарях это можно встретить. Коньюктура.
То же самое с т.н "голодомором"

aleksiom
Вот, кстати, интересная статья по поводу цифр погибших при голодоморе.
http://www.zn.ua/3000/3150/36833/


Цитата:

Ты, например, считаешь, что геноцид включает в себя социальные группы.
Но многие ученые этого не делают. Даже далеко не во всех толковых словарях это можно встретить. Коньюктура.
То же самое с т.н "голодомором"

Ну а как назвать уничтожение людей по социальным признакам? Пусть социацид (где то такое слышал). Суть то одна и та же.

aleksiom

Цитата:

А какие цифры официально называет украинское правительство?

Что за дурацкая привычка отвечать вопросом на вопрос. И при чем тут "украинское правительство"? Вы назвали уделение такого количества внимания "выпячиванием". Это ваша оценка. Поэтому я задал вам кокретный вопрос: сколько людей должно было умереть, чтобы тоже количество внимания было адекватным по вашей оценке.

aleksiom
http://cps3.ru/news/42/
Цитата:

Б.Ц. Урланис подсчитал, что за три неурожайных года (1872, 1882, 1892) от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн человек.
Основная причина смертности по-прежнему - инфекционные заболевания. С 1891 по 1914 гг. в 50 губерниях России от инфекционных болезней умерло 2,35 млн. человек.

Б.Ц. УРЛАНИС
РОСТ НАСЕЛЕНИЯ В ЕВРОПЕ
(опыт исчисления)
М., ОГИЗ-Госполитиздат, 1941, 436 стр
http://demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.pdf 40 МВ!

Прирост всегда положителен, даже в 1892
Сравниваем с Советским Союзом, перепись 1959

Тут и царское время есть, но таких провалов там нет


Цитата:

Лучше дай ссылки на документы по голоду официальных царских стат. органов тех лет.

А не слишком ли много ты хочешь от Samovarov'а?
Даже у Урланиса, которого называли "цезарем русской демографии" этих цифр нет

Samovarov

Цитата:

Вот, кстати, интересная статья по поводу цифр погибших при голодоморе.
http://www.zn.ua/3000/3150/36833/

можно привести кучу расчетов, которые покажут другие цифры.
Предвзятость автора сквозит хотя бы в одном из расчетов-
сначала
"Обломков демографической статистики"
"Имея отрывочную информацию о движении народонаселения"
и вдруг
"оказалось достаточно, чтобы частично заполнить пробелы между переписями 1926 и 1939".
Ну при желании можно, конечно.

Автор не преминул вставить, что голод был по нац. признаку.
(хотя, например, на территории воронежской области в 1933 году умерло 195 тысяч человек, еще 200 тысяч были репрессированы.)
Суть то современной концепции т.н. "голодомора" сводится именно тому, что хотели "извести" украинцев. Украина хочет его чуть ли не к холокосту приравнять.
А это как ни крути - бредятина.


Добавлено:
User235
Читайте по губам - я сказал о выпячивании национальной стороны этого явления.

Добавлено:
Almaz

Цитата:

Основная причина смертности по-прежнему - инфекционные заболевания.

На Украине кто-нибудь говорит о "геноциде" населения, поскольку оно не обеспечивалось необходимым уровнем мед.обеспечения? Царская власть хотела, чтобы миллионы людей подохли от болезней. При желании и на этой основе можно устроить шумиху.

aleksiom

Цитата:

На Украине кто-нибудь говорит о ...

Понятия не имею

Но судя по возрастной диаграмме количество умерших от холеры в царской России не идет ни в какое сравнение с числом погибших во время коллективизации

Добавлено:
Ясно видно три сравнимых по величине провала: гражданская война, коллективизация, Великая Отечественная

Almaz

Цитата:

А не слишком ли много ты хочешь от Samovarov'а?
Даже у Урланиса, которого называли "цезарем русской демографии" этих цифр нет

Цитата:

Б.Ц. Урланис подсчитал, что за три неурожайных года (1872, 1882, 1892) от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн человек.

А какие у него цифры по 1911г? Их же должно было легче собрать.

Цитата:

Прирост всегда положителен, даже в 1892

но это не говорит о численности умерших

Так откуда же Урланис брал данные?? Цифр нет, но они вроде как есть. Лепота.

aleksiom

Цитата:

А это как ни крути - бредятина.

Ну уж, бредятина После твоих ссылок, это прямо верх научной мысли

Ты меня спрашивал об "официальных" цифрах, я тебе эту статью и привел.
Чел набросал в общих чертах как беруться цифры, верне возможные источники их получения. Так, что очевидно, точных цифр мы ни когда не получим.


Цитата:

Суть то современной концепции т.н. "голодомора" сводится именно тому, что хотели "извести" украинцев. Украина хочет его чуть ли не к холокосту приравнять.
А это как ни крути - бредятина.

Не назвал бы это бередятеной, в свете того что сталинский режим таки проводил репрессии народов, по национальному признаку (казаки, татары, например), но в данном случае мне тоже кажется это маловероятным.

Цитата:

Ну уж, бредятина После твоих ссылок, это прямо верх научной мысли

ну дам я другие ссылки. Какого-нибудь Кара-мурзы, Таугера или Миронина и еще кого-нибудь.
Там все будет также "убедительно" как в твоей статье. Но цифры будут серьезно отличаться. Тебе легче станет?

aleksiom

Цитата:

А какие у него цифры по 1911г? Их же должно было легче собрать.

В той книжке, на которую дал ссылку, конкретно про 1911 ничего нет
Цитата:

но это не говорит о численности умерших

А о чем это говорит? Что в Россию завезли презервативы, стали массово делать аборты, все пошли в монахи?
В 1892 и 1911 прирост резко сокращался примерно на 500 тыс

Samovarov
Или вон статьи А.Дюкова. Там тоже все с цифрами.

User235
Цитата:

Гораздо проще пускать шарики и критиковать других.

Ну конечно же - блокировать щитовые и критиковать первых куда как сложнее...


Samovarov
Цитата:

Разница между выехавшими зарабитчанами и умершими от голода крестьянами - очевидна.

Или тебе нет?

Я ж специально для барАнов написал!!!
Цитата:

А если б этим заробитчанам та же советская власть не выдала паспорта, не имели возможности они свободно передвигаться не то шо за границу на заработки, но даже по своей родной стране - ограничилось бы все это дело токо заробитчанством и практически полным обнищанием народа?

aleksiom

Цитата:

я сказал о выпячивании национальной стороны этого явления.

вы говорили так:

Цитата:

Так голод никто и не отрицает. Вопрос в том, что его выпячивают и дают некую историко-политическую "оценку", не соответствующую явлению.

Я думал тут "его" - означает голод а оказывается "его" - это "национальная чсторона".
Вот еще ваша цитата:

Цитата:

Но выпячивает почему то это явление только Украина.

В данно фразе я тоже подумал, что под "это явление" подразумевается голод.

Ладно, давайте поговорим о национальной стороне. Кто ее выпячивает? На офицальном уровне всегда говорится "украинский народ", а не только ураинцы по национальности. А украинский народ - это все те, кто проживал на территории Украины.

Almaz

Цитата:

А о чем это говорит?

Вот и я не понимаю. Если признается, что в 1911г. голодало около 30 млн. чел, но нет цифр по умершим от голода, то что это значит?
Их сознательно не вели? Или никто не умер?

Добавлено:
User235

Цитата:

В данно фразе я тоже подумал, что под "это явление" подразумевается голод.

Ну да. И что? Россия кричит о т.н."голодоморе"? Казахстан хочет, чтобы голод приравняли к холокосту?

Цитата:

Ладно, давайте поговорим о национальной стороне. Кто ее выпячивает?

да хоть автор статьи, которую привел Samovarov

uncleua

Цитата:

Ну конечно же - блокировать щитовые и критиковать первых куда как сложнее...

Опять вы переводите стрелки на других. Вам не нравится что Президент много говорит о голодоморе, так порддержите другу политическую силу, которая будет говорить о другой важной проблеме и будут что-то делать, чтобы ее решить. Не нравится, что оранжевые блокируют щитовые, поддержите другую силу, которая, когда при власти, будет что-то реальное делать, а когда в оппозиции, будет работать как оппозиция, а не блокировать работу ВР.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Ну да. И что? Россия кричит о т.н."голодоморе"? Казахстан хочет, чтобы голод приравняли к холокосту?

Возможно они считают, что это нормальное явление. Если в Украине люди не считают это нормальным, а оценивают как большую трагедию, то они не должны молчать потому, что молчит офицальная Россия и Казахстан.


Цитата:

да хоть автор статьи, которую привел Samovarov

Я говорил про офицальную точку зрения. А статей в интерннете можно найти любых и сколько угодно. Так же как надписей на заборе.

aleksiom

Цитата:

Если признается, что в 1911г. голодало около 30 млн. чел, но нет цифр по умершим от голода, то что это значит?
Их сознательно не вели? Или никто не умер?

ДИНАМИКА ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ за 1897-1914 гг.
1911 год ничем особенным не выделяется
Источники:"Статистические ежегодники России" за соответствующие годы и "Отчеты Управления Главного врачебного инспектора"

http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/rashyn.html
А.Г. РАШИН
НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ЗА 100 ЛЕТ
(1811-1913 гг.)
СТАТИСТИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ
Под редакцией академика С. Г. Струмилина
ГОСУДАРСТВЕННОЕ СТАТИСТИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
Москва 1956

User235
Цитата:

Вам не нравится что Президент много говорит о голодоморе, так порддержите другу политическую силу, которая будет говорить о другой важной проблеме и будут что-то делать, чтобы ее решить. Не нравится, что оранжевые блокируют щитовые, поддержите другую силу, которая, когда при власти, будет что-то реальное делать, а когда в оппозиции, будет работать как оппозиция, а не блокировать работу ВР.

Ну а я кого, по вашему, поддерживаю? Всё то же самое можете смело сказать и себе. Много оппозиция как оппозиция сделала в прошлом году или кроме щитовой и вспомнить больше нечего?


Цитата:

Опять вы переводите стрелки на других.

А это что - тоже я перевожу?
Цитата:

Гораздо проще пускать шарики и критиковать других.

uncleua

Цитата:

А если б этим заробитчанам та же советская власть не выдала паспорта, не имели возможности они свободно передвигаться не то шо за границу на заработки, но даже по своей родной стране - ограничилось бы все это дело токо заробитчанством и практически полным обнищанием народа?

Так как раз советская власть и ограничивала селянам возможность предвижения... Или ты о чем? Это чуть ли не самый главный признак, по которому можно судить, что это был не просто голод, а голодомор.
Отобрали все съестные припасы, запретили базары и саму торговлю, выпустили запретный закон по которому за малейшую кражу могли растрелять и ограничили свободу предвижения. Понимаешь?

uncleua


Цитата:

Ну а я кого, по вашему, поддерживаю? Всё то же самое можете смело сказать и себе. Много оппозиция как оппозиция сделала в прошлом году или кроме щитовой и вспомнить больше нечего?

Ну так не нужно и их поддерживать, поддержите того, кто лучше. Найдете таких, может и я их буду тоже поддерживать.

А это какая власть и что за признак?
Цитата:

Алкоголь убивает более 40 000 украинцев ежегодно

Как сообщил председатель Национального совета по вопросам охраны здоровья при президенте Украины Николай Полищук, Украина ежегодно теряет более 40 тысяч своих граждан, гибель которых обусловлена алкоголем. Это около 8 тысяч отравлений, ещё 8 тысяч — кардиопатий, а также другие заболевания и несчастные случаи, связанные с употреблением алкоголя. Кроме того, по его словам, в Украине сейчас фиксируется 25-30% случаев детской патологии новорождённых, и очень часто причиной этого является именно алкоголь, то есть употребление алкоголя как матерью, так и отцом. Но этот факт обычно не разглашается...

Смертность уже много лет подряд значительно превышает рождаемость. За 17 лет население Украины сократилось на 5 с половиной миллионов (51,94 млн. на 1 января 1991 года — 46,40 млн. на 1 декабря 2007 г.). По данным современных исследований важнейшими факторами демографического кризиса в Украине являются алкоголь и другие наркотики

Сегодня уровень потребления алкоголя в Украине является одним из самых высоких в мире и составляет около 20 литров абсолютного спирта на душу населения в год . Более того, наше законодательство даже не признаёт алкогольным изделием пиво, тем самым лишая население страны защиты от алкоголизации.

2008 год подарил нам очередную, отнюдь не радостную новость: как показывают последние исследования ВОЗ, Украина занимает первое место в мире по употреблению алкоголя среди детей и молодёжи. 40% детей в возрасте от 14 до 18 лет уже вовлечены в систематическое потребление алкоголя, а запрет продавать алкогольные «напитки» лицам в возрасте до 18 лет существует только на бумаге. Армия алкогольных и табачных наркоманов постоянно пополняется, одурманивающие смеси неустанно поглощают всё новые поколения...

По данным главного психиатра-нарколога Киевской области, заслуженного врача Украины Геннадия Зильберблата, алкоголиком становится каждый десятый украинец, употребляющий алкоголь. За последние 10 лет количество лиц, находящихся в зависимости только от пива, возросла в 10-12 раз.

Народ Украины стремительно наркотизируется и самоуничтожается, и надежды, что процесс этот остановится или хотя бы замедлится сам по себе — безосновательны. Воспитанием детей и молодёжи в здоровом, трезвом духе, государство не занимается. По данным кафедры психиатрии Национальной медицинской академии последипломного образования им. Шупика в Украине 30% мужчин возраста от 25 до 50 лет зависимы от алкоголя.

В Украине официально зарегистрированы и поставлены на наркологический учёт 700 тысяч человек (точное количество зависимых от алкоголя неизвестно, поскольку его сложно установить). По словам Г. Зильберблата, когда говорят о влиянии алкоголя, в том числе на международном уровне, не используют термин «злоупотребление», поскольку специалисты оперируют лишь понятием «употребление алкоголя».

uncleua

Цитата:

А это какая власть и что за признак?

А при чем тут власть? Тебе что, бухло силой в рот вливают?

User235
Цитата:

может и я их буду тоже поддерживать.

Та хватит... Вы уже один раз поддержали... Ухнули так, что мало до сих пор не кажется...

Добавлено:
Samovarov
Цитата:

А при чем тут власть? Тебе что, бухло силой в рот вливают?

Турок ты турок... Ни по-своему нифига не смыслишь, ни по-нашему...

Добавлено:

Цитата:

......Итак, думаю, тема актуальная и интересная, потому что 2007 год прошел под знаменем боев за историю. Мы хорошо знаем, что возник целый букет тем, в виде различного вида конфликтов за памятники, например, Екатерине в Одессе, Петлюре в Полтаве и т.д.

Вновь актуализировались темы по ОУН-УПА, УНР, не говоря уже о Голодоморе. Педалирование таких исторических тем, зачастую очень острых и вызывающих неоднозначный резонанс в обществе, становится своеобразным инструментом, с помощью которого власть предержащие, либо оппозиция пытаются манипулировать общественным мнением.

Давайте попытаемся разобраться, где в этом вопросе превалируют технологии, а, с другой стороны, где превалируют попытки действительно обратиться к какой-то действительно исторической проблеме, найти историческую истину.

Мы видим, что те или иные политические силы пытаются апеллировать к историческому прошлому, чтобы сконструировать свой проект, скажем так, украинской нации, в зависимости оттого, кто и как ее воспринимает.

И вот я бы хотел первый вопрос задать Костю Бондаренко.

Кость, на ваш взгляд, где заканчиваются технологии в этом всем, и где начинается попытка действительно найти объективные какие-то исторические моменты.

К. Бондаренко: Я почну з того, що історія в принципі не може бути об’єктивною. Недаремно давні греки говорили про історію не як про науку, а як про мистецтво. Кліо була однією з муз, і тому історія дійсно є мистецтвом, мистецтвом інтерпретації фактів, мистецтвом побудови концепцій. І тому політики так досить активно працюють з історичними матеріалами, дуже активно їх використовують, оскільки мають справу із народною пам’яттю. А пам'ять — це така річ, якою можна певним чином маніпулювати....

http://glavred.info/archive/2008/02/21/104108-0.html