» Konica-Minolta SLR Dynax/Maxxum 5D/7D

Brese

Цитата:

Ну сравни.

Не коррррэктно! Я вам щас на 2-ух секундах сниму, без всяких стабилизаторов =)
И в EXIF-е не пропишется штатив или ещё какой упор лёжа =)

Nikonofil

Цитата:

И в EXIF-е не пропишется штатив или ещё какой упор лёжа =)

Тогда сними сразу с 30-ти секундной выдержкой, чего по мелочам беспокоиться...

Nikonofil

Цитата:

Не коррррэктно!

Успокойся. Всё честно было. Не каких штативов. Снято с рук!
Сделал только один снимок, из двадцати один получившейся не выбирал.

Brese

Цитата:

Ну сравни.

да разница в две ступени (при том, что тест некорректный ибо разные апертуры) не заметна - о чем я и говорил
а если ты используешь не ИСО200, а ИСО100, то разницу в три ступени стабилизация не покроет, а задираение ИСО - покроет, причем поможет в большем кол-ве ситуаций
может поэтому Фуджик тот же не напрягается :-?

не, товарищи, вы меня решительно не убедили что стабилизация есть панацея - приятная мелочь, не более

xy

Цитата:

вы меня решительно не убедили что стабилизация есть панацея

Панацея от чего? От всего врядли А как "приятная мелочь" иногда помогает. Я в свое время из-за нее брал Канон С1 ИС - вроде поводов пожалеть не было. Больше того, если Канон станет оснащать аналогичной системой свои зеркалки, то задумаюсь о его покупке. А пока альтернативы нет: Минольта-Сони. (Панасоник не счет)

oklim
Цитата:

если Канон станет оснащать аналогичной системой свои зеркалки, то задумаюсь о его покупке.

а он оснащает, только не зеркалки, а объективы - т.к. у Кэнона/Никона/Панасоника - это система оптическая и дергает линзы, а не матрицу
это кстати по некоторым сверхдостоверным данным более эффективно чем дергать матрицу%)%)

Добавлено:
oklim
панацея в смысле что изза этой функции делать выбор ;)
у минольты множество других достоинств, более ярких.. жаль что в Украине плохо с дистрибуцией ;)

xy

Цитата:

это кстати по некоторым сверхдостоверным данным более эффективно чем дергать матрицу%)%)

а собственно это понятмо даже исходя из простой геометрии
посмотрите как вы держите камеру и какое место перемещается сильней всего
очевидно, что это объектив (если конечно держать камеру, а не объектив )
посему и датчики перемещения по хорошему должны находится на краю объектива
пробовал самолично, AS в минольте начинает работать оч эффективно если держать камеру за объектив, а тушку только поддеживать
через задницу канешь, зато работает и на больших ЭФР )))
но XY абсолютно прав, заморачиватся из-за этого ни разу не стоит

chucha66

Цитата:

пробовал самолично, AS в минольте начинает работать оч эффективно если держать камеру за объектив, а тушку только поддеживать
через задницу канешь, зато работает и на больших ЭФР

Ну ДА! Нормальный хват камеры енто "через задницу" =)))) А не "через задницу", енто держать "тушку" с двух сторон и махать "дулом"....

chucha66
вообще всё наоборот - тушка смещается больше чем объектив (его примерная серидина, где и засели всякие ГигаОптикалДибилизеры) - поэтому вибрации тушки из-за большей амплитуды гасить тяжелее - отсюда менее эффективно

конечно надо учитывать, что зеркалку обычно держат за объектив ;)

xy

Цитата:

при том, что тест некорректный ибо разные апертуры

Не отмазывайся.
Первое фото является хорошим примером выигрыша от стабилизатора. За счёт более длинной выдержки 1/5 я смог понизить чувствительность и увеличить диафрагму получив хорошую картинку. Ты же утверждал, что картинка сделанная с выдержкой 1/5 будет менее резкой чем с 1/40 , чего не случилось.


Цитата:

а он оснащает, только не зеркалки, а объективы - т.к. у Кэнона/Никона/Панасоника - это система оптическая и дергает линзы, а не матрицу
это кстати по некоторым сверхдостоверным данным более эффективно чем дергать матрицу%)%)

Только для других нужно покупать специальную оптику в то время как у Minolta стабилизатор работает почти с любым объективом, включая старые модели. Есть несколько объективов с которыми стабилизатор не работает, но их мало.


Цитата:

у минольты множество других достоинств, более ярких.. жаль что в Украине плохо с дистрибуцией

Тоже Минолту захотелось.

Добавлено:
Хотя ты прав тест был не совсем корректным. Я ведь для второго фото не выключил стабилизатор. При выдержки 1/40 и фокусном расстоянии 50мм без стабилизатора можно было легко размазать картинку.

Brese

Цитата:

Только для других нужно покупать специальную оптику в то время как у Minolta стабилизатор работает почти с любым объективом

Вот именно. Причем я слышал, Каноновские объективы со стабилизацией дороговаты.

oklim
Дороже это одно. Таких объективов не так уж и много. У этих объективов в названии стоят буквы VR. К примеру 50мм объектива со стабилизатором у Nikon не существует.

Brese
Цитата:

Ты же утверждал, что картинка сделанная с выдержкой 1/5 будет менее резкой чем с 1/40 , чего не случилось.  

а она менее резкая :) впрочем я так и не понял - это были кропы или ресайзы
надеюсь что кропы :)


Цитата:

Тоже Минолту захотелось.

хотелось когда то, сейчас уже совсем нет ;)


Цитата:

К примеру 50мм объектива со стабилизатором у Nikon не существует.

а знаешь почему? потому что не нужно :):)

xy
кропы


Цитата:

знаешь почему? потому что не нужно

Если с выдержкой 1/5 фотографировать хочешь то нужно. Или если просто хочешь снизить риск при нормальных выдержках.
Во всех книгах пишут, что с рук с выдержкой длиннее 1/60 снимать не рекомендуется даже с маленькими фокусными расстояниями.

Brese

Цитата:

Если с выдержкой 1/5 фотографировать хочешь то нужно. Или если просто хочешь снизить риск при нормальных выдержках.

проблемма в том что
а) Снимать с выдержками длинее чем 1/30 подвижные обьекты практически нереально. Т.е. уже получаем смаз от самого обьекта, а не от дрожания рук/камеры. С выдержками длинее 1с даже AS не справится, нужен штатив. Соответственно есть такая довольно узкая ниша, в диапазоне выдержек от 1/2с до 1/30...1/50 где AS довольно таки уникален, хотя и не очень часто и не всем нужен. У Canon уже есть 17-55 IS ... хотя и дорого.

б) Что же касается теле- диапазона, то еффективность AS с ростом фокусных падает. И поэтому хотя выигрыш и наблюдается, но не очень большой, при том что телевик с современным VR от Nikon может дать 4 стопа преимушества.

c) Eще такой моментик - у KM , в частности D7D зеркало хлопает очень громко, что неспособствует снимкам без смаза. У Nikon D50/70 в этом плане ситуация получше

Информация из разных источников

dima333a

Цитата:

Снимать с выдержками длинее чем 1/30 подвижные обьекты практически нереально.

Это совсем другая ситуация. Для одних видов съёмки нужна короткая выдержка для других на оборот длинная. То что у стабилизатор не всегда можно использовать это понятно.


Цитата:

С выдержками длинее 1с даже AS не справится

1/5 это максимум что у меня получается.


Цитата:

Что же касается теле- диапазона, то еффективность AS с ростом фокусных падает. И поэтому хотя выигрыш и наблюдается, но не очень большой, при том что телевик с современным VR от Nikon может дать 4 стопа преимушества.

У каждой системы есть свои достоинства и недостатки.


Цитата:

Eще такой моментик - у KM , в частности D7D зеркало хлопает очень громко, что неспособствует снимкам без смаза. У Nikon D50/70 в этом плане ситуация получше

Это как? Зеркало хлопает а у людей от страха руки дёргаются.
Пробовал я D50, звук у него более приятный. Но разница не такая большая, чтобы это могло сказаться на качестве фотографий. Я сейчас уже привык и на эти хлопки не какого внимания не обращаю.

xy

Цитата:

это кстати по некоторым сверхдостоверным данным более эффективно чем дергать матрицу%)%)

Можно эти сверхдостоверные данные узреть?

Цитата:

хотелось когда то, сейчас уже совсем нет

Сейчас хочется Сони

chucha66

Цитата:

посмотрите как вы держите камеру и какое место перемещается сильней всего

Правильно. А теперь по своей специальной геометрии прикинь на объективчик миллиметров в 500, насколько нужно дёргать линзы (особенно, если дёргать не самую ближнюю к тушке линзу) и сравни с тем же параметром для матрицы.

Brese

Цитата:

К примеру 50мм объектива со стабилизатором у Nikon не существует.

Где ж ты такими условиями разжился, что тебе на полтинник с "дырой" 1.4-1.8 света не хватает? Снимал как безлунной африканской ночью негры рубероид тырят?

dima333a

Цитата:

при том что телевик с современным VR от Nikon может дать 4 стопа преимушества.

Есть доказательства того, что эффективность "современного VR от Nikon" не меняется с изменением фокусного расстояния?
Кстати, как у него с выдержками длинее 1 с.?

Цитата:

Eще такой моментик - у KM , в частности D7D зеркало хлопает очень громко, что неспособствует снимкам без смаза

А что сотрясения тушки теперь оцениваются по звуку хлопка?
Тогда скажи, от чего аплитуда сотрясения больше - от обшитой металлической двери или от необшитой? А звук?

Duke Shadow
Цитата:

Можно эти сверхдостоверные данные узреть?

уже обсуждалось выше - у оптики обычно меньшая амплитуда колебаний, чем у тушки


Цитата:

Сейчас хочется Сони  

нет уж спасибо %)
если сони будет делать зеркалки такие же по качеству картинки как компакты - спасите меня %)

xy
А то что и Nikon и Minolta используют Sony матрицу забыл? И чем тебе картинки с R1 так не понравились?

Duke Shadow


Цитата:

Есть доказательства того, что эффективность "современного VR от Nikon" не меняется с изменением фокусного расстояния?
Кстати, как у него с выдержками длинее 1 с.?

Дык очень просто.. на телевиках стабилизатор более критичен, и там мы уже не говорим об одной секунде. 400мм ЭФР хороше бы что бы гарантированно небыло смаза при 1/60 . Ни о каких 1с там и речи не идет.
По поводу изменения эфеективности у Nikon-овского VR, так там сразу пишут 4 стопа выигрыша для обьектива. независимо от фокусного. Хотя все мы понимаем что от рук тут тоже зависит. И Nikon-овский VR можно поставить в положение если мотылять обьективом со всей силы. При всем при этом я не говорю что AS это плохо, даже наоборот. Но если есть деньги то лучше иметь именно телевик со стабилизатором - эффективность такого решения ИМХО будет выше.


Цитата:

А что сотрясения тушки теперь оцениваются по звуку хлопка?
Тогда скажи, от чего аплитуда сотрясения больше - от обшитой металлической двери или от необшитой? А звук?

Звук - это всего лишь колебания воздуха, индуцированные колебаниями зеркала. Громче звук - больше колебаний, т.е. зеркало сильней хряпнулось. Если дверь задемпфировать то и колебаний и звука будет меньше.

xy

Цитата:

у оптики обычно меньшая амплитуда колебаний, чем у тушки

Имхо, слишком от многого числа параметров зависит, чтобы однозначно утверждать, что у оптики амплитуда колебаний выше. С тем же 200 мм. объективом входное отверстие будет болтаться сильнее тушки - больше чем уверен.

dima333a

Цитата:

на телевиках стабилизатор более критичен, и там мы уже не говорим об одной секунде.

Я задал ДВА разных вопроса, не надо их смешивать

Цитата:

400мм ЭФР хороше бы что бы гарантированно небыло смаза при 1/60

У Никона недавно появился 18-200 с новой VR. Как обстоят дела с секундной выдержкой у него?

Цитата:

Но если есть деньги то лучше иметь именно телевик со стабилизатором - эффективность такого решения ИМХО будет выше.

На самом деле лучше иметь как можно больше стабилизаторов в самом объективе и ещё максимально возможное в самой тушке. Проблема прежняя - цена вопроса.

Цитата:

Если дверь задемпфировать то и колебаний и звука будет меньше.

Ну вот я и предлагаю - задемпфируй. Например, дубовой доской сантиметров 5 толщиной. Во всю площадь двери. Звук будет гораздо тише, но риск, что при закрытии дверь вылетит вместе с косяками, увеличится многократно.

Duke Shadow


Цитата:

Я задал ДВА разных вопроса, не надо их смешивать

1. Ну вопрос про 1с. явно никуда не вяжется... сам понимаешь то почему? Если нет, тогда обьясняю:

AS дает 2-3 стопа выигрыша. Т.е. если у нас фокусное например 50мм ЭФР то можно снять на 1/20-1/10с. Что бы можно было можно было снимать при 1с. эти же 2-3стопа будут транслироватся от ЭФР 10мм ЭФР т.е. суперширик. Если же взять хотябы что то типа стандартного широкоугольника на кропе в виде 28мм ЭФР то по правилу ЭФР имеем безопасную выдержку порядка 1/28 без стабилизитора и 1/5с без стабилизатора. Даже если взять самый широкоугольный обьектив Nikon 18-200VR и максимум 4 стопа, на широкоугольнике то приходим к времени 1/2с. Хотя сам я этот VR в руках не держал.

Если говорить о телефото, то там 1с. это просто фантастический выигрыш....т.е. мы уже будем говорить не о 3-4 стопах, а о 8-10 стопах. Вот поэтому говорить об эфеективности систем стабилизации при выдержке 1с. на данный момент глупо. Это выше технических возможностей практически любой коммерческой системы стабилизации для фотографов любителей.


2. По поводу уменьшения эффективности VR на малых фокусных... принципиально с ростом выдержки выше какого то значения стабилизатору справлятся сложней.... но все зависит скорей от амплитуды колебаний а не от выдержки. Пока амплитуда колебаний не превысит предел стабилизатора, то все нормально... Но самое критичное именно длинные фокусные, ибо там требования к выдержкам взлетают до того момента что без стабилизатора можно снимать только в солнечный день на солнышке, в тени или пасмурную погоду снимать уже нельзя.

Duke Shadow

Цитата:

Где ж ты такими условиями разжился, что тебе на полтинник с "дырой" 1.4-1.8 света не хватает? Снимал как безлунной африканской ночью негры рубероид тырят?

Много света не когда не бывает и диафрагму прикрыть иногда хочется.

Добавлено:
dima333a
Я внутрь D50 не заглядывал точно не знаю но у него видоискатель на много меньше чем у D7D и зеркало наверное тоже меньше. От этого и хлопает сильнее.

Duke Shadow
Цитата:

объективом входное отверстие будет болтаться сильнее тушки - больше чем уверен.

линзы стаббилизации находятся отнюдь не на краю линзы ;)

Цитата:

У Никона недавно появился 18-200 с новой VR. Как обстоят дела с секундной выдержкой у него?

что за фанатизм - с секундной выдержкой снимать бесполезно с рук!!
стабилизация вообще придумана и создана для эффективной работы на выдержках от 1/100 до 1/50 примерно - только на таких выдержках она реально эффективна
Цитата:

На самом деле лучше иметь как можно больше стабилизаторов в самом объективе и ещё максимально возможное в самой тушке. Проблема прежняя - цена вопроса.

такой венегрет возможно появится у Олимпуса, но насколько я знаю реально стабилизатор лучше пусть будет 1, иначе может стать хуже :)

Brese


Цитата:

Я внутрь D50 не заглядывал точно не знаю но у него видоискатель на много меньше чем у D7D и зеркало наверное тоже меньше. От этого и хлопает сильнее.

Неправильно. Зеркало практически такое же по размерам. Сам подумай, если зеркало зделать меньше то оно не будет покрывать полностью матрицу. А если не будет полностью покрывать матрицу, то в видоискателе будет кропнутое изображение. Причем кропнутое Т.е. будем видеть только центр кадра. Даже не совсем центр... если подумаешь о том как зеркало работает (поднимается при сьемке) то поймешь. Реально у обоих D7D и D50 покрытие площяди кадра в видоискателе одинаковое 95% , а значит и зеркало одинаковое по размеру.

dima333a
Зеркало находится ближе к объективу чем матрица и по этому может быть меньше её.

Если зеркала одинаковые то почему размеры видоискателя разные?

dima333a

Цитата:

Вот поэтому говорить об эфеективности систем стабилизации при выдержке 1с. на данный момент глупо. Это выше технических возможностей практически любой коммерческой системы стабилизации для фотографов любителей.

Вот этого я и добивался. Любой и никак иначе.
А то первоначально было "даже AS".

Цитата:

По поводу уменьшения эффективности VR на малых фокусных... принципиально с ростом выдержки выше какого то значения стабилизатору справлятся сложней.... но все зависит скорей от амплитуды колебаний а не от выдержки. Пока амплитуда колебаний не превысит предел стабилизатора, то все нормально...

И всё-таки? Про AS ты сразу заявил, что с ростом фокусных его эффективность снижается (т.е. я так понимаю, что на 300 мм. я уже выигрыш в 3 стопа не увижу даже если у меня рука Робин Гуда). А тут как-то всё очень мутно. Так зависит эффективность VR от фокусных или нет?

xy

Цитата:

линзы стаббилизации находятся отнюдь не на краю линзы

За все объективы скажешь?

Цитата:

такой венегрет возможно появится у Олимпуса, но насколько я знаю реально стабилизатор лучше пусть будет 1, иначе может стать хуже

Вряд ли. У меня вообще есть подозрения, что VR II у Никона как раз реализован как два стабилизатора друг за другом.
Вопрос только в том, что в оптической системе есть смысл городить стабилизаторы слоями, а вот в тушке больше одного не очень целесообразно.

Brese

Цитата:

Если зеркала одинаковые то почему размеры видоискателя разные?

Ну видимо потому, что видоискатель состоит не только из зеркала
Пентапризма (система зеркал) и линзы там присутствуют. Соответственно, линзы и дают увеличение.

Duke Shadow


Цитата:

А тут как-то всё очень мутно. Так зависит эффективность VR от фокусных или нет?

Видимо все же зависит Хотя для больших фокусных эффективность так не падает как для AS. Tут то ився и загвоздка, по крайне мере для меня. Я считаю что стабилизатор это в первую очередь подпорка для телевиков, причем для телевиков стабилизатор зачастую хорош даже для сьемок подвижных обьектов.

Brese

В шапке топика по выбору dslr есть интересная табличка по поводу размеров видоискателей

Duke Shadow
Цитата:

За все объективы скажешь?

за все
у практикующихся нынче систем IS (Кэнон), VR (Никон), MEGA O.I.S. (Панас) и OS (Сигма) это так - лизы располагают где-то в районе диафрагмы, где пучок света наиболее узок ;)

про VRII очень сомневаюсь, хотя ХЗ

xy

Цитата:

про VRII очень сомневаюсь

А почему он должен принципиально отличаться от VR?