» 7-Zip / 7z (часть 2)

WatsonRus

Ну, по поводу GUI в общем я согласен, но по большому счёту это оболочка не определяющая основные свойства пакета. А вот по поводу стабильности/возможностей альфы у Игоря зачастую исправляют допущенные ранее ошибки. И по поводу форматов - бинарный формат архива был изменён в 27-й альфе, так что тут вариантов нет. 28-я правила её ошибки, но была не лучшей в этом смысле, 29-я - продолжение работы над ошибками 27-й, а 30-я работа над ошибками 28-й - 29-й в целом и достаточно стабильная.

Что до повреждений архива, то тут всё понятно - в форматах FreeArc/Rar используется избыточность, Женя использовал в rar5 более надёжные, но с большей избыточностью коды Рида-Соломона применяемые для исправления ошибок в системах связи и накопителях данных. Большей корректирующей способностью обладает только код Хемминга, но там и степень избыточности намного выше - к примеру код Хемминга (16,22) позволяет исправить 6-и кратные ошибки в 16 битах данных, но для этого требуется решить шесть систем матричных уравнений и столько же проверок что получена единичная матрица - итого двенадцать шагов алгоритма. Это накладно, потому к примеру в ECC памяти применяется однократное исправление ошибок и диагностика ошибок большей вложенности что оправдывается тем, что вероятность кратных ошибок много ниже, чем одиночной. И чем выше кратность ошибки, тем ниже её вероятность. И для ускорения операций применяются специальные микросхемы, к примеру К555ВЖ1, но и с их применением эта операция очень накладна по длительности, а при чисто программной реализации она практически не имеет смысла.

Гуй... Кроме как контекстного меню в файловом менеджере большинству особо ничего и не надо.
Да и если говорить про тот же гуёвый фм от 7-zip под виндовс.
Там нормально сделано. Только разве иконки для кнопок сделать более няшные - этак в стиле windows 8.
И некоторые элементы сделать не активными по контексту - например, кнопка информация активна всегда, даже если не один файл не выделен.

adasiko

Ну, сменить иконки можно и самому - достаточно отредактировать Реестр, а вот отладить алгоритмы - это кроме Игоря никто не сможет. Так что я считаю, что дёргать Игоря по пустякам лишнее, и более того вредное занятие.

adasiko 19:25 07-05-2013
Цитата:

Только разве иконки для кнопок сделать более няшные - этак в стиле windows 8.

Дык, уже давно есть на эту тему:
Цитата:

7-Zip Theme Manager

или вручную.

Victor_VG
19:32 07-05-2013
Цитата:

дёргать Игоря по пустякам лишнее, и более того вредное занятие.

Более того - оно бесполезное.

WatsonRus


Цитата:

7zip и без того уязвимый к повреждениям формат

для бекапов использую по linux и windows 7zip, ваше сообщение насторожило, если нетрудно поделитесь информацией по поводу уязвимый к повреждениям

Цитата:

уязвимый к повреждениям

не включает информации по восстановлению архива, в отличии от ...

SFC

Цитата:

не включает информации по восстановлению архива

Есть сторонние утилиты вроде перечисленных

---

SFC


Цитата:

не включает информации по восстановлению архива

вот это новость. я и про это не знал, к своему стыду. До этого все бекапы для windows делались с помощью winrar

redson

Избыточность архива как средство для его восстановления при повреждениях свойство единичных форматов, к примеру FreeArc, Rar. Большинство форматов её не имеют просто за ненадобностью - вероятность повреждения данных в архиве очень низка, и потому у многих архиваторов средства восстановления реализованы опциональными утилитами. Примеры - arj, bzip2, gzip, lha, zip.

Другой вопрос каким способом обеспечить восстановление данных при повреждении контейнера. Коды CRC-8/15/16/32, MD2/MD4/MD5, семейства SHA-1/2/3 свойством восстановления данных не обладают - это простые детектирующие коды задача которых просто констатировать факт наличия ошибки. Можно воспользоваться корректирующим кодом Хемминга, но там используется очень высокая степень избыточности, зато он позволяет править многократные ошибки в блоке. Или потоковыми кодами Рида-Соломона.

Выбор за вами, но вероятность повреждения архива при хранении на современных магнитных (магнито-оптических), флеш или оптических носителях довольно низка за счёт их средств коррекции ошибок, и тут разве что сам накопитель выйдет из строя так, что при этом хранимые на нём данные будут безнадёжно испорчены, но вероятность аварии накопителей очень низка и скорее ошибка оператора или программного обеспечения (ПО) уничтожит на них данные. Да и в канале связи безнадёжно испортить данные практически не возможно, а большинство таких случаев вызваны ошибками операторов или ПО на оконечных терминалах.

Так что не вдаваясь в вероятностные расчёты, просто по данным оценочной надёжности устройств хранения можно сказать, что особого смысла в избыточности архива "на всякий случай" при современном уровне развития техники нет.

cob

Цитата:

Есть сторонние утилиты вроде перечисленных

Они есть, но когда надо сначала архивировать в 7z, затем, после создания архивов, проходить по ним сторонними утилитами - это неудобно. Проще, когда все в одном месте, как в RAR.

А про автора 7z соглашусь с Victor_VG - его не интересует ни дополнительный функционал, ни удобство интерфейса. Неужели вы думаете, что за 14,5 лет существования формата ему об этом никто не говорил ?

Поэтому в формате 7z за столько лет дорабатывалась компрессия и сделана лишь пара базовых фич , без которых вообще никуда - разбиение на тома и шифрование. Ну и поддержка ряда сторонних форматов. Ничего другого ждать, боюсь, не приходится.

Цитата:

его не интересует

с таким же успехом можно говорить что Рошаля не интересует уровень сжатия, а меня - надёжность. просто в сутках 24 часа, а у каждого свои приоритеты. а некоторые помимо выпуска бесплатных программ вынуждены ещё и как-то зарабатывать на жизнь

Bulat_Ziganshin
Именно так, приоритеты. И по ним за многие годы становится очевидно - чего стоит ждать от программы, а о чем лучше сразу забыть и поискать это в другом софте.

Цитата:

не включает информации по восстановлению архива

Вот тоже не понимаю важность этой функции для архивов. За всё время пользования WinRar в течении несколько лет для сжатия файлов и скидывания их на дискеты (всегда создавал с информацией для восстановления) один раз файл на дискете повредился, но восстановить не вышло (не повезло).
Проверки хешей у 7-zip есть, а контроль целостности информации так же есть на куче всяких уровней систем хранения и передачи данных.
А информация зачастую щас теряется вся и разом :/ Поэтому бэкапы.

Цитата:

не интересует

На оф сайте есть такая жёлтая кнопочка с надписью Donate

Цитата:

Поэтому в формате 7z за столько лет дорабатывалась компрессия и сделана лишь пара базовых фич ... ... Ничего другого ждать, боюсь, не приходится.

7zip или выйдет в публичную сферу разработки или заглохнет, но в таком виде она не увеличит резко кол-во своих последователей. Она уже отстает на несколько лет от своих конкурентов по удобностям, продвинутости интерфейса, фичам и т.д.
Как бы тут не оберегали разработчика особо заботливые, но факт есть факт: сделав акцент на эффективности алгоритма сжатия, автор фактически утратил связь с программной реальностью и потребностями рынка.
7zip ждет сползание в сторону программ для узкого круга пользователей и админов ради продвинутых возможностей командной строки, сжатости, пакетности, мультплатформенности т .д. И что? кому из средне-статистических домохозяек, готовых платить свои donate, это надо? Поэтому и развиваются алтернативные GUI программы для 7zip, коих уже много

Цитата:

у каждого свои приоритеты

не так ли?
Есть тенденция одиночки-разработчики или переводят свои проекты в no-update-status или отдаются команде, как Л.Торвальдс и т.д.

много компьютеров проходит через мои руки в течение каждого месяца, всем сейчас ставлю 7zip версии 9.20, но если допилить контекстное меню на примере winrar, и иконки, то все будет идеально. Знаю про твики реестра и контекстного меню. но хотелось. что бы все работало с коробки. Правда не смотрел меню и иконки в новых бета и альфа версиях, может там все по лучше стало

Цитата:

Она уже отстает на несколько лет от своих конкурентов по удобностям, продвинутости интерфейса, фичам и т.д.

почему "уже"? он никогда не был в этом плане на уровне комм. архиваторов. а для желающих есть например power archiver, который по всем этим параметрам обходит winzip и сжимает в формат .7z

так что Игорь делает 1) лучший в мире алгоритм сжатия, 2) один из лучших архивных форматов, 3) библиотеку работы с кучей других типов архивов, и отдаёт это всё в виде библиотек чтобы любой желающий мог интегрировать в свою прогу. заметь, всё это в одиночку и бесплатно. просто вы не задумываетесь, что power archiver, freearc и даже winzip включают эти его разработки

Bulat_Ziganshin

архиватор 7zip очень хороший. Игорю огромное спасибо за труды. Я лишь огласил свои мысли. Но GUI надо чуть-чуть допилить и он станет архиватором №1. Потому как масштабно внедряем его на огромном предприятие, и советуем всем

Bulat_Ziganshin

Цитата:

так что Игорь делает

+1
Особенно ценно Ваше мнение как специалиста в области архивирования и автора "конкурирующего" архиватора. Спасибо.

SFC

Скажу просто - вам шашечки или ехать? Если шашечки - то вы явно не туда зашли, если ехать, то 7-Zip полностью соответствует задачам для которых он создан - универсальный встраиваемый кросс-платформенный компрессор с высокой степенью сжатия и гибкой системой управления режимами работы.

Исходники 7-Zip кстати открыты. Под ваши требования скорее подойдёт WinACE как по уровню сжатия который у него достаточно высок, так и по наличию огромного количества плющечек-рюшечек в интерфейсе. Или если нужен LZW-подобный алгоритм то PKWare WinZip.

Профессионалов командной строкой не напугать - для нас это основной инструмент, и мир оттого что один конкретный пользователь сбежит в неизвестном направлении в пропасть не покатится.

Добавлено:
И кстати, во FreeBSD UNIX про которую вы спрашивали "эта страшная командная строка" основной элемент управления и работы в системе, но UNIX это не Святая Windows - там нет рюшечек и посему вы задали вопрос и забыли про него - он просто для вас был не важен, ну разве что впрок. Но я вам на него в FreeBSD FAQ ответил.

У меня при создании архивов при использовании 7z наглухо зависала система, помогало только принудительное выключение.
Посмотрел историю изменений - последняя стабильная версия от 2009 года!
KuaiZip ИМХО намного лучше, сейчас его использую.

Цитата:

Профессионалов командной строкой не напугать

Именно об этом я и писал. Программа уходит в использование проффесионалов. Много ли пользователей кроме вас работают в среде красного дьявола, - в лучшем случае 0.1%.

Цитата:

вы не задумываетесь, что power archiver, freearc и даже winzip включают эти его разработки

Именно об этом я и думаю. Все разработчики GUI используют наработки 7zip, кроме него самого. Он последнее время много сил положил на LZMA2 и устранение ошибок, но ни одной удобности для пользователей. Тот же Булат в своем архиваторе уже реализовал частично и возможности Ultra7z и многопоточность и т.д.
Я также после установки 7zip добавляю reg файлами и т.д. всякие фичи и т.д. Но считаю что это скорее недоработка программы чем продвинутость пользователя.

Хочу внести свои пять копеек пожеланий - Когда наконец Игорь сделает добавление информации для восстановления битого архива - это было чудесно. Тогда по праву архиватор №1.

Цитата:

Много ли пользователей кроме вас работают в среде красного дьявола, - в лучшем случае 0.1%.

Если раз в неделю нужно что-то упаковать\распаковать, то можно и без ком. строки, а если каждый день архивов десятки или больше, а если нужно автоматизировать эти рутинные задачи, то без ком. строки ни куда.

Цитата:

Все разработчики GUI используют наработки 7zip, кроме него самого

вы как-то не понимаете, что в сутках 24 часа, поэтому приходится выбирать. если бы Игорь выбрал работу над GUI, то не было бы никаких fa и pa. так что проблема ровно обратная - нафига он тратит на него время? в идеале 7-zip GUI должна сменить разрабатываемая другими OSS gui-оболочка, а он - заниматься только сервисными биилиотеками

redson

Цитата:

Но GUI надо чуть-чуть допилить и он станет архиватором №1. Потому как масштабно внедряем его на огромном предприятие

Вот взяли бы, и пожертвовали небольшую (по меркам огромного предприятия), но весомую (по меркам девелопера-одиночки) сумму. Тогда и про функционал можно было поговорить. За 20-30 баксов разработчик свои планы менять не станет, а за серьезную сумму - уже подумает.

Bulat_Ziganshin

Цитата:

просто вы не задумываетесь

Почему же ? Многие знают, что без павловской библиотеки функционал некоторых программ резко просел бы (тот же PowerArchiver), а других - вообще бы исчез (всякая китайщина).

Victor_VG

Цитата:

Под ваши требования скорее подойдёт WinACE как по уровню сжатия который у него достаточно высок, так и по наличию огромного количества плющечек-рюшечек в интерфейсе

Жизнь показывает, что одних рюшечек в интерфейсе недостаточно, равно как и одного эффективного сжатия. Могу привести массу примеров.

Скажем, WinACE и Squeez (speedproject.de) были из категории "примерно то же, что и WinRAR". По всем параметрам: и по фичам, и по интерфейсу, и по эффективности (компрессия/скорость). На сегодня оба мертвы.

Юнговский JAR на момент появления (конец 1996) был очень крут - функционал и эффективность были одними из лучших. Нормального GUI так и не получил. На сегодня мертв.

Финский nanozip даже на сегодня по эффективности один из лучших. Но так и остался экспериментальным, про GUI и рюшечки даже речи нет.

Есть FreeArc. Пожалуй, единственный из существующих на сегодня высокоэффективных экспериментальных архиваторов, который имеет шанс однажды перестать быть экспериментальным. Сможет ли ? Посмотрим.

Вот и вопрос - в чем секрет успеха

5

Значит наиболее вероятно вы использовали режим сжатия Ultra, а для него характерно высокое потребление ОЗУ. Я пользуюсь режимом maximum и у меня даже на очень старой машине с AMD Duron 600 МГц и ОЗУ 128 Мб за десяток лет что эта машина стоит в сети из 2700 клиентских хостов под ОС IBM AIX v2.3 FTP/DNS сервером и резервное копирование на ней осуществляется p7zip кронтабом по расписанию раз в три часа и таких явлений ни разу не наблюдалось. Да и на других системах сети так же я сбоев/зависаний по вине 7-Zip ни разу не наблюдал. А обвинить IBM AIX в дружелюбии - это надо дико постараться. Просто пока этот сервер работает без замечаний - чего его трогать? Откажет - заменю, а пока пусть работает.

SFC

Естественно, нет Бога кроме Windows и Стив Балмер пророк его. Если лично вам нужны все эти ваши персональные украшательства то компилятор в руки и пишите для себя свою шелл. А если это вам не по зубам - дарёному коню в зубы не смотрят, это первое, и изба-флудильня тут. Жалобы тени отца принца Гамлета это в иной департамент, а по делу вам реально и сказать-то нечего, но желание поприсутствовать видно и без мелкоскопа.

Добавлено:
Benchmark

Это понятно и мы оба знаем чем определяется жизненный цикл любого проекта.

Victor_VG
16:45 12-05-2013
Цитата:

вероятность аварии накопителей очень низка

При нынешней-то "надежности" винчестеров?

adasiko
17:21 12-05-2013
Цитата:

А информация зачастую щас теряется вся и разом

Для 7z это особенно актуально. Из rar/arj/zip/etc. даже без всякой информации восстановления хоть небитые файлы можно вытащить. Битый/недокачанный 7z - это все, не извлечь ничего, его даже не открыть.

redson
18:10 12-05-2013
Цитата:

масштабно внедряем его на огромном предприятие, и советуем всем

Как бесплатной альтернативе у 7zip конкурентов нет. Это точно. Но на этом его преимущества заканчиваются.

Benchmark
19:19 12-05-2013
Цитата:

Есть FreeArc. Пожалуй, единственный из существующих на сегодня высокоэффективных экспериментальных архиваторов, который имеет шанс однажды перестать быть экспериментальным.

Слишком уж он малораспространен. Именно это его губит. А самый главный недостаток - он не первый. 7zip при всех своих недостатках уже занял эту нишу.

SFC

Цитата:

Он последнее время много сил положил на LZMA2 и устранение ошибок

ИМХО зря, надо было дорабатывать LZMH.
Вот где действительно интересные соотношения сжатия и скоростей распаковки/упаковки получились бы.

Цитата:

Слишком уж он малораспространен. Именно это его губит. А самый главный недостаток - он не первый. 7zip при всех своих недостатках уже занял эту нишу.

как насчёт использования fa для создания 7z архивов?