» Флейм для сисадминов (часть IV)

andrejvb

Цитата:

1. Бытие определяет сознание. Спорить будем?

Спорить не буду за недостатком времени, но обозначу небесспорность тезиса. Здесь сами слова "бытие" и "сознание" суть коробки, внутри которых можно пытаться протащить самое разное реальное содержание.

Результат может удовлетворять процитированному уравнению, а может и нет. Реверс-инжиниринг содержимого этих и подобных коробок - гуманитарная технология.

(А незаметное для "пользователей" такого рода уравнений изменение их содержимого - технология власти. На примере нашей проф. области: ключ к успеху любого проекта замены ПО это сделать так, чтобы на взгляд юзеров ничего не поменялось.)



Цитата:

Любой объект (образ) может быть разложен на составляющие более низких уровней.

Вот это вот обыденно-человеческое - воспринимать опыт образно (чувственно). Инженерия начинается с обобщения опыта и применения к нему аналитики рациональной.



Цитата:

И использование иностранных слов заимствования, без глубокого понимания их взаимосвязи с уже имеющимися элементарными образами губительно сказывается на качестве и скорости мышления.

Тут встаёт вопрос ресурсного обеспечения. Это как с варезом. Приходится использовать в своих интересах взятые у буржуя коробки (невзирая на вероятные там "закладки") - потому что не прокатывает откладывание реализации собственных задач до неопределённо-будущих времён, когда мы вновь освоим полный технологический цикл производства аналогичного полезного функционала.

Неужели нам воздерживаться от использования языка протоколов TCP/IP по той интересной причине, что в SNMP MIB управление ими отдано на откуп воякам Страны Абсолютного Добра? Все OID начинающиеся 1.3.6.1 переводятся как ISO.ORG.DOD.Internet...

Это Department Of Defence



Добавлено:
urodliv

Цитата:

Система опознавания "свой-чужой". Здесь как в чате: все трындят одновременно, а чтобы обратиться к кому-то персонально, надо завладеть его вниманием.

В реальной жизни мы спорим только с примерно себе равными собеседниками.
Ввязывание в споры с остальными - пустая трата ресурсов.

Важная характеристика псевдонимного интернет-общения состоит в отсутствии здесь опознавалки, которой мы пользуемся IRL.

А процесс познания и есть, по сути, реверс-инжиниринг , т.к. предполагает раскладывание объекта (явления, сущности, понятия) на элементарные (базовае) составляющие и определения взаимосвязи между ними. И использование чужих базовых элементов, без их переосмысливания, его только замедляет. И наоборот, содание нового - комбинация базовых элементов. Пример: ООП (объекнто-ориентированное программирование), в котором элементарным объектом является точка.


Цитата:

Неужели нам воздерживаться

С одной стороны, трофеи никто не отменял , с другой - провал концепции ЕС ЭВМ, тупо слизанной с IBM-360, приведший к уничтожению собственных компьютерных разработок и "отставнию навсегда" забывать не стОит. Тут меру надо знать и баланс соблюсти.

Вот про это я и говорю: чрезмерное заимствование языковых форм и понятий - зло.
Например: менеджер = приказчик, курьер = посыльный, мерчендайзер = коробейник, экономист = счетовод. Спрашивается, нахрена было заменять одни слова, весьма точно отражающие суть профессии, на иностранные? Ради красоты или для того, чтобы замаскировать красивой и непонятной обложкой их сущность?

Добавлено:

Цитата:

Вот это вот обыденно-человеческое - воспринимать опыт образно (чувственно). Инженерия начинается с обобщения опыта и применения к нему аналитики рациональной.

От того, инженер ты, или гуманитарий, деятельность твоего мозга не изменяется. Или, в твоем понимании, инженер - это уже почти искусственный интелект?

Цитата:

А процесс познания и есть, по сути, реверс-инжиниринг , т.к. предполагает раскладывание объекта (явления, сущности, понятия) на элементарные (базовае) составляющие и определения взаимосвязи между ними.

Большинство людей счастливо себя чувствуют без всякого познания, потребляя образы.

Вопрос в том, кто создаёт эти образы, зачем и в чьих интересах. И каково содержимое коробок столь привлекательного дизайна? Нет ли у него свойств, полезных в контексте, не предусмотренном производителем и дилером?



Цитата:

Пример: ООП (объекнто-ориентированное программирование), в котором элементарным объектом является точка.

ООП это тоже коммерческая секта (в том же смысле, что и рейды) - если его всюду пихать как панацею. На деле это дисциплина, являющаяся одним из возможных средств решения задачи.

Еще раз прорекламирую книжку: там куча материала по обуждаемому вопросу. 2-я и 3-я главы (примерно 1/5 часть книжки, базовая для последующих глав) посвящена именованию и управлению контекстом имён.



Добавлено:

Инженеры тоже склонны забывать, а большинство людей и не подозревает о том, что имена определены только в рамках дефолтного контекста восприятия. Это помимо "обычночеловеческой" склонности путать вещи и указывающие на эти вещи имена (типичный пример: неразличение контента вебстраницы и привычного URL).

Управление конфигурацией контекста (дефолтным контекстом) и собственно механизмом связывания имён (binding) - в руках инженеров.


Добавлено:

Именно поэтому вендоры трактуют инженеров как пользователей, стремятся оставить рычаги управления за собой и предоставлять к ним дозированный доступ на сильно платной основе.


Добавлено:

А со стороны независимых разработчиков господствует недооценка дисциплины. Разрабатывать дисциплину даже для себя любимого это же так скучно, это отвлекает от интересной предметной области!

Потому дисциплина покупается в коробочном исполнении (та же ООП, или вот управлялки SAN). А потом оказывается, что в рамках коробочной дисциплины нет ни слов для выражения мыслей, ни даже почвы для возникновения некоторых мыслей.

" И по-русски вспомнив мать, рухнул капитан..."(с)
Ответь мне, пожалуста, на два вопроса:
1.Какой язык ты считаешь родным?
2.
Цитата:

Управление конфигурацией контекста (дефолтным контекстом) и собственно механизмом связывания имён (binding) - в руках инженеров.

Переведи ЭТО на нормальный, литературный, русккий язык.

А то, у меня стойкое ощущение, что ты просто прикалываешься, по-троллить немножко решил.

Вначале я написал


Цитата:

Управление дефолтным контекстом и собственно механизмом связывания имён (binding) - в руках инженеров.

Потом решил добавить в контекст этой фразы )) указатель на различие конфигурирования и разработки - то есть ссылку на общий опыт, к обладателям которого я адресуюсь.

Напоследок в предшествующий абзац добавил второе предложение.


Добавлено:


andrejvb

Требование объяснить механизм работы в терминах интерфейса системы (привычных окошек, привычного языка) - это же типично пользовательское, неинженерное поведение.

На собственном опыте ты должен знать, что в чаще всего вестись на такое требование неразумно: ресурсы наши ограничены, и чем больше мы тратим на объяснения, тем меньше внимания остаётся реальным рычагам управления, в результате страдает интерес самих пользователей (растёт их риск, причём незаметным для них образом).

Ничего не напоминает?

Добавлено:
Я попрежнему жду ответа на мои вопросы.

Ты интересуешься, почему я пишу "дефолтный" вместо "по умолчанию"? Да примерно по той же причине, по которой пишу "мыло" вместо "электронная почта".


Добавлено:

Слова означают ровно тот смысл, который вкладывают в них люди.

Но не все люди и не всегда, а только те и в тех ситуациях, когда слова являются инструментом решения задач - а не предметом потребления.


Добавлено:

Действительно, когда слова являются предметом потребления - они и впрямь должны быть максимально привычными, чтобы представлять собой неизменный интерфейс системы.

Не знаю, как сейчас, а раньше, в школе был хороший метод обучения - изложение, т.е. пересказ СВОИМИ СЛОВАМИ отрывка текста. Заметь, мы сейчас спорим даже не о сути, а о форме подачи мысли! Т.е. о ВТОРИЧНОМ! Вопрос: нахрена!?
Твои попытки выдачи слабоструктурированной информации мне напоминают наших "щеневмерлыкив", понатянувших в украинский язык (малороссийское наречие) мусора из польского, венгерского, ангельского и прочих языков. Когда за формой не видно мысли.

andrejvb

Цитата:

чрезмерное заимствование языковых форм и понятий - зло.
Например: менеджер = приказчик, курьер = посыльный, мерчендайзер = коробейник, экономист = счетовод.

Знали бы Вы что такое коробейник и что такое товаровед...
Да и экономистом Вы перегнули палку.
Излишняя "руссефекация" - зло.

Виноваты не профессионализмы сами по себе, а люди старающиеся придать, по их мнению, речи наукообразности, употребляющие их чрезмерно и невпопад.

Согласен, что менеджер по экологической обстановке - фгм.

Обратный пример, скажите что легче читается:
Код: if чтото=0 then print 1

ndch

Цитата:

Надеюсь Вы не ОдинЭссник

:lol: Нет, Бог миловал.

Цитата:

Виноваты не профессионализмы сами по себе, а люди старающиеся придать, по их мнению, речи наукообразности.

Именно! Я ж не зря подчеркнул слово "чрезмерные".
Цитата:

Знали бы Вы что такое коробейник и что такое товаровед..

Хм. А Вы действительно знаете, что такое коробейник и что в это понятие вкладывали наши предки? Ну, пускай будет "товаровед = мерчендайзер". Это что-то меняет? Скажите, зачем засирать родной язык неоправданными заимствованиями? Кому это выгодно?

andrejvb

Цитата:

Ну, пускай будет "товаровед = мерчендайзер". Это что-то меняет?

Речь о другом: неразумно нарушать связность:
экономика и экономист - связно
но
экономика и счетовод - это кривость.

Цитата:

Неразумое пожелание

Неа. Как раз для проверки, как человек разбирается в том, о чем говорит. Если да - сможет переформулировать, если нет - ну на нет и суда нет

Цитата:

скажите что легче читается
..
если чтото=0 то печать 1

ndch
они разве запятую не ставят после "чтото=0" ? :biggrin:

Цитата:

А Вы действительно знаете, что такое коробейник и что в это понятие вкладывали наши предки?

Ответ вы получите, ответив на вопрос: вы действительно знаете что вкладывают ВСЕ люди в определённые понятия ?

ndchИщете соринку? Ок, "бухгалтер = счетовод" Вас устроит?

andrejvb

Цитата:

Как раз для проверки

Разве что для академического интереса.

Добавлено:
andrejvb

Цитата:

Ищете соринку? Ок, "бухгалтер = счетовод" Вас устроит?

НЕТ.
Я говорю вам о связности.

ndch

Цитата:

ndch Знали бы Вы что такое коробейник и что такое товаровед..

Цитата:

andrejvb А Вы действительно знаете, что такое коробейник

Цитата:

ndch Ответ вы получите, ответив на вопрос:

Блестяще!!! Бурные апплодисменты! Мне надо Вам задать традиционный вопрос?

andrejvb

Цитата:

Не знаю, как сейчас, а раньше, в школе был хороший метод обучения - изложение, т.е. пересказ СВОИМИ СЛОВАМИ отрывка текста.

Я решаю другую задачу - не пересказать большую и богатую идеями книжку, а сделать её частичный "дайджест", в надежде, что кое-что и в таком виде принесёт кому-то пользу.

На пересказ у меня нет ресурса, извини.

Цитата:

Разве что для академического интереса.

Именно для проверки и спрашивал. Чтобы определиться, тролит человек или, действително так думает.

andrejvb
АПВС ? Это ?

ЗЫ. Вы не лингвист. http://b-uchet.ru/article/35724.php

Вас устроит если вас будут называть камьпюторщик счетомашинщик ?

Добавлено:

Цитата:

А Вы действительно знаете, что такое коробейник и что в это понятие вкладывали наши предки?

Вы знаете что такое камыш и что в это понятие вкладывали наши предки (на поколение младше) ?

Только никуда не подглядывайте!

LevT
Мы уже 2 дня пытаемся достичь "общего знаменателя". Я уже задолбался объяснять тебе, что разница в стройном, четком изложении своей мысли и изложении ее же, но в тяжелой, слабоструктурированной форме - ОГРОМНА! Если ты хочешь, чтобы тебя не только слышали (пропуская мимо ушей), но и УСЛЫШАЛИ и поняли - меняй стиль изложения. Нет - ну, сам себе буратино. Давай прекращать схоластические и лингвистические споры, никому, кроме нас, это тут не интересно. Хочешь - продолжим в личке.

andrejvb
На примере "камыша" замечательна видна проблема "локализаций".

ndch

Цитата:

АПВС ? Это ?

Нет, но Вы уже на него ответили, спасибо

Цитата:

будут называть камьпюторщик счетомашинщик

Обоснуйте. Иначе - пустой треп.
Цитата:

Вы знаете что такое камыш и что в это понятие вкладывали наши предк

Вы, для начала, расскажите мне, неразумному, что такое коробейник. Ок? А уж потом вопросы зададите.

andrejvb

Цитата:

Если ты хочешь, чтобы тебя не только слышали (пропуская мимо ушей), но и УСЛЫШАЛИ и поняли - меняй стиль изложения.

Это уже не только схоластика и лингвистика, но ещё и риторика.

Зы. А что вы вкладываете в понятие диагностика ?
Подсказка: физика, риторика, лингвистика ?

Добавлено:
andrejvb

Цитата:

Вы, для начала, расскажите мне

С чего вдруг ?

Добавлено:
andrejvb

Цитата:

Обоснуйте. Иначе - пустой треп.

Вы не лингвист, и некорректно оперируете терминами.
Связность и структурированность - разные вещи.

ndch
То, что я не лингвист, это и дураку понятно. Везде делал ремарку, что это - ИМХО.
Цитата:

С чего вдруг ?

Ну это ж Вы пытаетесь "просветить" меня, указывая на мои ошибки. Так просвещайте, не стесняйтесь
Цитата:

некорректно оперируете терминами

Вы уж извините, но мнение тролля мне попиндикулярно

2all: Прекращаю кормить тролля.

ndch
Цитата:

Вы знаете что такое камыш и что в это понятие вкладывали наши предки

Да, и в слова "трава", "колеса", "косяк" наши предки тоже совсем другое значение вкладывали...

andrejvb

Смотри, что ты требуешь на самом деле: чтобы я ЗА СЧЕТ СОБСТВЕННОГО РЕСУРСА привязал изложение ко всем возможным контекстам.

Я не мотивирован сейчас даже пытаться это задание выполнять, у меня другие приоритеты. Моей мотивации хватает на то, чтобы опираться на некоторый общий контекст, одинаково понятный мне и читающему.

Упдатед. Иными словами, я предполагаю активную аудиторию (имеющую собственный, достаточно функциональный, интерпретатор).


Добавлено:

Друзья, заканчивайте сраться
http://krylov.cc/blog/2012/02/16/9577

LevT
Да нифига я от тебя не требую! Пиши что хочешь и как хочешь. Твое право. То, что меня заинтересует, прочту и попытаюсь осмыслить, ну а то что покажется бессвязным бредом - пропущу не читая.

Добавлено:

Цитата:

http://krylov.cc/blog/2012/02/16/9577

Да, похоже.

Думаешь удивить или взять на слабО?
Удивить не удивишь: так поступают вообще все, не исключая и меня.

А на слабо я стараюсь не водиться.