Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» В чем состоит причина развала СССР?

Автор: Straddle
Дата сообщения: 11.03.2009 12:41
CheRt

Цитата:
Или собственное (заимствованное, не суть) теоретическое мнение?


Собственное мнение и наблюдения:

Сложные конструкции: здания, автомобили и т.д. со временем приходят в негодность даже если их не эксплуатировать.

Если в комнате взорвать гранату, то даже спустя 1000 лет комната не придёт в исходное состояние.

Если у вас есть локальная компьютерная сеть, то без администрирования она придёт в упадок и сама по себе администрироваться не сможет.

Управление есть противодействие процессам энтропии, а не наоборот

Устойчивость системы возникает, когда меры, принимаемые против энтропии больше или равны энтропии. Меры против энтропии может применять только человек. Однако он сам подвержен влиянию разложения как моральному так и физическому. Соответсвтенно и общество человеческое подвержено разброду и распаду в большей степени, чем консолидации и обьединению.

Вот например РПЦ и прочие религиозные организации. Даже они в своих рядах порядок навести не могут.

CheRt, вот вам исследования других людей. Опять же гугл к вашим услугам.

Хотелось бы, что бы и вы не выглядели голословным и доказали, что энтропия в этом мире снижается, то есть нарастает энтальпия, если я не ошибся с термином.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 11.03.2009 14:35

Цитата:
энтальпия, если я не ошибся с термином

Не совсем, энтальпия - термин теплотехники (точнее термодинамики), характеризующий тепловое состояние системы. Сомневаюсь, что в данном случае адекватно применять данное понятие.


Цитата:

Собственное мнение и наблюдения:

Также, поделюсь собственным мнением и наблюдениями, комментируя ваши выссказывания:



Цитата:

Сложные конструкции: здания, автомобили и т.д. со временем приходят в негодность даже если их не эксплуатировать.

Если в комнате взорвать гранату, то даже спустя 1000 лет комната не придёт в исходное состояние.

Не есть показатель нарастания хаоса. Если в комнате взорвать гранату, или дать рухнуть дом, то обломки упадут и сдвинутся в более или менее устойчивое положение, пыль также осядет и т.д. и т.п.


Цитата:

Если у вас есть локальная компьютерная сеть, то без администрирования она придёт в упадок и сама по себе администрироваться не сможет.

Опять же, локализуя несколько ваш пример, если взять конкретный сервис (демон) на сервере в этой локальной сети. Со временем, он упадет и тем самым придет к устойчивому положению.

Однако, на первый взгляд, это противоречит моему предыдущему посту. На деле не совсем.
Если мы ведем разговор о неживой системе, то да, она частично разрушается и занимает новое устойчивое положение.
Если мы ведем разговор о живой системе (в период ее жизни, иначе не имеет смысла), то и ту же сеть надо рассматривать вместе с администраторами, монтерами и пользователями.


Цитата:

Управление есть противодействие процессам энтропии, а не наоборот
Устойчивость системы возникает, когда меры, принимаемые против энтропии больше или равны энтропии. Меры против энтропии может применять только человек. Однако он сам подвержен влиянию разложения как моральному так и физическому. Соответсвтенно и общество человеческое подвержено разброду и распаду в большей степени, чем консолидации и обьединению.

Управление - противодействие процессам энтропии, согласен.
Однако, окунемся немного в историю возникновения общества. Голозадые дикари сбивались в племена. Почему? Да потому что живая система - племя более устойчиво в мире, нежели более мелкая живая система - семья.
Возникновение крупных государств, почему? Большое сильное государство может позволить себе лучшее благосостояние граждан (по сути, если не рассматривать политические процессы и абстрагироваться от мысли: "Возникновение крупных государств/объединение малых в союзы, как этап глобализации".
Почему я говорю уже не в первом топике о глобализации? Да потому что это, на мой взгляд, будущее устойчивое состояние живой системы - общества.

Степень устойчивости уже разговор отдельный.

По вопросу топика же, я большой степени соглашусь с Shweper, пожалуй, кроме:
Цитата:
Какое-то время эти люди не могли решиться на действия, потому что просто не хватало смелости

Я бы не стал конкретизировать, т.к. сильно не хватает информации для нормального анализа.
Возможно, у Shweper-а есть такая информация, в прочем, сомневаюсь.


Что касается исследований в этой области, наталкивался не раз, но не в сети. Сейчас поищу, но читать детально не буду (на работе, уж извиняйте):
http://society.polbu.ru/gofman_sociohistory/ch48_i.html
из переосмысленного старенького:
http://www.situation.ru/app/j_art_1053.htm
Ну и хватит, по пачке линков все равно никто бродить не будет
Автор: Mr_Hat
Дата сообщения: 11.03.2009 14:39

Цитата:
Государство погибнет тогда, когда законодательная власть окажется более испорченной, чем исполнительная.

Шарль Монтескье

Автор: Shweper
Дата сообщения: 11.03.2009 14:52
CheRt

Цитата:
Возможно, у Shweper-а есть такая информация, в прочем, сомневаюсь.

Нету конечно, это просто предположение. Просто мне оно кажется наиболее правдоподобным. Если я правильно представляю себе структуру управляющего аппарата в то время, то первого выступившего с подобной инициативой, с вероятностью более 0,5 тут же сожрали бы ближайшие соратники, независимо от занимаемой им должности. Лично я при таком раскладе дергаться не стал бы От этого и отталкиваюсь.
Но это всего лишь домыслы, информации и правда слишком мало.
Автор: Straddle
Дата сообщения: 11.03.2009 16:58
CheRt

Цитата:
Если в комнате взорвать гранату, или дать рухнуть дом, то обломки упадут и сдвинутся в более или менее устойчивое положение, пыль также осядет и т.д. и т.п.


Но разрушение системы обломков продолжится. Бетон будет превращаться в пыль, железо распадаться на окислы и т.д. То есть до полного разложения на простые частицы типа "песок", которые уже в меньшей степени способны распадаться ибо являются простыми частицами. Таким образом, чем проще система, тем менее она подвержена воздействию энтропии.


Цитата:
Однако, окунемся немного в историю возникновения общества. Голозадые дикари сбивались в племена. Почему? Да потому что живая система - племя более устойчиво в мире, нежели более мелкая живая система - семья.
Возникновение крупных государств, почему? Большое сильное государство может позволить себе лучшее благосостояние граждан (по сути, если не рассматривать политические процессы и абстрагироваться от мысли: "Возникновение крупных государств/объединение малых в союзы, как этап глобализации".


Следуя выделенной мной фразы, чем больше мы усложняем систему или так сказать общественный строй, тем сильнее воздействуют на него силы, стремящиеся нарушить порядок. То есть первобытное общество было надёжнее, устойчивее, чем цивилизованное. Первобытные общества продержались тысячи лет, а индустриальное общество уже на сотый год своего существования ставит мир на грань выживания.

Система управления СССР как сложная система не выдержала натиска энтропии, потому что рычаги управления и органы управления были неспособны противостоять этим процессам. И народ был не готов.
А вот капиталистическое общество более приспосабливаемое, более гибкое, более мобильное что ли и вот оно доковыляло до нашего времени.

Shweper

Цитата:
На поддержку цивилизации надо затрачивать энергию, усилия. А без усилий она как раз рухнет в состояние устойчивое- энтропию


Энтропия - это не состояние, это процесс или даже характеристика процесса.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 11.03.2009 17:27
Straddle

Цитата:
Энтропия - это не состояние

Да, пожалуй уместнее было бы использовать там слово "хаос"
Автор: CheRt
Дата сообщения: 12.03.2009 11:29
Straddle, что-то я смотрю на эти наши рассуждения об энтропии в обществе(ах) и прихожу к выводу, что мы говорим (если уйти чуть от краха СССР) об одном и том же, только я говорю, что общество стремится к стабильной формации, даже через смену ее, вы же говорите, что любая формация рано или поздно разрушится и чем проще она, тем дольше проживет.
+ мы уходим сильно от темы топика.
Так что если хотите и дальше спорить по данному моменту - давайте делать сие в отдельном топике или через ПМ.

Возвращаясь к "птичкам", от которых ушли:

Цитата:
миром правит бардак – глупость, полнейшая некомпетентность и поразительная, не укладывающаяся в обычную голову безответственность Лиц, Принимающих Решения.

все так же не могу с вами согласиться, всегда находятся более сильные, ответственные и увлеченные люди, чем занимающие пост на данный момент. Более сильные побеждают и прорываются наверх рано или поздно (стоит учитывать и разные инерциальные проблемы, как-то "родственники/друганы/собутыльники/партнеры" у власти и т.д., но и они не могут полностью перекрыть дорогу сильным мира сего). Вот вам еще одна причина неустойчивости бардака.
То что любая формация хаотична на финише - дык это понятно, старый организм всегда слабее, потому и уступает новому, более сильному и проходит это, зачастую, в период "гниения" старого.

То же самое и с СССР. Тут и Shweper выссказал вполне адекватное мнение, и многие другие. Стоит ли обсуждать детали, так ли они важны - не знаю.


Цитата:
А вот капиталистическое общество более приспосабливаемое, более гибкое, более мобильное что ли и вот оно доковыляло до нашего времени.

Угу, доковыляло, зачастую как раз за счет своей гибкости, т.к. уже катастрофически отличается от своих основ.
Но и сейчас либо перекраивать такой общественный строй полностью, либо отомрет. Запас живучести, имхо, уже не слишкмо большой.

А какая формация может адекватно прийти на смену существующим, есть у кого идеи?


Автор: Straddle
Дата сообщения: 12.03.2009 17:54
CheRt

Цитата:
что-то я смотрю на эти наши рассуждения об энтропии в обществе(ах) и прихожу к выводу, что мы говорим (если уйти чуть от краха СССР) об одном и том же, только я говорю, что общество стремится к стабильной формации, даже через смену ее, вы же говорите, что любая формация рано или поздно разрушится и чем проще она, тем дольше проживет.


Ну да, похоже
Я со стороны пессемизма - что исход любого общества или системы - разрушение несмотря ни на какие усилия, а вы, наоборот, как оптимист верите в победу над энтропией.


Цитата:
всегда находятся более сильные, ответственные и увлеченные люди, чем занимающие пост на данный момент.


Реальная жизнь показывает обратное.
Например Центральный Банк РФ. Это насквозь коррумпированный орган, где даже самый мелкий планктон не будет консультировать банк без бутылки дорого коньяка или конфет. У руля стоит Игнатьев, который двух слов связать не может, а отдельный вход в цб действительно не оборудован металлоискателями и детекторами, потому что там чемоданами таскают нал. Из банков с которыми ЦБ борется...

И зачем кому-то менять эту систему? Если появится кто-то шустрый, то он скорее начнёт пристраиватся к кормушке, а не ломать её. И все драки в ЦБ подковёрные связанны только с борьбой за кормушку, но не борьбой за чистоту.

А самое главное, что эта система сложилась не по наущению жидомассонов, это не они в своей ложе придумали этот вход для взяток. Это наша, местная инициатива бывших советских людей.

Страна огромная - за всеми не уследишь. Круговая порука, отсутствие контроля. Вот и весь, как говорится, секрет И никакой невидимой руки, никаких заговоров.

Добавлено:
CheRt

Цитата:
А какая формация может адекватно прийти на смену существующим, есть у кого идеи?


Я считаю, что нет универсальной системы. Различные формации уместны в различные исторические периоды.

Например во время кризисов уместны авторитарные формы правления, когда лидер говорит "Я знаю как". Это как раз Обама в США хорошо вписался. И вся система корректируется под господдержку, даже частично под плановую экономику, гайки закручиваются.

В момент выхода из кризиса, необходимо менять стили управления на более демократические, рыночные. И решения принимать коллегиально.

Например:
1 мировая война и ухудшение экономической ситуации в РФ требовали авторитаризма, а у власти был слабый николай 2. Результат - николая сожгли в бочке.
Пришёл сильный Ленин, который знал, как надо и в принципе навёл порядок кровью, за ним сталин всё подчистил и в результате получили стабильную и сильную страну, но держащуюся по прежнему на авторитаризме. И вот в то время, после смерти сталина нужно было не просто делать оттепель, а снимать железный занавес и встраиваться в рыночную экономику, на подьёме. Именно тогда был нужен Горбачёв. Хрущёв был сильным лидером, но не таким, какой нужен был стране и в результате дела пошли похуже, брежнев и прочие тоже не справились с ситуацией и страна начала приходить в упадок.
К 80-м олжен был прийти к власти, по идее, опять сильный лидер для удержания страны. Но пришёл Горбачёв! Он должен был прийти к власти сразу после сталина, тогда от него был бы толк. А получилось, что во время нарастающего хаоса пришёл демократ, который его усугубил.
Ельцин оказался тем человеком, довольно авторитарным, который в хаосе взял ответсвтенность и бразды управления. Но не справился. Сломался. Однако его приход был уместен в то время.
Путин как псевдоавторитарная личность смог на волне благоприятной экономической ситуации вывести страну из кризиса и усилить вертикаль власти.
Однако, в настоящее время в нашей стране совершается очередная ошибка. Во время кризиса у власти не должен быть даже формальный либерал-юрист, даже в тандеме. Должен быть или Путин или другой очень сильный лидер. Нельзя продолжать строить рыночную экономику в сильный мировой кризис в развивающейся стране, особенно в России.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 13.03.2009 11:34

Цитата:
Я считаю, что нет универсальной системы. Различные формации уместны в различные исторические периоды.

Кто бы спорил, дык я и говорю о ближайшем будущем.
Уточню немного, посткризисный этап роста "оздоровленной" мировой экономики.
Взгляд на развитые и топ развивающихся стран.


Цитата:
Во время кризиса у власти не должен быть даже формальный либерал-юрист, даже в тандеме. Должен быть или Путин или другой очень сильный лидер.

Имхо, в тандеме вполне. Медвед показал, что действовать может. Да и во многом рычаги власти у Путина.
Я бы сказал, что сейчас дело, скорее, за народом, а не за властью.
Но это моё мнение.


Цитата:
И вот в то время, после смерти сталина нужно было не просто делать оттепель, а снимать железный занавес и встраиваться в рыночную экономику, на подьёме. Именно тогда был нужен Горбачёв.

Сомневаюсь, скорее несколько позже, где-то к 65-67гг стоило начинать (но достаточно активно) переход в рыночную экономику.

Однако, в целом, данный вопрос малопродуктивен. Что было, то прошло. Осталось только извлекать полезные уроки из истории.
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 02.01.2011 19:17
Ложь-60.


- Мама, ты - проститутка! - сообщил восьмилетний Колька и отпихнул тарелку. Он ненавидел гороховый суп.

На кухне наступила тишина. Потом с грохотом упала кастрюля - это мама уронила.

- Так... – отец спокойно отложил ложку. - Ты, Николай, конечно, ещё не знаешь, что это такое. Но выдрать тебя придётся – просто, чтобы научился думать впредь, что родителям говоришь.

Он встал и потянулся к ремню. Отец у Кольки военный, ремень у него всегда поблизости. Пока он только грозил – но сейчас, похоже, был настроен серьёзно.

- Мальчик в школе набрался слов, сам не понимает, - лепетала мама, хватая огромного отца за руки, закрывая Кольку собой. - Ну, Вася, ну перестань...

- Пусть башкой учится думать! - делал грозные глаза отец, пытаясь прорваться к Кольке. - Пусти!

Верный признак неправоты, между прочим - когда на слова отвечают силой...

- Я знаю, что такое проститутка, - неожиданно громко и отчётливо сказал Колька из-за спины матери. Он стоял, скрестив руки на груди. - Я всё знаю. Проститутка - это нехорошая, аморальная женщина, которая занимается сексом за деньги. Так вот, наша мама - проститутка.

Родители замерли. У мамы на лице проступили веснушки.

- Коленька, глупый, что ты такое говоришь...

- Я не глупый. Я всё про вас знаю - хоть вы и пытались меня обмануть. Вы мне всё время лгали. Лгали, лгали, лгали... - Колька говорил ясно и отчётливо, как будто щелбаны раздавал. Именно так и должна звучать правда. – Лгали про деда Мороза. Лгали, что Вольфа отдали в дом для престарелых собак. А ведь Вольфа убили - «усыпили», как вы выражаетесь! Лгали, когда говорили, что детей приносит аист. На самом деле дети рождаются от секса; а сексом занимаются голые проститутки, - он с ненавистью выделил слово «проститутки», - за деньги. Отец тебе за секс отдаёт зарплату - потому что ты проститутка.

Мама стояла, ничего не понимая.

- Коля...

- Так... - решительно отодвинул её отец.

Колька попятился.

- И про тебя всё знаю! - смело крикнул он в лицо отцу, стоя на пороге и готовый дать стрекача. - Ты - никакой не защитник Родины, а каратель! Я всё знаю про твои командировки... Хороша семейка! Я-то вас любил! Я-то верил, что вы - лучшие на свете, а вы – лгали!.. Ненавижу!!!

Отец вдруг отбросил ремень. Он сжал руки в кулаки, огромные и красные. Потом разжал ладони, торопливо присел, ища глазами Колькины глаза, попытался ухватить его за руки, но Колька отскочил:

- Не смей трогать, в суд подам!

- Да кто тебе такой чепухи наговорил?!

- Дядя Альфред! И ничего это не чепуха - а правда! - голос Кольки сипел от ненависти. - Он нас учит честности! Он порядочный человек, всю правду о жизни рассказывает, ничего не таит - не то, что вы со своей ложью! Он ещё многому обещал научить. У него много конфет и жевачек; ему их не жалко - не то, что вам! И фильмы про голых обещал мне показать - он честный, не ханжа, он не прячет кассеты с голыми в шкафу, как вы!

- Альфред Вениаминович?.. – переспросила бледная мама.

Тут карие глаза отца стали бешеными, он бросился на Кольку. Колька пулей вылетел с кухни и спрятался в комнате. Он затаился под столом и, задыхаясь, ждал расправы. Дядя Альфред учит ребят, что страдать за правду - благо...

Но отец прогрохотал мимо Колькиной комнаты. Страшно хлопнула входная дверь, полетели лохмотья побелки с потолка.

Разоблачённая мама всхлипывала на кухне. А Колька сидел под столом. Он не плакал, нет – он уже большой. Ему просто было страшно и мерзко, его бил озноб - как жить дальше? Отец - каратель, мать – проститутка. Перед людьми – стыдно, жизнь - навсегда сломана. Навсегда. Уйти из дома?.. Взять потихоньку хлеба, воды и уйти жить в подвал. Или к дяде Альфреду, он не бросит. Он – самый лучший человек во дворе и на свете, учит пацанов играть в футбол, учит добру, учит честности и справедливости. И к Кольке он относится лучше всех. Кольке очень захотелось к дяде Альфреду – посмотреть, наконец, его коллекцию футбольных вымпелов и кубков; давно уже домой приглашает...

Колька сильно вздрогнул - где-то далеко на улице били стёкла, кто-то истошно выл. Какой страшный, несовершенный мир! Кругом ложь, зло и насилие. И лишь один в нём честный и добрый человек - дядя Альфред из седьмого подъезда, который обожает возиться с мальчишками, обучая их футболу.

Вскоре вернулся отец; стал шуметь водой, шипя от злости, полез на кухне в аптечку. Потом долго успокаивал маму. Когда он вошёл к Кольке в комнату – грозный, огромный, тяжело скрипя паркетом, сопя и фыркая, как опасный дикий зверь - Колька сжался в комочек. Он испуганно выглядывал в щель из-под стола. Кулаки отца были забинтованы, рукава закатаны по локоть, лицо - каменное. "Сейчас будет карать" - с тоскливым ужасом подумал Колька. Он представил себе, что отец стреляет в него из автомата, как в кино про эсэсовцев. На улице вдруг взвыла сирена "скорой", и Колька решил, что это уже едут за ним.

Но отец всего лишь закряхтел, сел рядом со столом на пол и стал спокойно говорить с Колькой. Долго они говорили - как мужчина с мужчиной. И всё разъяснилось. Ложь рассеялась - и белая ложь, и чёрная ложь; вернулись любовь и мир. Отец, конечно, немного слукавил, не до конца всё рассказал - но Колька потом был благодарен ему за это. Всему своё время.

Да, а «дядю Альфреда» посадили, как из больницы выписался – он ведь и к другим мальчикам пытался клеиться; всё всплыло.

Хорошо, что Колька такой непосредственный, не затаил в себе. Хорошо, что у Кольки отец есть.

Жаль, не было такого отца у диссидентов-шестидесятников – их ведь точно так же обрабатывали.


Д.Санин.

http://d-sanin.livejournal.com/11519.html
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 02.01.2011 20:52
bredonosec
5 с плюсом. А некоторые до сих пор не вылечились.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 02.01.2011 21:03
Dimasteppefriend

Цитата:
А некоторые до сих пор не вылечились.

Лечиться надо от страсти к твердой руке над собой. Именно она привела к власти Путина, только все это как-то быстро забыли.

Добавлено:
Даже сам автор видит истинную причину, указывает ее, но не может признать ее за причину. Причина эта- ложь. Делит ее на "белую" и "черную", а ведь на самом деле та ложь которую он называет "белой", всего лишь готовит почву для приживления "черной" И урок который не хочет выучить ни он, ни восторженные корреспонденты в его ЖЖ- куда пришла одна ложь, придет и другая, это только вопрос времени.
Автор: gancorleone
Дата сообщения: 02.01.2011 22:46

Цитата:
Лечиться надо от страсти к твердой руке над собой.

Не выйдет. Эти товарисчи только и способны что плыть по течению сточных вод.
Автор: Maxim_um
Дата сообщения: 02.01.2011 22:54
Shweper
Цитата:
Лечиться надо от страсти к твердой руке над собой.
Людям нужна не пресловутая "твёрдая рука" как таковая, а честные правила игры и контроль за их соблюдением ДЛЯ ВСЕХ. ВСЁ!!!
Цитата:
Именно она привела к власти Путина, только все это как-то быстро забыли.
Вот только лапшу на уши вешать не нужно:
1. Ельцин вдруг ушёл до срока и назначил и.о. Путина, дав ему административные рычаги и СМИ на свою раскрутку на долгий срок
2. страну серией организованных властью терактов (репетиция 11 сентября), а также вылазкой боевиков в Дагестан запугали, поставив на колени
3. Путин всех якобы "замочил в сортире"
Страна воспылала надеждой на лучшее и проголосовала (не забываем проект "Штирлиц - во власть": поэтому люди его не сразу раскусили). Ссылка
Цитата:
Даже сам автор видит истинную причину, указывает ее, но не может признать ее за причину. Причина эта- ложь. Делит ее на "белую" и "черную", а ведь на самом деле та ложь которую он называет "белой", всего лишь готовит почву для приживления "черной" И урок который не хочет выучить ни он, ни восторженные корреспонденты в его ЖЖ- куда пришла одна ложь, придет и другая, это только вопрос времени.
О-о-о, батенька, лечиться вам нужно...
Всему своё время (ребёнок взрослеет, узнаёт больше, у него появляются новые потребности, которые требуют новых знаний и эти знания на каждом этапе его жизни должны соотносится с его уровнем развития и потребностями и т.п. - это норм. процесс, а вот когда "любитель детей" отвечает на вопросы, которые ему никто не задаёт и преследуя этим свои цели, "одаряет" ребёнка информацией, которую он не может самостоятельно осмыслить, да ещё по формальным признаками клевещет на людей (женщина берёт деньги у мущины, у низ бывает сэкс и т.п.)... - эти действия имеют целью манипулировать человеком).
Автор: Shweper
Дата сообщения: 02.01.2011 23:46
Maxim_um

Цитата:
Людям нужна не пресловутая "твёрдая рука" как таковая, а честные правила игры и контроль за их соблюдением ДЛЯ ВСЕХ. ВСЁ!!!

Золотые слова. Только почему-то кто-то старательно пытается скрепить в сознании людей эти два понятия- "честные правила" и "сильная рука"

Цитата:
Вот только лапшу на уши вешать не нужно:

Какую лапшу? Неужели будешь отрицать что путинский пиар в то время, да и в любое другое, строился на образе сильного человека?

Цитата:
Страна воспылала надеждой на лучшее и проголосовала (не забываем проект "Штирлиц - во власть": поэтому люди его не сразу раскусили)

Ага. А теперь эти же наивные люди хором рассказывают о том почему рухнул СССР, и людей которые раскусили Путина с самого начала, тогда не слушали и сейчас не слушают.

Цитата:
О-о-о, батенька, лечиться вам нужно...
Всему своё время (ребёнок взрослеет, узнаёт больше, у него появляются новые потребности, которые требуют новых знаний и эти знания на каждом этапе его жизни должны соотносится с его уровнем развития и потребностями и т.п. - это норм. процесс, а вот когда "любитель детей" отвечает на вопросы, которые ему никто не задаёт и преследуя этим свои цели, "одаряет" ребёнка информацией, которую он не может самостоятельно осмыслить, да ещё по формальным признаками клевещет на людей (женщина берёт деньги у мущины, у низ бывает сэкс и т.п.)... - эти действия имеют целью манипулировать человеком).

Не надо забывать, что мы не воспитание детей обсуждаем, а общество, из взрослых людей состоящее. Вот как раз тот факт что людей отучили осмысливать информацию определенных видов, относились к ним как к детям неразумным, и сыграл роковую роль.
Автор: Maxim_um
Дата сообщения: 03.01.2011 00:08
Shweper
Цитата:
Только почему-то кто-то старательно пытается скрепить в сознании людей эти два понятия- "честные правила" и "сильная рука"
Вы вообще про что и про кого конкретно?
Какие честные правила?! Сейчас бабло рулит в прямом и переносном смысле!
Цитата:
Неужели будешь отрицать что путинский пиар в то время, да и в любое другое, строился на образе сильного человека?
Нет, но это лишь часть общей картины. Призрачная, нереальная, дутая часть.
Цитата:
А теперь эти же наивные люди хором рассказывают о том почему рухнул СССР,
Знамо дело - петух клюнул вот и мозги включили: "причина, а потом следствие" (с) Matrix.
Цитата:
Не надо забывать, что мы не воспитание детей обсуждаем, а общество, из взрослых людей состоящее. Вот как раз тот факт что людей отучили осмысливать информацию определенных видов, относились к ним как к детям неразумным, и сыграл роковую роль.
Они прямо так и родились, взрослыми
Цитата:
"причина, а потом следствие" (с) Matrix
Автор: Shweper
Дата сообщения: 03.01.2011 00:23
Maxim_um

Цитата:
Вы вообще про что и про кого конкретно?
Какие честные правила?! Сейчас бабло рулит в прямом и переносном смысле!

Да ни про кого. Согласен с тем что нужны честные правила и с тем что их сейчас нету.

Цитата:
Нет, но это лишь часть общей картины. Призрачная, нереальная, дутая часть.

Вот этого совсем не понял.

Цитата:
Знамо дело - петух клюнул вот и мозги включили

А на мой взгляд не включили, а просто повернули головы в другую сторону, куда в очередной раз показали.

Цитата:
Они прямо так и родились, взрослыми

Ну как сказать... Да, общество с самого начала состояло из взрослых. Не знал что это так малоизвестно
Автор: Maxim_um
Дата сообщения: 03.01.2011 00:34
Shweper
Цитата:
Вот этого совсем не понял.
Мы говорили, как Путин к власти пришёл. Для того, чтобы его выбрали нужен был привлекательный образ + страх.
Всё это ему/он обеспечил см. выше как.
Цитата:
А на мой взгляд не включили, а просто повернули головы в другую сторону, куда в очередной раз показали.
Включили, просто выбор ограничен. Диалектика...
Цитата:
Да, общество с самого начала состояло из взрослых. Не знал что это так малоизвестно
Вы же не будите отрицать, что жизнь на западе кардинально отличалась от жизни в СССР. Вот и тов Сакс в своё время "вскрыв" тело экономической системы СССР, признал, что это было что-то особенное.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 03.01.2011 00:50
Maxim_um

Цитата:
Включили, просто выбор ограничен. Диалектика...

Точно то же самое говорилось когда Путин к власти пришел. "Нас обманывали либерасты и дерьмократы, но теперь мы всё поняли" Разницы в поведении совершенно не вижу.
Ограничен выбор чего? Направлений работы мозга?

Цитата:
Вы же не будите отрицать, что жизнь на западе кардинально отличалась от жизни в СССР. Вот и тов Сакс в своё время "вскрыв" тело экономической системы СССР, признал, что это было что-то особенное.

Ага, не буду. А отличалась она почему? Потому что Запад развивался естественным путем, общество взрослело и развивалось под действием окружающей реальности, а СССР стал по сути вот таким Колей, попавшим в руки к дяде, который решил что может ускорить процесс взросления. В результате и вырос вот такой "мальчик в теле взрослого", и такие деформации в развитии просто не могли не кончиться катастрофой.
Автор: Maxim_um
Дата сообщения: 03.01.2011 01:10
Shweper
Цитата:
"Нас обманывали либерасты и дерьмократы, но теперь мы всё поняли"
Основной выбор был между Путиным и Зюгановым (КПРФ) http://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_в_России_(2000)
Цитата:
Ограничен выбор чего? Направлений работы мозга?
Работать мозгом или плыть по течению (это "естественный путь" по вашему).
Цитата:
Потому что Запад развивался естественным путем, общество взрослело и развивалось под действием окружающей реальности, а СССР стал по сути вот таким Колей, попавшим в руки к дяде, который решил что может ускорить процесс взросления. В результате и вырос вот такой "мальчик в теле взрослого", и такие деформации в развитии просто не могли не кончиться катастрофой.
С точки зрения эволюции принципов социального устройства оно стагнировало - холостой ход.
Что касается "мальчика в теле взрослого", то да, он был не совершенен, но это не заслуга поглотившей его системы, а его недостаток.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 03.01.2011 01:34
Maxim_um

Цитата:
Основной выбор был между Путиным и Зюгановым (КПРФ)

Мне не нужна вичка чтобы то время вспомнить. И я хорошо помню тот восторг людей по поводу ВВП и сильной России. Точно такой же восторг как сейчас по поводу Сталина и СССР. Только названия сменились, а суть та же осталась. Так что от своего мнения о "дирижере" я не отступлюсь. И вовсе не удивлюсь, если к 2012 году на сцене появится новая фигура, с усами, косящая под этакого тяжелопромышленника, ратующая за закрытие границ и призывающая затянуть пояса ради великой идеи. И вот такие "работающие мозгом" с восторгом за него уцепятся, пока в очередной раз, лет через пять не поймут что опять обмануты.

Цитата:
С точки зрения эволюции принципов социального устройства оно стагнировало - холостой ход.

Это из справочника коммуниста информация? Не согласен.

Цитата:
Что касается "мальчика в теле взрослого", то да, он был не совершенен, но это не заслуга поглотившей его системы, а его недостаток.

Это заслуга человека который взялся переделать природу этого мальчика. Имя назвать, или сам догадаешься?
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 03.01.2011 08:27

Цитата:
Это заслуга человека который взялся переделать природу этого мальчика. Имя назвать, или сам догадаешься?

Ну вы чудак, да в светоче демократии - США человека переделывают регулярно и массово. Гражданская война, великая депрессия, холодная война, война с мировым терроризмом. Спросили бы у северянина, воевавшего за права негров: хочет он негра в президенты? Спросили бы фермера времён великой депрессии: хочет он быть наемным рабочим? Спросите среднего американца сегодня: кто победил во 2-ой мировой? Спросите его: что сегодня самая большая угроза для США? И просто подумайте - страна индивидуалистов работяг, чуть что хватающихся за кольт превратилась в страну толстяков, даже в морду друг другу, боящихся дать - засудят. Вы хотите сказать - они сами так эволюционировали?

Добавлено:
Как замечательно сказал Макаренко в Педагогической поэме: " На самом деле в условиях чистой природы вырастало только то, что естественно могло вырасти, то есть обыкновенный полевой бурьян". Это о том, что человека нужно воспитывать, только тогда из него получается человек. Я уверен - к обществу это относится в той же мере, в этом смысле коммунисты были правы. Если у них не получилось, то потому, что они сами не придерживались того чему пытались научить общество.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 03.01.2011 15:55
Dimasteppefriend

Цитата:
светоче демократии - США человека переделывают регулярно и массово.

Еще там негров вешают... Да, там действительно видно такое вмешательство, правда в гораздо меньшей степени чем оно было в СССР. И даже в такой степени оно приводит к не самым лучшим последствиям. Насчет войны за права негров, тут в каком-то топике очень интересно рассказали, кто за что воевал, и кого волновали проблемы негров.

Цитата:
И просто подумайте - страна индивидуалистов работяг, чуть что хватающихся за кольт превратилась в страну толстяков, даже в морду друг другу, боящихся дать - засудят. Вы хотите сказать - они сами так эволюционировали?

А вот это как раз вполне естественно вышло. Просто кольт заменился повесткой. Раньше чуть что- за кольт (хотя насколько я знаю, это несколько преувеличено) Теперь чуть что- сразу за суд. Не удивлюсь если это тоже преувеличено.

Цитата:
Это о том, что человека нужно воспитывать, только тогда из него получается человек. Я уверен - к обществу это относится в той же мере, в этом смысле коммунисты были правы. Если у них не получилось, то потому, что они сами не придерживались того чему пытались научить общество.

Это в общем правильно, но есть в этих рассуждениях одно упущение. Чтобы нормально воспитать человека, нужно сначала самому воспитателю повзрослеть. Так же и с обществом- если ты хочешь заняться его воспитанием, то тебе следует быть частью общества уже стоящего на более высокой ступени развития. И дело не только в том, придерживались коммунисты своих правил или нет, дело еще и в том, что они видели некую цель впереди, но дороги к ней не знали. А вели себя так, как будто знают. Если уж аналогию с детьми проводить, то это больше всего похоже на родителей мечтающих воспитать вундеркинда. И что чаще всего получается у таких родителей? Забитые дети с искалеченной психикой и весьма средними способностями. Так и со страной получилось.
Автор: gancorleone
Дата сообщения: 03.01.2011 16:04

Цитата:
коммунисты были правы

Да-да, просто они так круто взяли вправо, что оказались слева.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 03.01.2011 20:06

Цитата:
Раньше чуть что- за кольт (хотя насколько я знаю, это несколько преувеличено)

Не обязательно за кольт, суды Линча из той же оперы... Ку-клукс-клан, раздельные места в транспорте и т.д., и всё это ушло в прошлое за время жизни одного поколения. По вашему - это естественный процесс?

Цитата:
Так же и с обществом- если ты хочешь заняться его воспитанием, то тебе следует быть частью общества уже стоящего на более высокой ступени развития.

Ой ли! Так как же тогда идёт развитие цивилизации? Дайте догадаюсь - неужели инопланетяне? Модели обществ разрабатывают философы, это их главая задача, а они, как правило, продукт общества в котором живут. И не так страшно, что их проекты не совершенны, главное - развитие общества. Без этого мы бы до сих пор считали нормальным продавать и покупать себе подобных, обедать сердцем побеждённого врага и т. п.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 04.01.2011 00:25
Dimasteppefriend

Цитата:
Ку-клукс-клан, раздельные места в транспорте и т.д., и всё это ушло в прошлое за время жизни одного поколения. По вашему - это естественный процесс?

Какого это одного поколения? В американском обществе движения против угнетения негров начались в 30е годы 19 века. А раздельные места исчезли в шестидесятые годы двадцатого кажется. Вот сколько потребовалось времени на воплощение одной, довольно простой идеи расового равенства. По-моему да, это естественный процесс.

Цитата:
Так как же тогда идёт развитие цивилизации?

Развитие цивилизации идет постепенно. Модель общественного устройства возникает, находит своих сторонников, и когда большое число членов общества становится готово эту идею воспринять, начинает воплощаться в жизнь. А ситуация когда небольшая группа лиц начинает вбивать в глотку обществу идеи, к которым общество еще не готово, почти наверняка заканчиваются катастрофой или для этих лиц, или для общества.
Еще один пример из жизни, чтобы показать скорость с какой общество приспосабливается к новым идеям. Года три назад, в нашей деревне начали устанавливать платежные терминалы. Во многих из них был такой нюанс- выползает чек, секундная пауза, чек обрезается и его можно забирать. Если дернуть чек до того как он отрезался, происходит замятие бумаги и дальше чеки уже не вылезают. Так вот, потребовался год для того чтобы дергать постепенно перестали, несмотря на то что уже на вторую неделю на терминалы лепили на видное место бумажку с объяснениями. Сейчас вот почти не дергают.
Автор: gancorleone
Дата сообщения: 04.01.2011 00:50

Цитата:
это естественный процесс.

Этот "естественный процесс" ещё не дошёл до своей завершающей стадии:

Автор: clio77
Дата сообщения: 05.01.2011 11:17
Собственно сабж: Почему развалился СССР?

Я не буду строить проекции государственного масштаба- скажу проще. СССР развалился от вранья.Именно так- ЗАВРАЛИСЬ. Врали все от генсека до комсорга. Как у "Наутилуса"поется "Одни слова для кухонь, другие для улиц".
Когда в 70х годах Косыгин предлагал реформы, его не послушали. А китайские товарищи тем временем начхали на свои "коммунистические панты" и стали развивать сотрудничество с кап.странами.
Что нужно сделать чтобы спасти Россию? Мой скромный опыт подсказывает, что для начала нужно не принимать вранье в какие бы красивые формулировки оно не облачалось.

Например нужно принять следующие неприятные факты:
- Выборы в президенты и парламент России - фикция. Любых альтернативных кандидатов или партии не допускают к СМИ.
- Конституцию России тронули не советуясь на референдуме с народом.А тронули по такому ключевому вопросу как срок полномочий.
- Губернаторов и мэров теперь назначают не спрашивая желания на местах.
- Коррупция составляет 1/5 бюджета России.Это самая высокая коррупция в мире!
- Милиция/полиция не защищает интересы граждан, а противостоит им.
- Суды выносят приговоры с оглядкой на власть, как не прискорбно но и Конституционный суд тоже.
Я не отстраняюсь и не снимаю с себя ответственность за происходящее, все что происходит , это случается и с моего молчаливого согласия.Хочу ли я чтобы так продолжалось? Нет.Что я могу сделать - маленький человек - большой государственной машине с армией спецслужб и триллионным бюджетом? У меня есть выбор я могу НЕ ВРАТЬ!
Автор: tolja
Дата сообщения: 05.01.2011 14:04
clio77


Цитата:
''Врали все''... ''я могу НЕ ВРАТЬ!''

Дык, кто же тебе поверит?

Автор: clio77
Дата сообщения: 05.01.2011 20:52
tolja
Дык хоть ты - друже по форуму
Правда обычно не устраивает никого.Не шизоидов демократов, ни нациков, ни коммунистов...

Мне и не предлагаю верить пусть верят своим глазам...

Страницы: 123456789101112131415161718192021

Предыдущая тема: Ментовский беспредел!!!!!

Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.