Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» В чем состоит причина развала СССР?

Автор: clio77
Дата сообщения: 10.01.2011 13:24
Maxim_um

Цитата:
Сама жизнь, коль оппонентам не верите на слово, говорит против Резуна и за Сталина и то, что он делал

Посмотрите документальный фильм РЖЕВ. Неизвестная битва Георгия Жукова в котором есть воспоминания очевидца- солдата Вермахта, где он свидетельствует о совсем сумасшедшей тактике советских войск, когда на пулеметные дзоты немцев как пушечное мясо бросали дивизиями, одна из которых была конной.Можно ли это назвать тактикой? Спросите у любого курсанта военной академии, не сомневаюсь какой будет ответ. А если учесть что Жуков ничего не делал без одобрения Джугашвили, то ответ на вопрос "что делал Сталин" дадут сами очевидцы.
События подо Ржевом утаивают как неприятную для нас страницу истории. А зря. Наверно у многих в семьях есть ветераны свидетели этой битвы. Подо Ржевом работали и "катюши" «БМ-13-16» на одной из которых, воевал прадед моей жены, там же и погибший. Я уверен что нельзя "мазать все одним цветом" - черным. Делать нашу Победу - постыдной. Это не так. Но то что нам она досталась высокой ценой, упомянуть стоит.


Добавлено:
P.S. Пропускаю все ниже написанное не вижу смысла в этих "разборках", гораздо приятнее говорить по существу.Если Вы готовы, то я тоже.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 10.01.2011 14:45
Maxim_um

Цитата:
вам ниже и выше аргументированно возражали, но реакции на это "0" (ну не понимает человек!, последний пример подобного поведения - тов. Shweper при обсуждении книги Паршева

Как смешно. Я там от тебя и твоих единомышленников ни одной толковой цифры так и не дождался, только рассуждения с рисованием пальцами по воздуху и отсыланием меня за цифрами к каким-то моим "хозяевам". Это не называется "аргументировано возразить".

Цитата:
я читал Резуна. И не одну книгу. И тоже одно время был убеждён, что он прав, но лишь до тех пор, пока не узнал др. точки зрения и факты, а также кто такой тов. Резун.
И наверное решающим стало именно последнее
Похоже просто у тебя, как и у многих у нас в стране, восприимчивость к определенному способу подачи информации. Пора кому-то писать книжку "Как кровавая гебня прививала младенцам внушаемость"
Советую почитать еще "Новую хронологию" Фоменко, "Чернобыльская авария" Б. Горбачева, ну и до кучи "История Фредди Меркюри" М. Ахундовой. Или начнешь почерк узнавать, ну или совсем крышу сорвет
Автор: Looking
Дата сообщения: 10.01.2011 15:01
Весь топик пока не прочитал. Но на первых страницах идет подмена понятий. Название темы "Распад СССР", а разговор о крахе коммунистической идеи. Конечно, крах идеи во многом определил распад, но корни несколько глубже.
Многое было предопределено в начале образования СССР. Выдвинутая идея "автономизации" (Сталинская), то есть вхождения всех самостоятельных советских республик в РСФСР на правах автономии, была подвергнута критике Лениным. В результате принят его подход объединения национальных советских республик на добровольных и равноправных началах. Что упрощало "завлечение" в Союз, но заложило мину, которая сработала с крахом КПСС.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.01.2011 15:11
Looking

Цитата:
Выдвинутая идея "автономизации" (Сталинская), то есть вхождения всех самостоятельных советских республик в РСФСР на правах автономии, была подвергнута критике Лениным. В результате принят его подход объединения национальных советских республик на добровольных и равноправных началах. Что упрощало "завлечение" в Союз, но заложило мину, которая сработала с крахом КПСС


Решение Ленина было продиктовано реалиями. 19 и 20 век, это период национальных освободительных движений и развал империй на национальные государства. Крах СССР это лишь часть естественного процесса начатого ранее. И автономный статус ни чего бы не изменил.
Автор: Looking
Дата сообщения: 10.01.2011 18:19
Samovarov

Цитата:
И автономный статус ни чего бы не изменил.

Как сказать... Почему-то Крым и автономии РФ пока в составе бывших союзных республик.
Причем не факт, что статус автономных республик сохранялся бы и далее. Могли бы пойти и по пути предлагаемым Жириновским в устранении национальных статусов к губернскому устройству. По существу и "советский народ" была заявкой в данном направлении.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.01.2011 18:36
Looking

Цитата:
Почему-то Крым и автономии РФ пока в составе бывших союзных республик.

Во первых, татар из Крыма выселили и они возвратились туда только в 80-х.
Во вторых, очевидно, не все народы (народности) готовы обзавестись своими национальными государствами, за это бороться или не у всех достаточно сил для борьбы.

Добавлено:
Looking

Цитата:
Могли бы пойти и по пути предлагаемым Жириновским в устранении национальных статусов к губернскому устройству. По существу и "советский народ" была заявкой в данном направлении.

Да при чем тут это.
Принцип национального государства в том, что люди объединяются по определенным этническим признакам, чтобы жить самостоятельно, в своем государстве, так как считают, что Центр их ущемляет/угнетает/объедает или еще как то-там ограничивает. Губерния тут ни как не поможет, так как подразумевает зависимость от все того же Центра.
Автор: Looking
Дата сообщения: 10.01.2011 19:13

Цитата:
Губерния тут ни как не поможет, так как подразумевает зависимость от все того же Центра.
США?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.01.2011 19:17
Looking

Цитата:
США?

Индейцы?
Автор: tolja
Дата сообщения: 10.01.2011 21:48
Samovarov

Цитата:
Индейцы?

Настоящие...

Автор: maljuk
Дата сообщения: 11.01.2011 09:30
clio77

Цитата:
Посмотрите документальный фильм РЖЕВ. Неизвестная битва Георгия Жукова в котором есть воспоминания очевидца- солдата Вермахта, где он свидетельствует о совсем сумасшедшей тактике советских войск, когда на пулеметные дзоты немцев как пушечное мясо бросали дивизиями, одна из которых была конной.Можно ли это назвать тактикой?

[more=Можно ли это назвать тактикой?]
Глава четырнадцатая.
Герои мои, огневики!..
Бой 26 августа 1944 года


Мы чуть не опоздали, хотя и мчались на машинах с пушками к деревне Каракуй в Молдавии на самой высокой скорости. Мне, командиру дивизиона, полковой командир приказал экстренно, в течение десяти минут, собрать и возглавить пушечную батарею и упредить немцев. В двадцати километрах от нашего расположения большой отряд из окруженной Ясско-Кишиневской группировки вырвался ночью из кольца и по широкой многокилометровой балке уходил на запад. Нам приказано во что бы то ни стало опередить, задержать и уничтожить прорвавшихся немцев. Вторая батарея в минувших боях потеряла сразу командира и всех трех взводных, поэтому из трех батарей я выбрал для [279] дела именно ее. Погрузил на машины пять сотен снарядов, посадил в них бойцов орудийных расчетов, санинструктора, и мы двинулись.

Солнце уже всходило, на небе ни облачка, все предвещало жаркий летний день. Но, как это обычно бывает в конце лета, заря была прохладной. Только подъехали к краю широченной балки и отцепили пушки, как в километре слева из-за поворота балки показались передовые подразделения противника.

Это была мощная, густая лавина!

Они двигались в нашу сторону сплошной темной массой по всей ширине балки, беспорядочно, но довольно быстро. Каждый фашист на исходе сил стремился обогнать других, поэтому вся масса как бы кишела и шевелилась изнутри. Ее хребет поблескивал металлом и переливался в лучах восходящего солнца. Машины, повозки, бронетранспортеры, пешие и конные солдаты плотно жались друг к другу, не оставляя ни малейшего просвета.

Мои батарейцы, увидев надвигавшуюся громаду врага, в душе содрогнулись, но ни один не выказал ни страха, ни сомнения, а только, сжав зубы, с еще большим остервенением продолжал готовиться к бою.

За какие-нибудь три минуты с машин были сброшены ящики со снарядами и орудия приведены в боевую готовность. Окапываться было некогда. Едва укрепили сошники станин, как я подал команду на открытие огня. Надо было спешить, чтобы остановить немцев как можно дальше от батареи, уничтожить их на расстоянии. Если им удастся сблизиться с нами, они обтекут батарею с разных сторон и уничтожат. Мои солдаты сознавали, что силы были слишком неравны. Четыре орудия — против такой громадины! Но ни у кого не было сомнения: биться будем до последнего.

Решаю поставить перед колонной немцев мощный заградительный огонь, чтобы напугать их и преградить путь. А потом, повернув их вспять, уничтожить. Немцы [280] в лучах бившего им в глаза восходящего солнца не успели разглядеть нас, поэтому наш огонь был для них неожиданным. Грохот разрывов двух десятков снарядов и мощные фонтаны взлетавшей вверх земли перед самым носом первой шеренги привели фашистов в замешательство. Вмиг остановились машины, вздыбились кони, попадали в траву пешие солдаты. Но задние продолжали напирать, и махина, подмяв лежавших, обтекая разрывы снарядов, продолжала как ни в чем не бывало с еще большей скоростью двигаться вперед.

Я лежал с биноклем в траве левее самого левого, четвертого орудия, у самой кромки балки. Остальные орудия располагались ниже, уступом справа-сзади от меня. Ошеломив неприятеля заградительным огнем, орудийные расчеты замерли у пушек в ожидании новых моих команд.

Неожиданно для нас справа от немецкой колонны, ближе к верху балки, фашисты установили несколько станковых и крупнокалиберных пулеметов. В считаные секунды они окатили нашу позицию мощным пулеметным огнем. Открыли по нам огонь и разбросанные по всей площади лавины бронетранспортеры. Пули градом посыпались на расчеты. Огневики схоронились за орудийными щитами. Но немцы сделали свое дело: у нас появились первые убитые и раненые.

— Четвертому, — подаю команду, — уничтожить пулеметы!

Команда выполнена. Фашистские пулеметы вместе с расчетами тут же взлетели в воздух.

— Батарее! По голове колонны, беглый, огонь!

Лавина переместилась по балке уже метров на сто пятьдесят и продолжала ускоренно двигаться к нам. Обозленные настойчивой дерзостью противника и огорченные первыми потерями товарищей, огневики принялись уничтожать немцев с утроенной энергией. В течение двух минут орудия выпустили более сотни снарядов. Я наблюдал в бинокль за разрывами своих [281] снарядов и поведением противника. Никогда еще за всю войну мне не приходилось вести огонь по такому скоплению врага. Снаряды рвались в самой гуще неприятеля. Бегущие плечом к плечу солдаты, конные фургоны, зажатые в людской теснине машины в мгновение ока разбрасывались разрывами во все стороны. Сначала в людском муравейнике разрывами наших снарядов были выхвачены единичные пятна, потом эти пятна-пустоты из трупов и транспортных обломков стали сливаться в обширные черные разводья. Сквозь космы сизого дыма я видел поверженные машины, разметанные тела людей, коней, перевернутые повозки. В считаные секунды голова колонны по всему фронту и в глубину метров на двести перестала существовать. Но настойчивость немецкого командования и отрешенность войск были несгибаемы. Повернуть назад они ни в коем случае не хотели. Основная масса лавины длиной в полкилометра, обтекая разрывы снарядов, высоко поднималась к краям широченной балки и непреклонно рвалась вперед. Перепрыгивая обломки повозок, трупы людей и лошадей, падая и поднимаясь среди воронок и разрывов, немцы все ближе и ближе подходили к нам. Самим им было не до стрельбы по нам, но их командование находилось где-то сзади и, не выпуская из рук управления адским процессом, продолжало гнать в зловещую мясорубку тех, среди которых еще не рвались наши снаряды, кто за спинами впереди бегущих не видел всего того ужаса, что их ожидал.

Меня до крайности удивляла непреклонность воли вырывавшихся из окружения солдат противника, и невольно возникала мысль: ну и нашкодили негодяи, коли лезут в пекло, чтобы избежать плена и возмездия за содеянное. Но было не до анализа поведения врага. Главная моя задача: выполнить боевой приказ, не пропустить противника, уничтожить, невзирая ни на какое [282] его упорство. Не думал я и о том, во что это обойдется нам самим.

Только я хотел подать команду на перенос огня в глубину колонны, как где-то в вышине раздалось знакомое шуршание, переходящее в посвист. Впереди и сзади батареи разорвалось несколько пристрелочных мин. Сейчас немцы внесут поправки к прицелам и перейдут на поражение. Десятки мин обрушатся на наши головы. Предотвратить их падение и то страшное, что сотворят они с нами, взрываясь у орудий, разя осколками все живое, у нас нет никакой возможности. Мы обречены на погибель, так как окопаться не успели и находимся на плотном дерне склона балки, на ровном голом месте. Укрыться нам негде. Да и некогда. Мы должны продолжать интенсивную стрельбу, не считаясь с собственной погибелью, а вражеские минометы нам не видны, мы не можем ни уничтожить их, ни воспрепятствовать их смертоносному действу. Остается одно: пока немецкие минометчики корректируют свой огонь и пока будут находиться в полете их мины, надо уничтожить как можно больше врагов из орудий.

— Батарее, по всей колонне, беглый, огонь! — подаю команду, не отвлекаясь на раздумья.

Беглый огонь — это как можно более быстро. Беглый огонь — это сумасшедший темп ведения огня.

Скорые выстрелы всех четырех наших орудий упруго затрещали по всему фронту батареи — десятки снарядов рвут, опустошают вражескую колонну. Она все редеет и редеет. Уже не тысячи, а только сотни фашистов надвигаются на нас. Их надо успеть уничтожить, пока они не ворвутся на батарею и не довершат нашу гибель, если к тому времени кто-то из нас останется в живых после минометного обстрела. Надо успеть выпустить еще сотню оставшихся у нас снарядов, чтобы они не пропали даром.

И вот они — немецкие мины! Они рвутся все ближе к нам, все кучнее ложатся возле орудий. Зловещие [283] черные пятна от их разрывов покрывают огневую позицию, не оставляя никого живого вокруг. Уж если осколки сбривают всю траву до черноты, то человека они изрешечивают так, что от него тоже ничего не остается.

И вот пошло чудовищное соревнование: кто у кого успеет больше уничтожить людей!

Клубы пыли и дыма окутывают всю батарею. Мириады осколков пронизывают пространство. А расчеты работают, как звери. Один солдат падает на землю, второй. Но третий, превозмогая боль, лежа на спине, все же дотягивается до казенника и вкладывает снаряд. Убитые и раненые устилают землю между станинами. А оставшиеся — на коленях, на четвереньках, на спине, но все же передают снаряды заряжающему и продолжают стрельбу. Поредевшие расчеты из двух-трех раненых, вместо шести здоровых, мелькают у пушек.

Вот мина падает между мною и четвертым орудием. Она уничтожила почти весь орудийный расчет. У пушки остается только один заряжающий. Становлюсь к прицелу, и мы вдвоем ведем интенсивный огонь. Рвутся новые мины. Одна из них отрывает ноги заряжающему, мне осколок пронизывает сустав правого колена. Боль неимоверная, кровь заполняет сапог. Стоя на одном колене, продолжаю целиться и стрелять. Смотрю: второе и первое орудия умолкли. Уже прекратились доклады:

— Сидорова убило!

— Николенко ранен!..

Убитых и раненых становится все больше и больше. Расчеты первых двух пушек лежат на земле, около них хлопочет санинструктор Груздев. Но перевязывать приходится уже по третьему, а то и четвертому разу или констатировать смерть. Весь в бинтах подползает к первой пушке ящичный Похомов. У него изранены ноги. Поднимается, держась за казенник руками, вкладывает снаряд и жмет на педаль спуска. Целиться уже [284] некому, да и незачем. Цель слишком широка — километровая балка, снаряд кого-нибудь да найдет.

Единственный человек на батарее — командир третьего орудия сержант Хохлов — не получил еще ни одного ранения. Вместе с ящичным Кругловым он ведет интенсивный огонь из своей пушки. Но у него кончаются снаряды. Согнувшись, Хохлов в несколько прыжков достигает соседнего орудия, производит из него выстрел, прихватывает снаряд и возвращается к своей пушке. Так он имитирует живучесть батареи: стреляют-де все орудия.

А мины все плюхаются и плюхаются около пушек. Их разящие осколки умерщвляют тех, кто только что был после нескольких ранений еще жив. Застывает с бинтом в руке и санинструктор Груздев. Он только что доложил, что раненых больше нет. После многократных ранений все они погибли.

Противник понес большие потери. На батарею движется уже не лавина, а уцелевшие группы людей. Но и их мы с Хохловым удачно уничтожаем. По полю с диким ржанием носятся обезумевшие кони, здоровые и раненые.

Навожу прицел на ближайшую к нам группу бегущих фашистов. Она как раз умещается в кругу прицела. Ставлю перекрестие прицела в центр группы, жму педаль спуска и вижу, как снаряд разметывает бежавших.

Между тем минометный обстрел нашей батареи постепенно стихает и совсем прекращается. Видно, у немцев кончились боеприпасы. Мины уже не взрываются, но и батарея, по существу, мертва. Немцы от нас в двухстах метрах, они бегут уже не вдоль балки, а по диагонали, по направлению к нам, постепенно поднимаясь по пологому краю балки. Ну все, думаю, снаряды у нас кончаются, стрелять некому, в живых только мы с Хохловым, сейчас прибегут фашисты, прикончат нас, и приказ до конца не выполним. [285]

Целюсь в новую группу, их человек двадцать, все умещаются в поле зрения прицела. Только хотел нажать на спуск, как увидел в стане врага что-то белое. Смотрю, не то нательная рубашка, не то белые кальсоны в спешке на штык надеваются. Потом, раскачиваясь из стороны в сторону, белое пятно поползло вверх. Да неужели в плен сдаются? — не поверил я своим глазам. И впрямь: машут белым флагом.

— Стой, — подаю команду на батарею на прекращение огня, хотя кроме Хохлова ее исполнять некому.

Хохлов отпрянул от прицела. Он тоже непонимающе смотрит на белое.

— Хохлов, — кричу, — бегом изо всех сил к немцам, пока не передумали! Прикажи сложить оружие! Пусть сами строятся, а ты веди их на противоположный край балки, чтобы они не рассмотрели, что батарея пуста!

Длинноногий сержант Хохлов, делая саженные шаги, помчался вниз-наискосок к немцам. А я подумал: сейчас они схватят его и растерзают. Но Хохлов подбегает к немцам, останавливается метрах в десяти, держа автомат навскидку. Что-то говорит им, жестикулирует. Наверное, перед Хохловым была группа немецких командиров. Они стали голосом и сигналами подавать своим разрозненным группкам команды. Вижу, к белому флагу со всех сторон начали стекаться остальные немцы. Сбрасывают в кучу оружие, строятся в колонну по восемь или десять человек. Старший немец встал во главе колонны, и все они двинулись на тот край балки.

Хохлов с автоматом на изготовку бодро шагает сбоку. Сколько же их там, думаю, пятьсот, тысяча? Спохватился и стал ползать от орудия к орудию, поворачивая стволы пушек направо, в сторону немецкой колонны. Пусть оглядываются и чувствуют себя под прицелом. А у нас и стрелять-то нечем и некому. Батарейцы, двадцать четыре человека, лежат мертвыми. [286]

Многие изуродованы разрывами мин до неузнаваемости, погибли после многократных ранений. Да разве можно было уцелеть в таком аду?!!

До сих пор считаю, что в ближнем бою, кроме пулемета, нет страшнее и эффективнее оружия, чем 82-мм миномет. Мина падает почти вертикально, и на месте падения остается лишь маленькая воронка размерами с котелок. Но, взрываясь, мина разметывает свои осколки во все стороны низом, над самой землей в таком количестве и с такой силой, что буквально сбривает всю траву, оставляя черное пятно до пяти метров в диаметре. Все живое, находившееся на этом зловещем черном пятне, перестает существовать — разрывается на кусочки и разбрасывается вокруг. А когда эти черные пятна перекрывают друг друга, когда они накрывают орудийные расчеты в ходе боя — ну кто же тут уцелеет?!

Из двадцати шести уцелели только мы с Хохловым. Ползая от орудия к орудию, чтобы навести их стволы на пленных немцев, я одновременно тщательно осматривал лежащие тела — с надеждой, что кто-нибудь еще дышит. Но все мертвы.

А время идет. Стоят на том краю балки в полукилометре от батареи немцы. Они повернуты лицом к нашим пушкам, ждут своей участи, а Хохлов в нетерпении переминается с ноги на ногу, тоже ждет — но чего, он же знает, что я на одной ноге? Меня в тот момент возмутили водители наших автомашин. С началом боя я отправил их в соседнюю балку, в укрытие. Но когда бой кончился, они же слышали, ну почему никто из них не едет сюда?! Может, думают, что батарея погибла, и боятся появиться здесь? Это же шоферы — народ тыловой, в боях не участвуют. Неужели и командир полка не побеспокоится о нашей участи? Сейчас пленные задушат нас. Их же сотни. На том и конец будет.

Пока я разрезал перочинным ножом штанину, перевязывал рану, никто из наших на горизонте не появился. [287] Страх стал одолевать меня больше, чем во время боя. Срезал куст, сделал посох — не такую уж толстую, но довольно прочную палку, можно опереться. И вдруг слышу — шум моторов! Неужели наши шоферы опомнились?! Показались грузовые машины, в кузовах — солдаты. Оказалось, это разведрота дивизии. Из первой машины вышел капитан Михайлов, командир разведроты, он хорошо знал меня еще с тех пор, когда я ходил за «языком».

— Бери пленных, — говорю, — вон они стоят.

Михайлов отправился к пленным немцам. Их оказалось восемьсот с лишним человек. Он привел их в село Каракуй, что стояло в двухстах метрах от нашей батареи, построил в широком дворе в полукаре. Когда я появился в этом дворе, Михайлов окончил говорить, а один из пленных вышел из строя. Я стоял, опираясь на палочку, рядом с Михайловым. Немец вытащил из кармана желтого цвета целлулоидную баночку, отвинтил крышку и показывает содержимое:

— Вот как мало немцы дают нам масла! Своим-то солдатам больше! — сказал пленный на чистом русском языке. — А ведь мы воюем даже лучше немцев! Вы это на себе сегодня почувствовали. Это мы в вас из минометов стреляли.

— Кто это? — спрашиваю Михайлова.

— Власовец. Их тут большинство, а всего восемьсот двадцать шесть человек.

— Ах гад! Похваляется, как он нашу батарею истреблял! — Обращаюсь к пленному: — Откуда же ты родом?

— Я воронежский.

— Ты смотри, земляк! — воскликнул я и поковылял к власовцу.

Тот в растерянности смотрит на меня. Изо всей силы, на какую я только был способен во зле, бью «земляка» палкой по голове. Он рухнул на землю. Не знаю, [288] что с ним было. Не интересовался. Возвращаюсь на середину к Михайлову и громко спрашиваю строй:

— Еще воронежские есть?

Молчание.

— Ах вы сволочи! Своих убивали да еще жалуетесь нам на немцев, что плохо вас кормили!

На этом закончился наш разговор с пленными.

Я оказался с раненой ногой в санбате. Никто из начальства не поинтересовался мной, не позвонил по телефону, не навестил, чтобы сказать доброе слово за сделанное нами в той балке под селом Каракуй в Молдавии.

После войны посетил я нашего генерала, он спросил:

— А не знаешь ли того командира, который в Молдавии лавину фашистов остановил, столько перебил и в плен под тысячу взял? Я ездил смотреть ту балку. По-моему, он жив остался.

Когда я ответил, что перед ним тот самый командир, он удивился и спросил:

— А почему же мы тебе Героя не дали?

Ну что я мог сказать генералу?[/more]
И данные по немецким потерям подо Ржевом в студию - если не затруднит. С указанием источников, конечно.
Автор: Looking
Дата сообщения: 11.01.2011 14:22
Samovarov
Речь о другом. Об административном делении без упора на этническую принадлежность. Не думаю, что во всех штатах изначально сразу большинство было британцев.

Так и с образованием СССР. По существу, формирование наций идет с формированием государств. Здесь же государства, как таковые, были оформлены ранее, чем сформировались нации. И именно принятый подход к образованию СССР, как союза государств и простимулировал образование наций. Причем процесс далеко еще не окончен.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 11.01.2011 14:42
Looking
Национальные государства строятся в первую очередь на идее исключительного права использования "исконных" ресурсов и земель.

В США такие претензии только индейцы и могут выдвигать. Потому основы для создания там национальных государств я не наблюдаю. Хотя, в Канаде, например, из за достаточно компактного проживания двух "этносов" такие заявки время от времени поступают.

Но Европа, в 19-20 века уже была одержима идеей национальной государственности, в том числе и Российская Империя. И народы СССР. Чуть по либеральнее стала власть - и все развалилось.

Добавлено:

Цитата:
И именно принятый подход к образованию СССР, как союза государств и простимулировал образование наций.

Я не согласен.
Национальные освободительные движения были до коренизации в СССР. Тот же Бандера - не СССР его выростил.
Автор: Looking
Дата сообщения: 11.01.2011 14:58
Samovarov

Цитата:
Национальные освободительные движения были до коренизации в СССР. Тот же Бандера - не СССР его выростил.

А какой он был нации?
Автор: oldjoe
Дата сообщения: 11.01.2011 15:04
Samovarov

Цитата:
И народы СССР. Чуть по либеральнее стала власть - и все развалилось.

Красиво. Мне очень понравилось.
Только вот почему-то я не помню национально-освободительных движений при Горбачеве.
События в Сумгаите, Вильнюсе и Тбилиси конечно впечатляют, но на всенародность не тянут.
Больше похоже на то, что всякие Алиевы, Назарбаевы, Шеварнадзе и прочие Шушкевичи из замов захотели стать независимыми главами...


Добавлено:
Looking

Цитата:
А какой он был нации?

Очень свободолюбивой...
Помнится на референдуме о сохранении СССР жители Львовской области проголосовали за сохранение нерушимого союза, при самостийной Украине, но без Львовской области.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 11.01.2011 16:12
Looking

Цитата:
А какой он был нации?

К чему глупые вопросы?
Украинец, конечно.

Добавлено:
oldjoe

Цитата:
События в Сумгаите, Вильнюсе и Тбилиси конечно впечатляют, но на всенародность не тянут.

ИМХО национальные движения называют всенародными только сами националисты. Хотя активное участие принимает всегда очень не значительная часть населения.


Цитата:
Больше похоже на то, что всякие Алиевы, Назарбаевы, Шеварнадзе и прочие Шушкевичи из замов захотели стать независимыми главами...

Сами по себе они бы ни чего не сделали.

Добавлено:
oldjoe

Цитата:
Помнится на референдуме о сохранении СССР жители Львовской области проголосовали за сохранение нерушимого союза, при самостийной Украине, но без Львовской области.

Это как? Для них был отдельный референдум?
Автор: oldjoe
Дата сообщения: 11.01.2011 19:40
Samovarov

Цитата:
Это как? Для них был отдельный референдум?

А это я у тебя хотел спросить - в Украине добавляли какие-то свои вопросы к референдуму - мы тут только по совгазетам о них слышали...

Цитата:
Сами по себе они бы ни чего не сделали.

Ну ясен пень. Причин много было - но здесть-то - в этой ветке - ищут одну: единственно верную.

Цитата:
ИМХО национальные движения называют всенародными только сами националисты.

Но народ-то все равно свое отношение к этому имеет.
Хотя и возможен вариант 1991 года: пропади оно все пропадом...

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 11.01.2011 19:53
oldjoe

Цитата:
А это я у тебя хотел спросить

Ты не спрашивал, ты сообщал, что "на референдуме о сохранении СССР жители Львовской области проголосовали за сохранение нерушимого союза, при самостийной Украине, но без Львовской области."


Цитата:
Ну ясен пень. Причин много было - но здесть-то - в этой ветке - ищут одну: единственно верную.


Так согласен. Looking, просто просто одну из назвал, вот мы и обсуждаем ее.

Автор: oldjoe
Дата сообщения: 11.01.2011 20:20
Samovarov

Цитата:
Ты не спрашивал, ты сообщал,

Я бы назвал: вбросил мысль...
В интернетах об дополнительных вопросах сообщается вскользь и то кое-где..
Пользуйся тем, что сохранила моя память.

Насчет "точки Looking'а" смею заметить: было бы им хорошо в родном теплом болоте - куда бы они делись...

Автор: Looking
Дата сообщения: 11.01.2011 21:49
Samovarov
Цитата:
К чему глупые вопросы?
Украинец, конечно.
С испанской фамилией?
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 11.01.2011 22:07
Looking

Цитата:
С испанской фамилией?

Эт чо, когда кубинские барбудос пели песню "Бандера росса, триумфера", и все такое прочее (Avanti popolo, alla riscossa, Bandera Rossa, triumfera!), то они, на самом деле, украинских националистов восхваляли?

ЗЫ: Не, наверно, все же нет! А то тогда Бандера был бы не "росса", а "украинно", или как там оно по гишпански будет.
Автор: Strannyk
Дата сообщения: 14.01.2011 07:54
Развал СССР во многом произошел по вине украинских и татарских сепаратистов.Прибалтику в расчет брать не будем,он всю жизнь "чужие" были.
Автор: Looking
Дата сообщения: 14.01.2011 10:22
Strannyk
Цитата:
Развал СССР во многом произошел по вине украинских и татарских сепаратистов.
Каких татарских?
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 14.01.2011 16:31
Strannyk

Цитата:
Развал СССР во многом произошел по вине украинских и татарских сепаратистов.

Ой! А про российских сепаратистов, во главе с Ельциным, мы политкорректно забываем?
Автор: crackcrack
Дата сообщения: 14.01.2011 17:01
oldjoe

Цитата:
ooking

Цитата:
А какой он был нации?
Очень свободолюбивой...

анархист что ли?

Добавлено:
oldjoe

Цитата:
И народы СССР. Чуть по либеральнее стала власть - и все развалилось.  

Красиво. Мне очень понравилось.

А мне не понравилось.
Правильно было сказано. До СССР никаких таких народов не было.
Надеюсь и после не будет

Добавлено:
oldjoe

Цитата:
Помнится на референдуме о сохранении СССР жители Львовской области проголосовали за сохранение нерушимого союза, при самостийной Украине, но без Львовской области.

это как?
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 14.01.2011 17:36
crackcrack

Цитата:
А мне не понравилось.
Правильно было сказано. До СССР никаких таких народов не было.
Надеюсь и после не будет

Правильнее было бы сказать: народы = национальные лидеры + национальная политика. Нету лидеров, или они гниют в ГУЛАГе - нету и народов. Возникли лидеры - воскресла и политика, какой бы гнилой она не была. Поганцы грузинские меньшевики получили власть (это еще до СССР) - сразу начали резать осетинов. Их там пришибли советские войска, в свое время, навели порядок. Но: Грузия получает независимость - и сразу же идет громить осетин. И абхазцев в придачу. Советских войск уже нет, этих гондонов уже никто не остановит. И они распоясались. Даже самоубийство (весьма сомнительное) Гамсахурдия их не остановило. Ну, про политику Саакашвили я лучше ничего говорить не буду, а то меня сочтут, право слово, политически ангажированным.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 14.01.2011 21:02
XPEHOMETP

Цитата:
Правильнее было бы сказать: народы = национальные лидеры + национальная политика. Нету лидеров, или они гниют в ГУЛАГе - нету и народов. Возникли лидеры - воскресла и политика, какой бы гнилой она не была.

Че то с уравнением у тебя не сложилось в этот раз.

народы + национальные лидеры + национальная политика = нация. Вот так правильно. Народ не лидеры создают, а, скорее, природный ландшафт.

А, так, в принципе, со всем согласен. Ну, кроме, эмоций.
Автор: Double_M_Doc
Дата сообщения: 15.01.2011 05:22
Развал СССР - следствие а) геронтократии невежественных колхозников в ЦК КПСС б) целенаправленного отхода от Сталинского курса. Остальное - следствие а) и б). СССР изначально (после Троцкого) - глобалистское государство, постепенно элиминирующее национальные особенности, сохраняя лучшее из национальных культур, то, что не противоречит глобальной, "советской" культуре. Экономика была ориентирована на конечный субъект, гражданина-акционера. После Сталина - имеем мафию в национальных окраинах, полное пренебрежение культурной политикой и идеологической работой замененное уродским политпросветом и выборочным цитированием Маркса и Ленина, а в области экономики - отход о принципов государства-корпорации. Как-то так.
Автор: oldjoe
Дата сообщения: 15.01.2011 08:56
Double_M_Doc

Цитата:
Экономика была ориентирована на конечный субъект, гражданина-акционера.

Нельзя ли продемонстрировать материальные свидетельства этого тезиса?
А то что то мы видим уё##щные казармы, двухэтажки с крошечными комнатами и узкими подъездами, в которых не развернуться ни с диваном ни с гробом.
А еще бараки.
Помниться в 1970г была провозглашена программа по переселению людей из бараков, подвалов и ветхого жилья.
Которое так и не завершилось в 1991г.
Эти бараки, с окнами 0,5х1м, крошечными комнатками, печным отоплением и спутниковой тарелкой на обшитом сайдингом фасаде я видел буквально позавчера...
Количество жилья, построенного для их замены, конечно впечатляет.
Но это было уже не при Сталине.
Частное жилье с потолками в 1м80см и остеклением в одно стекло- люди до сих пор в нем живут, понаделав пристроек и т.п.
Легковые автомобили, которые были у руководителей и поэтов-писателей, прославлявших советскую власть, и которых не было у рабочих.
Одежда - даже если смотреть журналы и плакаты той поры - что уж говорить о фотографиях из семейных альбомов.
Но ведь для этого одевали самое лучшее.
Красивый тезис - материального подтверждения ему чего-то нету...
Автор: Shweper
Дата сообщения: 15.01.2011 12:58
oldjoe
На всё это есть универсальная отмазка- надо было к войне готовиться, не до таких глупостей было

Цитата:
После Сталина - имеем мафию в национальных окраинах, полное пренебрежение культурной политикой и идеологической работой замененное уродским политпросветом и выборочным цитированием Маркса и Ленина

Хорошо сказано
Автор: Svetovid
Дата сообщения: 15.01.2011 23:17
Причина развала СССР - работа иностранных спецслужб. Завербовали Горбачёва, Яковлева и т.д...
Хрущёв был их первым ставленником, он не только отдал земли казахам и Украине, но и ввёл запрет КГБ следить за партработниками. И соответсвенно препятствовать их вербовке иностранными спецслужбами. Этот запрет и разрушил СССР.
А всё, что вам говорят про "системный кризис" и "объективные причины"- это сказки разрушителей...
кризисы были работой вредителей, которых, оказывается, и несуществует в природе...

Страницы: 123456789101112131415161718192021

Предыдущая тема: Ментовский беспредел!!!!!


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.