» кончилась нефть... что дальше?

varjag

Цитата:

Хорошо, предлагаю как абсолютно безопасные геотермальные и приливные станции.

Только не говорите что первые мешают движению материковых плит, а вторые изменяют морские течения

их воздействие на природу еще не изучено
и не стоит забывать закон сохранения энергии... а энергия в том числе приливов и геотермальная на что-то в природе уходит . т.ч. пока предсказать последствия использования ОЧЕНЬ тяжело

хотя умозрительно ущерб от них должен быть минимальным


Добавлено
Juan_Perez

Цитата:

В Чернобыле взорвался только один энергоблок мощностью 1000 МВт. Это соответствует суммарной установленной мощности примерно 500 современных ветряков

считать нужно по стоимости разработки и установкиж всей электростанци а не по киловатам

Цитата:

Это ж скока птичек надо зарубить на такие бабки?

не только птичек =) а территории в целом =)


Добавлено
потом не совсем корректно сравнивать вред от аварии АЭС и вред от планомерноего использования ветряков
сравнить нужно вред стабильной работы АЭС и стабильной работы ветряков

Ayanami Rei

Цитата:

считать нужно по стоимости разработки и установкиж всей электростанци а не по киловатам

Я считал ущерб от взрыва одного энергоблока и поэтому взял то количество ветряков, которые могли бы этот энергоблок заменить. Но даже если взять всю Чернобыльскую станцию, я всё равно не понимаю, каким образом ветряк может нанести ущерб окружающей среде на сумму свыше 100 миллионов долларов.

Цитата:

потом не совсем корректно сравнивать вред от аварии АЭС и вред от планомерноего использования ветряков
сравнить нужно вред стабильной работы АЭС и стабильной работы ветряков

Согласен. При условии стабильной работы АЭС атомная энергетика вообще чуть ли не самая безопасная. А если всё-таки рванёт? Ветряк же в принципе рвануть не может. Это я и подразумевал под абсолютной безопасностью.
В случае АЭС существует также проблема утилизации радиоактивных отходов, с ветряками такой проблемы нет.

IMHO геотермальные и приливные станции выглядят наиболее безопасно. Но первых много не настроишь, особенно в России (не так уж и много геологических активных зон на Земле, да и жить рядом с ними не совсем уютно). Приливные станции крайне громоздки и требуют крупных капиталовложений. К тому же технически не решена полностью проблема с колебаниями мощности. Ветряки тоже имеют предел масштабирования, так как ставить их надо в зоне стабилных ветров. Итого: хочешь - не хочешь, но вариантов остается только два. Либо атомная энергетика, либо отказаться от роста энергопотребления (а с концом нефти и угля - даже и снизить существующий).

А давайте голосование проведем -- по поводу энергетики, только без стран

cloud

Цитата:

Либо атомная энергетика, либо отказаться от роста энергопотребления

Кроме ветряных, приливных и геотермальных станций есть ещё биомасса, биогаз, солнечная энергия. Все альтернативные източники вместе взятые уже сегодня на 15% обеспечивают энергией некоторые страны ЕС. При этом имеется явная тенденция к увеличению их удельного веса в энергетическом балансе.

Единственный сдерживающий фактор - сравнительно высокая себестоимость. Но раньше или позже цены изменятся и будет совсем другой расклад.

Цитата:

биогаз

-- мда, как то помнится даже на просторах родной принизменности был проект по его получению на станциях аэрации, но потом прикрыли....финансы....

Цитата:

биомасса

-- в смысле ????

Цитата:

биомасса
-- в смысле ????

Это наверное мы с тобой, как в "Матрице"...

Mad_Max
Биогаз успешно используется не только в таких технически продвинутых странах как Германия, но и в Индии. Так что проблема не в финансах, а в наличие сравнительно дешевых нефти и газа.
Биомасса - это, грубо говоря, любое топливо органического происхождения - солома, отходы деревообработки, перерабатывающей промышленности и т.п. Например, что делают в Воронежской губернии с соломой? Правильно, сжигают на полях. А можно сжигать в печах, 3 тонны соломы заменяет тонну мазута. Опять же, европейцы давно этим занимаются. Даже на Украине скоро начнут такие печи по датской лицензии выпускать.
Иногда цена на зерновые настолько ниже цены на топливо, что выгоднее топить зерном. Некоторые европейские фермеры так и делают. Я был в шоке когда первый раз об этом услышал.

cloud -- у меня _массы_ нет, только _био_

ЗюЫ сорри за оффтоп.

Juan_Perez
Я знаю, что во Франции разработаны технологии обогревания соломой полей с посевами, при которых температура на почве составляет около +3 градусов по Цельсию даже в сильные морозы.

И вообще, может быть нужно зайти с другой стороны и обсудить вопрос более экономного использования энергии ? Создание менее энергоемких процессов ?

В той же Франции существуют заводы по консервированию овощей и фруктов, которые работают на замкнутом цикле потребления энергии, то есть когда некий вторичный цикл производства возвращает энергию в первичный цикл производства, КПД таких заводов составляет порядка 98%, энергия необходма лишь на запуск производственного цикла, а дальше по кругу.

А у нас что ? Отапливаем окружающую среду.

соберут флеймеров в одно место (даже знаю в какое - там как раз отапливать среду окружающую надо, а то шЫбко холодно) и заставят на _клавишной_ электростанции работать....

Цитата:

соберут флеймеров в одно место (даже знаю в какое - там как раз отапливать среду окружающую надо, а то шЫбко холодно) и заставят на _клавишной_ электростанции работать....

не выгодно
производство еды и проч средст выживания флеймеров тратит больше энергии чем они производить будут на этой станции

BookMaster

Цитата:

соберут флеймеров в одно место (даже знаю в какое - там как раз отапливать среду окружающую надо, а то шЫбко холодно) и заставят на _клавишной_ электростанции работать....

Прям как у Райкина. Вот чего конькобежцы просто так круги мотают? Если к ним привязать веревочку, чтобы они крутили моторчик...

PS Тогда уж не флеймеров, а спамеров.

Цитата:

PS Тогда уж не флеймеров, а спамеров.

Ну или ламаков... Им пофиг на что нажимать, главное сказать что это хакерское занятие...

А на взламывании прыщавыми хакерами Narod.ru вообще можно половину земного шара отапливать.

>>> To: BROTHER GONZA

Во! Мы совместным трудом решили проблему энергоснабжения!!!

Maximus_BRZ

Цитата:

А на взламывании прыщавыми хакерами Narod.ru

->

Цитата:

Мы совместным трудом решили проблему энергоснабжения!!!

>>> To: begbie
Товарищи! Со всеми неразрешимыми вопросами - к нам, милости просим!..

Mad_Max

Цитата:

-- там электроника не только штатовская, там и европейской и нашей полно.

Насколько мне известно - проблемы пока только со штатовской.

Juan_Perez

Цитата:

учтены ли были в ТЭО, например, стоимость коммерческого страхования выводимых на орбиту грузов, стоимость ремонта и обслуживания космического объекта в течение всего срока эксплуатации, а также была ли выполнена оценка воздействия на окружающую среду, которая сегодня обязательна для любого крупного проекта?

Естественно.
И самой значительной долей эксплуатационных расходов (более 60%) как раз "земные системы", включая 4 крупные системы накопления энергии (обеспечение надежности энергоснабжения).

Цитата:

В случае АЭС существует также проблема утилизации радиоактивных отходов, с ветряками такой проблемы нет.

Эта проблема в принципе решена - есть наработки по ионному циклонному резонансу в плазме.

Цитата:

Кроме ветряных, приливных и геотермальных станций есть ещё биомасса, биогаз, солнечная энергия...
Единственный сдерживающий фактор - сравнительно высокая себестоимость. Но раньше или позже цены изменятся и будет совсем другой расклад.

Ни когда эта "альтернатива" не сможет конкурировать с атомной энергией.

Цитата:

Например, что делают в Воронежской губернии с соломой? Правильно, сжигают на полях. А можно сжигать в печах, 3 тонны соломы заменяет тонну мазута...
Иногда цена на зерновые настолько ниже цены на топливо, что выгоднее топить зерном. Некоторые европейские фермеры так и делают. Я был в шоке когда первый раз об этом услышал.

А ты прикинул сколько нефтяного топлива надо на покос и предварительную обработку?

BROTHER GONZA

Цитата:

Что думаете по поводу ветряных станций ?

Вся энергия ветра эквивалентна примерно 7-8 млрд.тут в год.
Даже в самом максимальном варианте развития ветроэнергетики возможно использование не более 2% - т.е. может заменить до 0,5 млрд.тут, тогда как уже сегодня потребление составляет почти 20 млрд.тут.

Цитата:

Автомобиль на водороде

Водород надо еще получить.
Да и про "экологичность" сплошные враки - КПД использования первичного топлива снизится с сегодняшних 20% до 3-4%.

Цитата:

той же Франции существуют заводы по консервированию овощей и фруктов, которые работают на замкнутом цикле потребления энергии, то есть когда некий вторичный цикл производства возвращает энергию в первичный цикл производства, КПД таких заводов составляет порядка 98%, энергия необходма лишь на запуск производственного цикла, а дальше по кругу.

Ну на счет 98% - полнейшее вранье.
Цикл любого производства полностью замкнутым по энергии быть не может.

varjag

Цитата:

Хорошо, предлагаю как абсолютно безопасные геотермальные и приливные станции.

В чем же они безопаснее традиционных?
И еще - поинтересуйся объемами этих ресурсов.

Mad_Max

Цитата:

биомасса
-- в смысле ????

Ну как у Сругацких - будешь тщательно собирать и сдавать вторичный продукт...

RAE

Цитата:

Ну как у Сругацких - будешь тщательно собирать и сдавать вторичный продукт...

-- главное, чтобы не было как у Демьяна Бедного -- _вот настали времена, что ни день, то чудо, гонят водку из г___на, по три литра с пуда_

RAE

Цитата:

А ты прикинул сколько нефтяного топлива надо на покос и предварительную обработку?

Давай прикинем: комбайн Дон 1500Б: расход топлива от 2,7 до 3,5 кг на тонну обмолоченного зерна. При этом солома вообще является отходом основного производства. Остаётся только подобрать её. Пресс-подборщики, которые агрегатируются с обычными тракторами, способны подбирать от 3 до 30 т соломы в час в зависимости от модели. Соответственно, расход топлива на подбор 1 тонны соломы может составить примерно от 1 до 5 кг на тонну. Конечно, будут ещё расходы на транспортировку, но мазут ведь тоже нужно откуда-то возить. Ещё немного арифметики: посевная площадь зерновых культур в России (только официально учтённых) составляет почти 50 млн га. Озимые культуры, к примеру, могут давать до 5 т соломы с 1-го га. 250 млн тонн соломы могут заменить примерно 80 млн тонн мазута. Для сравнения: в России за год производится около 50 млн тонн мазута.

Juan_Perez

Двай посчитаем...

Ты забываешь о куче затрат, включая энергетические, до периода, когда хлеба поспеют.
Кроме того данная солома идет на корма и отходом не является.
Скот чем кормить?

А вот по кошению лугов затраты возрастут как минимум в 5-6 раз, т.е. уже имеем порядка 30 кг/тн.
Кроме того заменить мазут она не может - дрова, торф, максимум уголь.
Так вот с учетом более низкой температуры горения, удельный расход при использовании для отопления будет еще на 20-30% выше.
Для ее сбора необходим соляр - с тонны соломы получишь максимум 40-50 кг соляра.
А затраты на это, в т.ч. электроэнергии...

Извини, но минус получится.
Максимум солома заменит нефть в органическом синтезе как источник углерода при условии развития описанной выше системе КЭС.

RAE
Я, конечно, не утверждаю, что солома может полностью заменить нефть. И даже не призываю использовать всю солому в качестве топлива. Но пищевая ценность соломы, например, яровых сортов намного меньше энергетической. В зависимости от конкретной с.-х. культуры и особенностей каждого хозяйства оптимальным применением соломы может быть использование её в качестве корма для скота или в качестве удобрения. Каждое хозяйство должно считать, что для него выгоднее. Но я имел в виду те хозяйства, которые сегодня сжигают или просто гноят свою солому на полях, а потом берут кредиты на покупку мазута для отопления школы, детсада и больницы (как правило под будущий урожай и под большие проценты). На Украине, где цены на топливо выше Российских, как я уже говорил, "соломенная энергетика" уже зарождается.
Вопрос изначально был поставлен так:
Цитата:

кончилась нефть... что дальше?

Мой ответ: ничего страшного. Чем меньше будет оставаться нефти, тем дороже она будет стоить и тем выгоднее будет использовать другие виды сырья и альтернативные источники энергии. И никакой заговор нефтяных компаний не сможет остановить технический прогресс и поиск альтернатив нефти. Больше того, как только альтернативная энергетика станет выгоднее традиционной нефтяные компании в числе первых начнут вкладывать в неё деньги. На самом деле они уже сегодня финансируют значительную часть таких исследований - готовятся.

Juan_Perez

Цитата:

Вопрос изначально был поставлен так:
Цитата:кончилась нефть... что дальше?
Мой ответ: ничего страшного. Чем меньше будет оставаться нефти, тем дороже она будет стоить и тем выгоднее будет использовать другие виды сырья и альтернативные источники энергии.

Правильно - я ведь тоже это и говорю.

Озимые культуры, к примеру, могут давать до 5 т соломы с 1-го га. 250 млн тонн соломы могут заменить примерно 80 млн тонн мазута. Для сравнения: в России за год производится около 50 млн тонн мазута.
все это чистая теория. Ну сколько у соломы теплотворная способность? примерно 1000 ккал/кг(если не меньше). Гореть она если и будет то необходимой температуры в котлагрегате все равно не получить, факел обязательно придется подсвечивать мазутом, либо мешать в солому торф/уголь. Да и КПД такого котла будет существенно ниже газомазутного или работающего на угле.
Но даже в этом случае большой мощности котлоагрегата получить не удастся. Например серийно выпускающийся котел работающий на отходах лесопилок (древесные опилки) дает примерно 30 т пара/ч.

насчет ветряков.
Максимальная мощность ветряка -- 200кВт, номинальная значительно меньше. Чтобы заменить энергоблок 1200 МВт необходимо 6000 ветряков работающих на макс. мощности. В реальности их потребуется в 2-3 раза больше. Комментировать думаю эти цифры не надо и так ясно, что подобные идеи малоперспективны. Плюс к этому надо еще думать как при отстутствии ТЭЦ вырабатывать тепло. Если использовать электрические котлы то соответственно число ветряков еще увеличитя как мимимум раза в 3

насчет солнечных эл. станций меня терзают смутные сомнения
посудите сами: на один кв. м падает 1,4 кВт энергии. Соответственно для получения 10ГВт -- площадочка должна быть 700 гектар Так что думаю сказки все это при упоминании станции в 1ТВт можно пока что тихо посмеяться Возможно в отдаленном будущем это и будет реально... но сейчас крайне маловероятно.

Альтернативный источник энергии СОЗДАН в 1954 году в Советском Союзе в городе Обнинске
ИМХО, атомная энергетика - следующий этап.
Это в данный момент, пока нефти море, всех (особенно нефтяников и иже с ними) возмущает якобы "грязность" ядерной энергетики. Нефть кончится и ядерная энергия тут же станет "чистой"...

dendroid

Цитата:

Ну сколько у соломы теплотворная способность? примерно 1000 ккал/кг(если не меньше).

Больше: 3000-3600 ккал/кг.

Цитата:

Гореть она если и будет то необходимой температуры в котлагрегате все равно не получить, факел обязательно придется подсвечивать мазутом, либо мешать в солому торф/уголь. Да и КПД такого котла будет существенно ниже газомазутного или работающего на угле.
Но даже в этом случае большой мощности котлоагрегата получить не удастся.

Гореть будет, такое оборудование выпускается серийно уже много лет. Вот, например, один из производелей: http://www.passat.dk/en/
Температура в камере сгорания 850 градусов по Цельсию. КПД 90%. Мощность котлоагрегатов от 11 до 1165 кВт.

Существуют также централизованные котельные и ТЭЦ, работающие исключительно на соломе. Если интересно, можешь почитать об этом (по-русски) тут: http://www.rdiee.msk.ru/russian/infbull/n8/r8inf1.htm


Цитата:

насчет ветряков.
Максимальная мощность ветряка -- 200кВт, номинальная значительно меньше.

Это, наверно, у вас в Москве.
Опять, конкретный пример: турбины NEG Micon, мощность от 750 до 2750 кВт: http://www.webkit.dk/cm13.asp?d=1

ИМХО если не знаешь чего-то, то прежде чем постить всякую чушь, лучше поискать инфу в Google и Yandex.

Цитата:

Всем известно, что запасы нефти на земле ограничены...
придёт время и когда то же она закончится или останется в таких малых количествах, что её не хватит для промышленного использования...

[шутка, где только часть шутки - шутка, а остальное...] Все побежим просить у США чуть-чуть нефти за не чуть-чуть $$$ из ее запасников, в которых этой самой нефти до-хре-на. [шутка закончилась, ушел общаться с физиками-ядерщиками на тему альтернативных источников энергии]

Juan_Perez
не вижу в своих сообщениях чуши... ну да ладно.
Больше: 3000-3600 ккал/кг. Надо заметить вы сами себе противоречите.
исходя из ваших собственных слов 250 млн тонн соломы могут заменить примерно 80 млн тонн мазута выходит что теплотворная способность вашей соломы 2500 ккал/кг. Ну да впрочем ладно.

Мощность котлоагрегатов от 11 до 1165 кВт. ну эт несерьезная мощность. На колхоз хватит -- но мазуту/газу/углю в городских ТЭЦ это не замена.

Опять, конкретный пример: турбины NEG Micon, мощность от 750 до 2750 кВт принципиально это ничего не меняет. Все равно для замены того же пресловутого энергоблока 1200 МВт потребуются тысячи таких ветряков.

dendroid

Цитата:

насчет солнечных эл. станций меня терзают смутные сомнения
посудите сами: на один кв. м падает 1,4 кВт энергии. Соответственно для получения 10ГВт

Цитата:

упоминании станции в 1ТВт можно пока что тихо посмеяться Возможно в отдаленном будущем это и будет реально... но сейчас крайне маловероятно.

Извини, но ты внимательно читал?
Я говорил не о земных солнечных установках, а о космических солнечных элетрических станциях.
Первая 10ГВт - на околоземной орбите, а в последствии системы огромной мощности (1ТВт и более) - на орбитах близких к солнцу, где уровень солнечной радиации в тысячи раз больше.

Signa

Цитата:

атомная энергетика - следующий этап.

А разве кто спорит.
Единственное необходимо возобновить работы по укрупнению блоков и ЯТЦ.