» кончилась нефть... что дальше?

dendroid

Цитата:

Мощность котлоагрегатов от 11 до 1165 кВт. ну эт несерьезная мощность. На колхоз хватит -- но мазуту/газу/углю в городских ТЭЦ это не замена.

А чем не вариант для того же колхоза ?
У них сейчас свет отрубают по 12 часов в сутки ... а так и свет есть и тепло.

Juan_Perez

спасибо за статьи

dendroid

Цитата:

Надо заметить вы сами себе противоречите.

Не такое уж существенное расхождение. Для приблизительной оценки обычно используется упомянутое мной соотношение теплотворной способности соломы и мазута, примерно равное 1:3, при этом результат получается "с запасом".
Цитата:

На колхоз хватит -- но мазуту/газу/углю в городских ТЭЦ это не замена.

А я как раз и имел в виду колхозы, т.к. именно у них и есть бесплатная солома. Что касается городских ТЭЦ, то в статье, на которую я привел ссылку, речь идёт именно о городских ТЭЦ, просто у них там города маленькие . Одна из описанных там станций имеет электрическую мощность 18,6 МВт и тепловую 60.
Цитата:

Все равно для замены того же пресловутого энергоблока 1200 МВт потребуются тысячи таких ветряков.

Насколько я знаю, мощность пресловутого энергоблока была не 1200, а 1000 МВт. Соответственно, для его "замены" достаточно 364 ветряка мощностью 2,75 МВт, хотя, конечно, это всего лишь номинальная мощность и на практике потребовалось бы больше.
А что касается атомной энергии, то я в принципе согласен, что это наиболее вероятный путь развития на ближайшую перспективу для России, США и Азии. В Европе будут преимущественно заниматься развитием энергосберегающих технологий и альтернативной энергетики, хотя без атомной энергии им тоже не обойтись. Но я предполагаю, что европейцы постараются сделать так, чтобы новые станции строились в России или ещё где нибудь подальше от слишком впечатлительной европейской публики, и скорей всего будут покупать уже готовую электроэнергию у Чубайса.

BROTHER GONZA

Цитата:

спасибо за статьи

пожалуйста Я сам на этот сайт натолкнулся чисто случайно и нашёл там очень много интересного.

Насколько я знаю, мощность пресловутого энергоблока была не 1200, а 1000 МВт.
На сколько мне известно вроде ЛМЗ делает турбины в 1000 МВт, но на экспорт. В России из мощных турбин есть К-800 и соответсвенно следующая К-1200.

p.s. Имхо наиболее перспективная технология -- токамак.
Космические эл. станции имхо спекуляции чистой воды. Отправить на орбиту 700 га это вам не шутки

dendroid

Цитата:

На сколько мне известно вроде ЛМЗ делает турбины в 1000 МВт, но на экспорт

Здрасьте!
Я думал, что ты с энергетикой достаточно знаком.
Забыл про ВВЭР-1000?
Именно для них эта машина создавалась и есть по крайней мере 4 ее модификации как на 1500, так и на 3000 об/мин. плюс одна мощностью 1070 МВт с отопительными отборами.
Кроме того ее производил еще и харьковский завод.
А на счет К-1200 - существует единственный экземпляр на Костромской ГРЭС.
В серию машина не пошла и в ближайшее время скорее всего не пойдет.
Была вообще то еще и К-1600 - до производства не дошло из-за ряда выявившихся в ходе опытной эксплуатации предшественицы недостатков.

На счет токамаков - как раз самое безперспективное направление, т.к. системы имульсного типа и кроме того навряд ли возможно получение в них коэффициента усиления плазмы более 6 - скорее всего максимум 4-4,4.
Максимум для чего их будут использовать - гибридные реакторы-наработчики топлива для реакторов деления, но не как альтернатива последним.
Для электростанций ядерного синтеза много перспективнее пинчи с обращенным полем и тандемные магнитные ловушки, а также мюонный синтез.

По солнечным станциям - извини, но тоже не соглашусь, т.к. даже за рубежом в последние 5-6 лет обратили внимание на эту перспективу.

RAE
Не знал о ее существовании, но впрочем я с оборудованием АЭС знаком поверхностно. Да и вообще в данном случае рассматривается замена именно станций на органическом топливе так что оборудование АЭС я вообще в расчет не брал.

А использовать такую турбину с котлами работающими на орг. топливе бессмысленно.

На счет токамаков - как раз самое безперспективное направление, лет через 30 видно будет.
Обещают опытную модель к 20-30году. хотя честно говоря в эти обещания не особо верится.

Максимум для чего их будут использовать - гибридные реакторы-наработчики топлива для реакторов деления, но не как альтернатива последним.
интересно как? вроде ж как продукт реакции там получается какой-то изотоп лития. Его чтоли использовать как топливо?

dendroid

Цитата:

А использовать такую турбину с котлами работающими на орг. топливе бессмысленно

Конечно - ведь новые разработки и по АЭС ориентируются на сверхкритические параметры, а не на влажный пар.


Цитата:

интересно как? вроде ж как продукт реакции там получается какой-то изотоп лития. Его чтоли использовать как топливо?

Там литий не получают, а наоборот расходуют на получение трития - как раз делением лития нейтроном.

Теперьпо наработке топлива для реакторов деления.
В ходе реакции синтеза трития с дейтроном, кроме гелия образуется еще и нейтрон с огромной энергией - примерно 14МэВ, который с большой вероятностью делит сырьевые изотопы (уран 238 или торий 232 - это характерезуется коэффициентом усиления бланкета) с образованием вторичных 2-3 нейтронов, либо выбивает из последних 2-4 нетрона.
Последние поглощаясь сырьевыми изотопами, после двух стадий бетта распада образуют топливные изотопы - плутоний 239 и торий 233.
Допустим общая тепловая мощность системы 6650 МВт, электрическая соответсятвенно 2000-2400 МВт.
Так вот - система на базе токамака сможет обеспечить до 8 реакторов типа ВВЭР-1000, а система на базе тандемной ловушки - до 20.

РОССИЙСКИЕ ФИЗИКИ ОТКРЫЛИ НОВЫЙ СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ АТОМНОЙ ЭНЕРГИИ


Цитата:

Российские физики заявили о новом способе получения энергии. Как сообщил заместитель директора Всероссийского научно-исследовательского института атомного машиностроения (ВНИИАМ) Игорь Острецов, ученым удалось создать новый источник энергии, который действует не на основе урановой или плутониевой реакции, а на основе свинца.
По новой технологии, в результате ядерной реакции образуются только короткоживущие изотопы, которые быстро распадаются. Таким образом, система очистки получается намного более простой и дешевой. На данный момент это "единственная альтернатива производству электричества на ядерных реакторах", - сообщил Острецов. По его словам, это первый подобный эксперимент в истории мировой науки.

http://www.utro.ru/news/20030129151421124748.shtml

----------
Создан принципиально новый паровой двигатель для судов


Цитата:

Паровой двигатель революционной конструкции, названный авторами изобретения "подводным реактивным двигателем", обеспечивает большую эффективность, экологическую чистоту и безопасность, чем привычные корабельные силовые установки внутреннего сгорания. Автор изобретения - австралийский инженер Алан Бернс (Alan Burns). Прототип двигателя новой конструкции разработан инженерами британской компании Pursuit Dynamics (г. Ройстон, графство Хертфордшир). На прошлой неделе они продемонстрировали прототип мощностью 30 л.с. (при длине двигателя всего 20 сантиметров). Его мощности достаточно для того, чтобы привести в движение моторную лодку. Компания планирует масштабировать конструкцию и создать компактные двигатели мощностью до 300 л.с.

Новый двигатель приводит судно в движение, используя пар высокого давления. Он приводит в действие водометный двигатель, вода в который поступает через заборные отверстия в носовой части судна, а затем с высокой скоростью испускается из сопла в кормовой его части. Пар сначала поступает через специальное выпускное отверстие в коническую камеру, в которой смешивается с забортной водой. Ударные волны, возникающие при конденсации пара, фокусируются стенками камеры и отбрасывают водяные массы в сопло.

Изюминка изобретения - то, что попадающая в двигатель вода смешивается перед подачей с атмосферным воздухом. Воздушные пузырьки изменяют характер смешения пара с водой, значительно повышая эффективность двигателя. Детали изобретения держатся в секрете, поскольку патент на изобретение пока не выдан.

Пар для двигателя вырабатывается в небольшом котле, нагреваемом с помощью обычных горелок на бензине или солярке. Если реактивный паровой двигатель используется на судне в качестве вспомогательного, для нагрева котла можно использовать тепло, отводимое от обычных двигательных установок. Заливать в котел можно и морскую воду. Сам котел сделан из коррозионно стойких материалов, а отводимый из котла пар сам выводит образующиеся отложения, т.е. котел самоочищается. Движущихся деталей в конструкции нет, винта, естественно, тоже нет, и в результате конструкция получается исключительно недорогой и крепкой. Даже если водоросли или канат попадут в заборное отверстие - ему все нипочем.

Выбрасываемая из двигателя вода всего на 3-4 градуса теплее окружающей, так что ожогов можно не опасаться. Отсутствие обычных для современных корабельных двигателей утечек масла и опасных для морской фауны винтов делает конструкцию весьма экологически безопасной.

Возможные побочные применения новой конструкции - водяные (и вообще жидкостные) насосы, смесители пищевых продуктов (они не просто смешиваются - еще и размягчаются) и так далее.

Кстати, Pursuit Dynamics сама производить двигатели не собирается. К концу года она начнет продавать лицензии на производство двигателей сторонним производителям.

http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/01/30/140269

Цитата:

Российские физики заявили о новом способе получения энергии

Денег они хотят, а не новый тип реактора предлагают. У них же заявленый КПД ядерной реакции 20%, добавить сюда КПД преобразования энергии деления в тепло и затем в электрическую (в лучшем случая тоже 20%, да и то я сомневаюсь что современные реакторы его достигают). И что останеться? КПД <5%? Несерьёзно.

BROTHER GONZA

Цитата:

на основе свинца.
По новой технологии, в результате ядерной реакции образуются только короткоживущие изотопы, которые быстро распадаются.

Больше походит на очередную утку.

dendroid
Вот и очередная новость.
Минатом отказался от предложения о комплектации нового реактора ВВЭР-1500 двумя харьковскими турбинами по 750 МВт, аналогичных установленным на 2м блоке Ингалинской АЭС в Литве, и заявил о намерении комплектовать одной турбиной мощностью 1500 МВт, работа над которой начата на ЛМЗ.
Напомню, что на Ингалинской АЭС модифицированный РБМК-1500 - тот же, что и знаменитый после чернобыля РБМК-1000, только с улучшенной топливной сборкой.

Mdda, nu i perspektiva! Ne khochu takuyu vodku pit

Знаете, господа, есть очень хорошая поговорка: пока петух в жопу не клюнет, мужик не пошевелится. Так вот, всё наше общество устроено так, что учёные найдут альтернативу нефти только тогда, когда её запасы будут катастрофически минимальны. А пока она (нефть) существует в больших количествах, учёные эту проблему пропускают мимо ушей.
Кроме того, если всё-таки нефти останется слишком мало, то будут использовать другие горючие материалы: природный газ, уголь, их между прочим, больше чем нефти Между прочим, при любом прорыве в области науки, т.е., если, например, учёные какой-либо страны разработают новый, пусть синтетический, вид топлива, и если он окажется довольно прибыльным, то другим странам тоже им захочется владеть. И именно так начинаются войны... Войны сначала между отдельными людьми или компаниями за обладание формулой разработки этого топлива, и уже затем - войны между гос-вами...

ZloyTapok
Запасов природного газа то как раз меньше, чем нефти.
Вот угля - действительно много, но это достаточно грязное и дорогое топливо.
Пока цены низки - ни какого стимула что то внедрять нет, т.к. прибыля нефтяных королей упадут.
А ведь в СССР был проделан очень большой объем работ, есть наработки.
Например - для авто транспорта, являющегося крупнейшим потребителем нефтяного топлива, возможно снижение расхода в 1,5-2 раза, при полной универсальности по топливу (в т.ч. и угля в виде водойгольной суспензии).

Когда нефть кончиться ничего особенного не произойдет. Кстати кончится она как только ее станет не выгодно добывать, а делать это все сложнее и сложнее.

Однако не стоит отчаиваться спирт можно гнать практически из всего, ну вставят в машины бак в два раза больше - не удобно конечно зато дешево и сердито, и самое главное ездит.

Угля и газа дофига, из газа можно спирт делать или прям так сжигать из угля тоже дешевое жидкое топливо можно делать (фрицы в войну делали).

Так, еще конечно АЭС и термоядерные станции - в Канаде же вроде строят первую международную экспериментальную установку, которая будет давать электроэнергию - все предыдущие потребляли больше чем давали. А если имеем дешевое ядерное электричество, то имеем относительно дешевый водород, который калорийнее бензина, да еще может не просто сжигаться, а перерабатываться в топливных элементах (хранить водород правда опасно, но вроде как эта проблема решена хранят в связанном виде).

Что же касается ветряков и солнечных установок - все это муня т.к. стабильной мощности от них не получаешь (от погоды зависит). Себестоимость ветряной электроэнергии кстати давольно высока я слышал.

Так что как видите все энергетические траблы можно решить уже сегодня, например передавить зеленых и настроить побольше АЭС (а отходы хоть в космос засылать или в болотах топить (летал я на север в командировки - до чего ж наша страна необъятна, только жить на большей части этой территории нельзя - одни болота нафиг вот и складировать там отходы)).

Потребление нефти можно намного умньшить за счет введения в эксплуатацию электромобилей. Заодно и решим проблему загрязнения окружающей среды и шума. Кстати я немного занималась темой электромобилей и ента индустрия развивается довольно таки быстро. Кто видел японский KAZ могут подтвердить мое мнение. Этот электромобиль уже не требует столь долгой подзарядки (по моему всего пол часа) и уже жостаточно быстроходен, правда еще немного тяжеловат. А насчет природной энергии- она обходится очень дешево (ветряные електростанции ставят у себя доморощенные физики на дачах).

Кстати, когда нет ветра либо солнца, электроенергия подается засчет акомуляторов заряженых за время работы електростанций.. так что будущее не так уж и сумрачно

Palych

Цитата:

Угля и газа дофига

Да нету газа - это у нас, в России, пока задел по разведанным и осваиваемым запасам.
Достоверных запасов газа в 4-5 раз меньше, чем нефти.
Что же касается угля - его действительно много, но как я писал выше - это самое грязное и дорогое топливо.

Цитата:

Так, еще конечно АЭС и термоядерные станции - в Канаде же вроде строят первую международную экспериментальную установку, которая будет давать электроэнергию - все предыдущие потребляли больше чем давали.

Посмотрим - но скажу сразу, что эффективный КПД этой системы не превысит 10%, и при при электрической мощности в 1 ГВт - выходная не превысит 200 МВт.
О стоимости энергии даже говорить не чего.
Цель проекта не энергопроизводства, а отработка технологии.
Возможно наконец "новые академики" дойдут до того, что плазменый термояд может стать реальной альтернативой только при единичных мощностях от 10 ГВт, а реально конкурентоспособным - от 20 ГВт.
А наработки по таким системам есть только у нас.

Цитата:

А если имеем дешевое ядерное электричество, то имеем относительно дешевый водород, который калорийнее бензина, да еще может не просто сжигаться, а перерабатываться в топливных элементах (хранить водород правда опасно, но вроде как эта проблема решена хранят в связанном виде).

Дешевого водорода нет и не получится.
Что же касается систем хранения - действительно есть высокоэффективные магниевые акуммуляторы "жранения в виде гидридов".

Цитата:

Что же касается ветряков и солнечных установок - все это муня т.к. стабильной мощности от них не получаешь (от погоды зависит).

На счет солнечной утверждение справедливо к наземным системам - перспективны же космические станции - подробно на форуме об этом я уже писал и повторяться не буду.

Цитата:

Себестоимость ветряной электроэнергии кстати давольно высока я слышал.

Полностью согласен - кроме того полная энергия ветра на планете эквивалентна 6-7 млрд.тут и все заставить ветряками - максимум смогут использовать ее на 4-5%, в то время как уже сейчас потребляется почти 20 млрд.тут.

Цитата:

Так что как видите все энергетические траблы можно решить уже сегодня, например передавить зеленых и настроить побольше АЭС (а отходы хоть в космос засылать или в болотах топить (летал я на север в командировки - до чего ж наша страна необъятна, только жить на большей части этой территории нельзя - одни болота нафиг вот и складировать там отходы)).

А может лучше отходы прямо на красной площади складировать?
Теперь серьезно - у нас есть технологии сухой переработки, которые позволяют превратить отходы в прямом смысле в "золотое дно" - об это на форуме так же писал.
Но отходы ввозятся, день правителями разворовываются, и ни чего не строится.

int main

Цитата:

Потребление нефти можно намного умньшить за счет введения в эксплуатацию электромобилей.

Позвольте узнать что конкретно имеете в виду.
Выше я уже указал, что можно вообще в автопроме практически исключить нефть, перейдя на водоугольную суспензию.
Кроме того на много перспективнее комбинированные авто, нежели чисто электрические.

Цитата:

А насчет природной энергии- она обходится очень дешево (ветряные електростанции ставят у себя доморощенные физики на дачах).

А кто то из вас считал стоимость кВт.ч?
Наоборот - как раз ветряная энергия самая дорогая.

Цитата:

Кстати, когда нет ветра либо солнца, электроенергия подается засчет акомуляторов заряженых за время работы електростанций.. так что будущее не так уж и сумрачно

Это еще уменьшение эффективности в несколько раз - за счет снижения итогового КПД в 2 раза и стоимости аккумулятора с системой преобразования.


Так что давайте обсуждать, анализировать - ведь "в спорах рождается истина".

int main

Цитата:

Потребление нефти можно намного умньшить за счет введения в эксплуатацию электромобилей. Заодно и решим проблему загрязнения окружающей среды и шума.

Электромобиль это конечно хороше, подключил к розетке зарядил и вперед, но в розетке электричество тоже не просто так появляется, сколько того же угля будет сожжено на электростанции, потом прибавятся потери при передаче электроэнергии до потребителя. Потом сами аккамуляторы, кстати имеющие относительно небольшой срок службы, содержать много вредных веществ. Да и емкость аккамуляторов низковата, и стоимость, например если использовать литиополимерные - автомобиль вообще золотой будет.


Цитата:

А насчет природной энергии- она обходится очень дешево (ветряные електростанции ставят у себя доморощенные физики на дачах).

Может на даче и можно ветряк поставить, что бы автомобильную лампочку в сарайчике засветить, но если строить много больших ветряков, то стоить это будет не дешево, да и людей придется нанимать тьму для их техобслуживания. Кстати сколько земли под это дело отвести придется.


Цитата:

Кстати, когда нет ветра либо солнца, электроенергия подается засчет акомуляторов заряженых за время работы електростанций.. так что будущее не так уж и сумрачно

Ну, много в аккамулятороах не запасешь, а безветрие может и неделю быть.

RAE


Цитата:

Посмотрим - но скажу сразу, что эффективный КПД этой системы не превысит 10%, и при при электрической мощности в 1 ГВт - выходная не превысит 200 МВт.
О стоимости энергии даже говорить не чего.
Цель проекта не энергопроизводства, а отработка технологии.

Я слышал про это, но это первый шаг и как я читал в статье про эту станцию после нее будет строиться первая коммерческая станция. Да, эффективность низковата, но зато отходы попроще чем у АЭС.


Цитата:

Дешевого водорода нет и не получится.

Зато каллорийно и компактно.


Цитата:

Теперь серьезно - у нас есть технологии сухой переработки, которые позволяют превратить отходы в прямом смысле в "золотое дно" - об это на форуме так же писал.

Ну дык инвестиций нужно нибось немерянно, да еще с неястным результатом в конце, под долгосрочные проекты никто денег сейчас не даст, в принципе этим должно государство заниматься.


Цитата:

можно вообще в автопроме практически исключить нефть, перейдя на водоугольную суспензию.

Да не эффективно это, каллорийность такого топлива низкая, вода нелучшим образом влияет на механизмы двигателя, проще спирт использовать.



Цитата:

Так что давайте обсуждать, анализировать - ведь "в спорах рождается истина".

Давайте, но чудес не бывает.

Можно рассмотреть совсем фантастические проекты:
1. Построить большую длинную трубу в километр - полкилометра и использовать создавшуюся в ней тягу.
2. Использовать каким-нибудь способом разницу температур на поверхности и подземлей допустим, использовать жидкости с высокой температурой кипения.
3. Мож из постоянных магнитов чего соорудить можно.
4. А вот еще интересная проблемма, когда движок дизеля идет в разнос, он не останавливается при перекрытии подачи топлива и продолжает работать высасывая масло и даже тосол - мож это можно использовать в экономичных оборотистых двигателях.


Вот еще про автомобили:
Можно обсудить
-использование сжатого воздуха.
-возможность построики детонационного двигателя.
-автомобильного двигателя стирлинга с его высоким КПД.
-траблы двигателя Ванкеля.

Цитата:

Себестоимость ветряной электроэнергии кстати давольно высока я слышал.

Ну уж не настолько сейчас. В некоторых странах, где благоприятные погодные условия, она сопоставима со стоимостью угля и газа (Ирландия, Шотландия, Дания). Основная проблема ветряной энергие, как ни смешно, экология. Ветряные турбины портят природный ландшафт, очень сильно шумят, убивают птиц. Поэтому всегда очень трудно найти подходящее место для их установки. Еще военные утверждают, что турбины вмешиваются в работу их радаров, что создает влияет на национальную безопасность Вторая проблема - это, как тут уже справедливо заметили, то, что ветряной энергией нельзя управлять, поэтому сложно ее стабильно поставлять в сеть. Батареи-накопители эффективно увеличивают ее стоимость.

Солнечная энергия вряд ли станет коммерчески выгодной без какого-нибудь технологического прорыва (кстати, ветряная энергия - это по сути солнечная энергия в другой форме). Пока эффективность ее "добычи" очень низка.

Хороший источник энергии - мусор. Его много И за его уничтожение платят, что снижает себестоимость. Но тоже проблемы с экологией. Мусор сжигают, соответственно выделяется CO2, хотя и в небольших количествах. То же самое касается растительного топлива.

Все это относится к электроэнергии конечно. По поводу других альтернатив, самым перспективным на данный момент считают водород. Экологически он очень чистый - продукт сжигания - это вода. А получает его можно с помощью электролиза из той же воды. Но технология пока очень далека от коммерчского использования.

Palych

Цитата:

Я слышал про это, но это первый шаг и как я читал в статье про эту станцию после нее будет строиться первая коммерческая станция. Да, эффективность низковата, но зато отходы попроще чем у АЭС.

Чем проще?
Когда говорят об отходах, не говорят конструкционных материалах, количество которых многократно превышает объем продуктов деления.
В случае реакторов синтеза их количество увеличится в сотни раз.

Цитата:

Зато каллорийно и компактно.

Калорийно - если расчет вести на массу на массу и только самого водорода.
Прибавим вспомогательные системы - увы - ситуация будет обратной.

Цитата:

Ну дык инвестиций нужно нибось немерянно, да еще с неястным результатом в конце, под долгосрочные проекты никто денег сейчас не даст, в принципе этим должно государство заниматься.

А куда деваются деньги от сегодняшнего импорта отходов из-за рубежа?
Вывод - опять все разворовывают!

Цитата:

Да не эффективно это, каллорийность такого топлива низкая, вода нелучшим образом влияет на механизмы двигателя, проще спирт использовать.

Наоборот - эффективность практически не уступает нефтяному топливу, чего не скажешь о спирте - тогда уж лучше спирт предварительно перерабатывать в эфир.

Цитата:

Можно рассмотреть совсем фантастические проекты:
1. Построить большую длинную трубу в километр - полкилометра и использовать создавшуюся в ней тягу.

Есть наработки по аэродинамическому эффекту.
Малая эффективность и соответственно мощность может частично компенсирована совмещением выбросов в эту трубу предприятиями свих отработаных газов.
Так градирня блока АЭС с ВВЭР, при увеличении высоты до 300-350 метров, может обеспечить до 400 МВт - но опять вопрос в дороговизне такой энергии.

Цитата:

Вот еще про автомобили:
Можно обсудить
-использование сжатого воздуха.
-автомобильного двигателя стирлинга с его высоким КПД.

Сжатый воздух отпадает в связи с низким итоговым КПД использования топлива.
А вот двигатель стирлинга мощностью 35 кВт (примерно 50 л.с.) и КПД 37,5% 10 лет назад серийно производился японской митцубишей.
Но поскольку особого спроса из-за высокой цены не было - произведено было около 2000 единиц, после чего работы прекращены.

Alexky

Цитата:

Солнечная энергия вряд ли станет коммерчески выгодной без какого-нибудь технологического прорыва

Этот прорыв был в последние годы существования СССР - о наработках на форуме я уже писал.

Цитата:

Хороший источник энергии - мусор. Его много И за его уничтожение платят, что снижает себестоимость. Но тоже проблемы с экологией. Мусор сжигают, соответственно выделяется CO2, хотя и в небольших количествах. То же самое касается растительного топлива.

Ты наверно имел в виду не СО2, а СО ?
Кроме него - еще целый ряд "полезной химии".

Цитата:

По поводу других альтернатив, самым перспективным на данный момент считают водород. Экологически он очень чистый - продукт сжигания - это вода. А получает его можно с помощью электролиза из той же воды. Но технология пока очень далека от коммерчского использования.

Водород то "чистый" - но электроэнергию для него еще надо получить, а это отнюдь не "чистый" процесс.
Кроме того введение водородного цикла снижает как минимум в 2 раза итоговый КПД использования топлива.

Увы - альтернатива тоже не без греха.

Alexky

Цитата:

Хороший источник энергии - мусор.

На свалках чего только нет и сгорает не все - кудато-то придется захоранивать отходы.

RAE

Цитата:

Когда говорят об отходах, не говорят конструкционных материалах, количество которых многократно превышает объем продуктов деления.
В случае реакторов синтеза их количество увеличится в сотни раз.

Это интересно не слышал об этом.


Цитата:

А вот двигатель стирлинга мощностью 35 кВт (примерно 50 л.с.) и КПД 37,5% 10 лет назад серийно производился японской митцубишей.
Но поскольку особого спроса из-за высокой цены не было - произведено было около 2000 единиц, после чего работы прекращены.

Не знал, что он серийно производился.


А что за прорыв в слонечной энергетике. Вроде солнечные батареи имеют очень низкий КПД и очень высокую цену. Погода постоянно шалит и по настоящему солнечных дней очень мало, а зимой +еще и день короткий.

Цитата:

Ты наверно имел в виду не СО2, а СО ?

Вообще-то везде говорят о carbon dioxide, что есть, как я понимаю, CO2.

Цитата:

Этот прорыв был в последние годы существования СССР - о наработках на форуме я уже писал.

Я скептически отношусь к этому. К сожалению, там где ты об этом писал, ты приводил цены 88 года, которые сейчас невозможно ни с чем соотнести. Тем более надо считать полную стоимость производства kW в год, где учитываются инвестиции, что в бывшем СССР было невозможно по причине отсутствия discount rate (z не знаю, как это теперь называется по-русски ).

Palych

Цитата:

Это интересно не слышал об этом.

Не вдаваясь в глубину вопроса, приведу пример из того, что "лежит на поверхности".
Реактор ВВЭР - глубина выгорания всего 4%, массо циркониевого сплава оболочек ТВЭЛов примерно в 3,5 раза меньше массы загружаемого топлива - от сюда только на сборках превышение в 7 раз.
А ведь есть еще реакторная система и другое вспомогательное оборудование.
При переработке - опять увеличение более, чем на порядок.
Разработанный же процесс селективного ионного нагрева в плазме, позволяющий выделять сверхчистые изотопы (всего лишь извлечение актиноидов сокращает необходимый срок выдержки с 300 тысяч до 700-800 лет) - до сих пор не внедряется, работы с 94 года прекращены.
Хотя это единственный процесс, в котором количество отходов не увеличивается, а уменьшается в 7-8 раз, выделяются дорогостоящие дефицитные изотопные материалы, сокращается общий срок выдержки до 50-60 лет.
Альтернативного, сравнимого по эффективности, ни чего не предложено.
У строящегося термояда масса магнитной обмотки превышает 150 тысяч тонн, она подвергается нейтронному облучению - выводы думаю понятны.


Цитата:

А что за прорыв в слонечной энергетике. Вроде солнечные батареи имеют очень низкий КПД и очень высокую цену.

Постараюсь кратко, невдаваясь в подробности.
Речь идет о многослойных пленочных элементах - уже в 89м получен КПД 66,4%, который можно увеличить еще на 10-15%.
В тоже время стоимость их на порядок меньше традиционных кремниевых элементов.
Кроме того размещать их планировалось не на земле, а в космосе - там и интенсовность солнечной радиации выше, и нет проблем с временем суток..
Кроме того есть система безпроводной (СВЧ) передачи с полным КПД более 98%.
Согласно принятой в 88м программе, в связи с ограничениями развития атомной энергетики (после событий с ЧАЭС), уже в 98м была бы введена первая опытная орбитальная станция мощностью 10 ГВт, по результатам эксплуатации которой, предполагалось создание на более близких к светилу орбитах комплексов много большей мощности.
Разрабатываемый аэрокосмический комплекс должен был обеспечить доставку всего необходимого при минимальных затратах.
Все закрыто с 1994 года.

Alexky

Цитата:

Вообще-то везде говорят о carbon dioxide, что есть, как я понимаю, CO2.

Углекислый газ дает любое органическое топливо - от этого не уйдешь.

Цитата:

К сожалению, там где ты об этом писал, ты приводил цены 88 года, которые сейчас невозможно ни с чем соотнести.

Ну почему - пересчет произвести не проблема.
Приблизительно можно пересчитать - тот рубль приблизительно равен 3 сегодняшним еврикам (не по номиналам, а по покупательной способности).

Цитата:

Тем более надо считать полную стоимость производства kW в год, где учитываются инвестиции, что в бывшем СССР было невозможно по причине отсутствия discount rate (z не знаю, как это теперь называется по-русски ).

Расчеты были сделаны как на год, так и на весь период эксплуатации.
На счет дисконта - наверно ты имеешь в виду % на авансированый капитал, плюс риски - все было учтено.
Кроме того именно из-за этого занижался реальный срок жизни полотна.

RAE


Цитата:

Разработанный же процесс селективного ионного нагрева в плазме, позволяющий выделять сверхчистые изотопы

А чем плазма удерживаться должна не теми же магнитными обмотками?



Цитата:

Речь идет о многослойных пленочных элементах - уже в 89м получен КПД 66,4%, который можно увеличить еще на 10-15%.

Читал про них, это действительно интересно, а какой у них срок службы?


Цитата:

Кроме того размещать их планировалось не на земле, а в космосе - там и интенсовность солнечной радиации выше, и нет проблем с временем суток..

На мой взгляд размещать их удобнее где-нибудь в Сахаре и солнца много и земля эта никому не нужна. В космом дороговато будет. +Я так понимаю это должны были быть пленки которые бы разворачивались в космосе, а не будут они действовать как солнечный парус (площадь же предполагается большая наверняка)? А как предполагалось решить проблему космического мусора, которого летает предостаточно вокруг Земли?


Цитата:

Кроме того есть система безпроводной (СВЧ) передачи с полным КПД более 98%.

А вот это очень интересно, читал что проводились опыты, но на очень небольшие расстояния. Возможно мои данные устарели т.к. читал об этом то ли в древнем журнале "Техника и молодеж" или в таком же древнем альманахе "Эврика".



Цитата:

Согласно принятой в 88м программе, в связи с ограничениями развития атомной энергетики (после событий с ЧАЭС), уже в 98м была бы введена первая опытная орбитальная станция мощностью 10 ГВт, по результатам эксплуатации которой, предполагалось создание на более близких к светилу орбитах комплексов много большей мощности.

Хм, даже запускали. А беспроводная передача тоже испытывалась? И всетаки на мой взгляд это дороговато, покрайней мере пока.


Цитата:

Разрабатываемый аэрокосмический комплекс должен был обеспечить доставку всего необходимого при минимальных затратах.

Союза больше нет, думаю аэрокосмических комплексов тоже не будет, нечего пока туда запускать в больших количествах.

Palych

Цитата:

А чем плазма удерживаться должна не теми же магнитными обмотками?

Естественно - но нейтронное излучение отсутствует - наведенной активности нет, плюс - срок службы обмоток не сотни часов, а 25-30 лет.

Цитата:

Читал про них, это действительно интересно, а какой у них срок службы?

Смотря где - в земных условиях до 20 лет, а в условиях космоса, высоких удельных нагрузках как энергергетических, так и механических - расчетный срок (снижение мощности с 1,1 до 0,9 номинальной) - 15 месяцев, который в последствии мог быть увеличен.

Цитата:

На мой взгляд размещать их удобнее где-нибудь в Сахаре и солнца много и земля эта никому не нужна. В космом дороговато будет. +Я так понимаю это должны были быть пленки которые бы разворачивались в космосе, а не будут они действовать как солнечный парус (площадь же предполагается большая наверняка)? А как предполагалось решить проблему космического мусора, которого летает предостаточно вокруг Земли?

В Сахаре все равно интенсивность в десятки раз меньше, плюс песок - требуется механическая очистка - стоимость эксплуатации высока.
По космосу - парус исключен - развертывание в шар (по типу планетарной системы).
На счет мусора вокруг земли - он влияет на срок эксплуатации первой станции - в последствии проблема метеоритов так же учтена в сроках эксплуатации.

Цитата:

А вот это очень интересно, читал что проводились опыты, но на очень небольшие расстояния. Возможно мои данные устарели т.к. читал об этом то ли в древнем журнале "Техника и молодеж" или в таком же древнем альманахе "Эврика".

Были закончены работы как по самой передаче, так и разработана система концентрации передваемого СВЧ пучка - это позволило не только получить высочайший КПД (практически все потери обусловлены лишь атмосферой земли), повысить мощность, но что не маловажно - уменьшить диаметр приемной антены.
Первоначальный диаметр первой эксперементалки - 14-16 км.
Благодаря системе концентрации - требуемый диаметр был снижен до 6,5 км - конечное решение было за строительством одного 18 км приемника с возможностью последующего расширения его возможностей до 12 ТВт.

Цитата:

Хм, даже запускали. А беспроводная передача тоже испытывалась? И всетаки на мой взгляд это дороговато, покрайней мере пока.

Саму станцию не успели - была испытания только системы передачи.
Но благодаря меньшим (в разы) затратам, АКС сегодня пытаются воспроизвести и штаты и евросоюз и японцы.

RAE


Цитата:

15 месяцев, который в последствии мог быть увеличен.

Маловато будет, это получается каждый год нужно запускать новую.


Цитата:

Первоначальный диаметр первой эксперементалки - 14-16 км.
Благодаря системе концентрации - требуемый диаметр был снижен до 6,5 км - конечное решение было за строительством одного 18 км приемника с возможностью последующего расширения его возможностей до 12 ТВт.

Дык это же гигантское сооружение даже при 6,5 км и стоить оно должно просто немерянно.

И такой вопрос, а что произойдет если СВЧ луч такой мощьности пройдет через густонаселенный город - электроника ведь дает сбои особенно когда работает в экстримальной обстановке. Хотя если все люди где он пройдет сварятся - это может заинтересовать военных - создадут электростанцию двойного назначения.

А передатчик сам не сплавится от этих ТВт-ов и какой массивный он для этого должен быть?

И такая мысь, одной станции будет мало, если на нее энергетика будет завязана, то при ее поломке будет катастрофа обязательно нужна будет дублирующая.

RAE
Из твоего старого поста.

Цитата:

На счет себестоимости. Для пилотной системы мощностью 1ТВт - менее 0,02 коп./кВт.ч.
Полная стоимость последней около 6,5 млрд.руб.
Все в ценах 1988 года.

1 ТВт - это, как я понимаю, не installed capacity (установленная мощность), так как в России всего около 0.2 ТВт установлено (если да, то куда ее девать? ). Просто интересно, какова будет стоимость 1 kW installed capacity.

Alexky

Бум торговать

водород дешевый делать

Palych

Цитата:

Маловато будет, это получается каждый год нужно запускать новую.

Давай посчитаем.
Средняя за расчетный период мощность 1 кв.м - 115 кВт.
Плотность сменяемого полотна - 34 г/кв.м.
При 11000 часов и КИМ 0,82 - получаем выработку более 1 млн.кВт.ч.
Сравним с возможными альтернативами - необходимый расход угля на этот объем - около 500 тн, урана - 42 гр.
Думаю коментарии излишни.
Кроме того производство "расходного материала" можно размещать и в космосе - даже в солнечном ветре есть все необходимое - "ловушки материалов" созданы еще в конце 70х.

Цитата:

Дык это же гигантское сооружение даже при 6,5 км и стоить оно должно просто немерянно.

Естественно - "новой России" это пока не реально.

Цитата:

И такой вопрос, а что произойдет если СВЧ луч такой мощьности пройдет через густонаселенный город - электроника ведь дает сбои особенно когда работает в экстримальной обстановке. Хотя если все люди где он пройдет сварятся - это может заинтересовать военных - создадут электростанцию двойного назначения.

Ты знаешь - а это мысль...
Возможно работы и удастся реанимировать - тем более что в конечном итоге это дешевле ядерного потенциала.
На счет случайностей - все прорабатывалось - и по системам дублирования, и по системам накопления...

Цитата:

А передатчик сам не сплавится от этих ТВт-ов и какой массивный он для этого должен быть?

От массивности не уйдешь, а что касается "расплавлений" - ведь все вопросы предварительно прорабатывают на моделях, потом опытных установках, далее пилотных... - и 10ГВ по сути это есть "опытный" проект, на котором должны были отрабатываться технологии, материалы.

Цитата:

И такая мысь, одной станции будет мало, если на нее энергетика будет завязана, то при ее поломке будет катастрофа обязательно нужна будет дублирующая.

Для этого как раз и разработаны системы накопления и долговременного хранения на разных этапах производства и распределения - это половина стоимости.
Alexky

Цитата:

1 ТВт - это, как я понимаю, не installed capacity (установленная мощность), так как в России всего около 0.2 ТВт установлено (если да, то куда ее девать? ). Просто интересно, какова будет стоимость 1 kW installed capacity.

Речь идет об эффективной мощности.
На счет куда девать - на форуме я уже писал о наработках для авторанспорта с металло-воздушными ЭХГ (основа - высокодисперсный аллюминий).
Кроме того не надо забывать о тепле, которое проще получать непосредственно на месте потребления из электроэнергии - только это увеличит потребление в 6-7 раз.
А штрокое внедрение электрофикации в промышлености с последующим отказом от органического топлива.
Было бы что - не проблема куда это деть.

RAE

Цитата:

Речь идет об эффективной мощности.

Тут нам с тобой трудно понять друг друга. Я полохо разбираюсь в российской терминологии Но подозреваю. что это installed capacity...

Ты уж очень глобально мыслишь Это получаеся слишком дорогостоящий проект, связанный с очень большим количеством рисков. Ты представь себе, что сколько денег надо затратить, чтобы перейти на электрический обогрев и на
Цитата:

штрокое внедрение электрофикации в промышлености

. Кто за это будет платить? Нет, пока это выглядит слишком футуристически. И я подозреваю, что стоимость электичества будет все-таки выше, чем из традиционных источников.