» кончилась нефть... что дальше?

Альтернатива нефти - Гелий-3:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024
http://nauka.relis.ru/05/0408/05408012.htm
http://www.kommersant.ru/index-news-y.html?id=93930

void

Цитата:

РКК "Энергия" планирует промышленное освоение Луны для добычи экологически чистого топлива гелий-3, которого нет на Земле.

Об этом на пресс-конференции на аэрокосмическом салоне МАКС-2005 заявил глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
"Мы говорим сейчас о термоядерной энергетике будущего и новом экологическом типе топлива, которое нельзя добыть на Земле. Речь идет о промышленном освоении Луны для добычи гелия-3", — сказал он.

По словам Севастьянова, РКК "Энергия" в перспективе планирует наладить транспортное сообщение между Землей и Луной с помощью кораблей "Союз".

А что рассуждать то о кончине нефти? Разведаных месторождений еще много даже в России, неговоря о неразведаных или труднодоступных. Раньше такиеже рассуждения с углем были - типа вот-вот кончится и что тогда?
И кому уголь щас так сильно нужен чтобы страдать о его кончине? Тоже самое и с нефтью - ну найдут альтернативу - это лишь вопрос времени коего еще ОЧЕНЬ много...

TheMixa

Цитата:

А что рассуждать то о кончине нефти? Разведаных месторождений еще много даже в России, неговоря о неразведаных или труднодоступных. Раньше такиеже рассуждения с углем были - типа вот-вот кончится и что тогда?
И кому уголь щас так сильно нужен чтобы страдать о его кончине? Тоже самое и с нефтью - ну найдут альтернативу - это лишь вопрос времени коего еще ОЧЕНЬ много...

Ее хватит на много меньше, чем ты думаешь. Не забывай, что потребление нефти растет с каждым годом...

«В 2018 году поезда будут летать на проводах от солнца. Добыча нефти прекратится, Земля будет отдыхать» (1960 год).

Пророчества Ванги сбываются одно за другим
http://www.kp.ru/daily/23651/49378/

plamen
Но залежи гелия на Луне тоже по идее имеют свой предел?

Цитата:

А что рассуждать то о кончине нефти? Разведаных месторождений еще много даже в России, неговоря о неразведаных или труднодоступных.

"неразведанные и труднодоступные" добывать не будут НИКОГДА.
есть куча известных месторождений, развивать которые не выгодно в принципе, при любой цене на нефть, т.к. энергитическая рентабельность отрицательна.
это в основном касается арктического шельфа - для России
там и нефть и газ есть, но добывать его за Уренгоем уже сейчас тяжело (потому он такой дорогой стал, а не только из-за спекулятивного роста цен).
и фишка даже не в том, что "нефть скоро кончиться".
Она выдет на пик (максимум) добычи. И рост добычи прекратиться. Нефти будет еще много, но РОСТ прекратиться!
А это в условиях современной экономики, завязанной на кредитах - означает БОЛЬШОЙ КИРДЫК. Т.к. одновременно остановится экономический рост и мировая экономика просто рухнет (т.к. все брали кредиты в счет роста будущей прибыли - если грубо объяснять причину).

а вообще можешь почитать ссылки из моего первого поста в теме:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:51864
оптимизма поубавиться.

Добавлено:

Цитата:

Но залежи гелия на Луне тоже по идее имеют свой предел? [Image]

ага, к 2018 году, щас.
всего-то осталось малость: лунную базу построить (если учесть что сейчас на МКС всего 2 человека экипаж, и ее еле успевают лотать), да термоядерный реактор построить (только экспериментальный токомак во Франции к этому времени закончить не успеют, а еще минимум лет 10-15 его доводить будут, потом новые аэс строить - еще столько же).
Да и вообще сомнительна рентабельность доставки гелия с Луны (опять же энергитическая).

Да придумают новый вид топлива - и дело с концом.

GrHnd

Цитата:

Да придумают новый вид топлива - и дело с концом.

что-то начиная с 60-х и особенно активно с 70-х ничего нового не придумали.
Вернее - ничего такого же массового, удобного и дешевого.
Дорогая энергия - разумеется будет (ядерная, термоядерная, "альтернативная" и т.п. это все достаточно дорогие виды энергии).
А именно на дешевой нефти (даже 100 $ за барель - это очень дешево для такого универсального сырья), держиться западная (а сейчас всемирная) потреблятская цивилизация.
Окончание _дешевой_ нефти и будет ее концом (т.е. не беспокойся, не нужно дожидаться середины века, когда нефть кончиться совсем - "апокалипсис" будет довольно скоро).
НЕ БУДЕТ больше халявы в виде личного автомобиля для каждой семьи, сытой жизни, и кучи шмоток.
Это, конечно, не самое страшное. Плохо то, что в некоторых регионах (да минует нас чаша сия, хотя шансов на это 0%) - дело дойдет до того, что роскошью будет есть раз в два дня.
6.5 млрд. человек без нефти - мировой пищевой промышленности просто не прокормить.
Даст Бог через 20-30 лет половина от этого населения останется.

Термоядерный синтез ситуацию, очевидно, не спасет.
Но пока даже с ним напряг.

Все идет к тому, что будет война - и не очень забавная - потому как ее целью будет уменьшение популяции. Энто грусна, но объективно.

Цитата:

Альтернатива нефти - Гелий-3:

Ну вот один лох с нулевым интелектом типа ржавого толика услышал новый для себя термин - другие принялись поедать макароны, неудоставерившись в их "качестве"...
Для гелия-3 нужен еще дейтерий да температурка почти как на солнце - от 3 млрд. градусов.
Для трития уже пол века не могут 200 млн. удержать - а уже о миллиардных разтрезвонили...

PS: не обращайте внимания на выпадки всяких киндер-сюрпризов, возомнивших себя атомными гениями...

RAE

Цитата:

Ну вот один лох с нулевым интелектом типа ржавого толика

Хотел бы услышать извинения, за столь грубое высказывание в свой адрес.

Цитата:

Для гелия-3 нужен еще дейтерий да температурка почти как на солнце - от 3 млрд. градусов.

Читал я про трудности, которые есть, вот цитата из ссылок:

Цитата:

Реакцию D-He3 осуществить сложнее, чем D-T, но дело того стоит. Сложность проведения термоядерной реакции можно характеризовать тройным произведением nTt (плотность на температуру на время удержания). По этому параметру реакция D-He3 примерно в 100 раз сложнее, чем D-T. Большой разрыв? Да, немаленький. Но за полвека термоядерных исследований достигнутое nTt в среднем увеличивалось в 10 раз каждые 10 лет. Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт. Примерно тогда же на американском токамаке TFTR была достигнута температура 35 кэВ, что уже довольно близко к температуре, необходимой для реакции D-He3 (от 50 до 100 кэВ). Да, 140 кВт - мощность небольшая, и разумеется, на зажигание потрачено значительно больше энергии, чем было получено в результате реакции - но JET не был заточен под положительный энерговыход не то что на гелии-3, но даже и на тритии (хотя после реконструкции установки в 1996-м на нём всё же получили на тритии положительный энерговыход, Q=1,01). Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает, и со всех точек зрения гелиевый термоядерный реактор может быть создан в течении 20-30 лет.

Атомным гением себя не считаю, запостил сюда ссылки с целью поднять тему и возобновить обсуждение, так как мне это интересно.

Цитата:

Окончание _дешевой_ нефти и будет ее концом

Скорей бы, ибо этой отравой дышать за*бло.
Но поверь мне, может нового топлива и не найдут, но изобрести новые методы "дешевой" добычи вполне реально - русские как обычно голью выдумку найдут.

Гелий ждем-с

void

Цитата:

Хотел бы услышать извинения, за столь грубое высказывание в свой адрес.

Читайте внимательнее - я конкретно вас не оскорблял, если вы конечно не ржавый толик или израитель сережа, который перед устройством папой в нижегородский универ поменял фамилию.

Цитата:

Но за полвека термоядерных исследований достигнутое nTt в среднем увеличивалось в 10 раз каждые 10 лет.

За пол века увеличилось лишь время удержания плазмы в 200 млн.градусов - но не температура.

Цитата:

в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт

Не было сего, т.к. даже миллиард градусов светит в лучшем случае через пол века.
Единственно возможное - ускорители.
Но по экономике еще дальте токамаков с тритием.

Цитата:

на американском токамаке TFTR была достигнута температура 35 кэВ, что уже довольно близко к температуре, необходимой для реакции D-He3 (от 50 до 100 кэВ).

Вообще процесс начинается не от 35 или 50-100 кэВ - а от 200 кэВ.
Похоже вы большой почитатель любитель макарон.

UncoNNecteD

Цитата:

Скорей бы, ибо этой отравой дышать за*бло.
Но поверь мне, может нового топлива и не найдут, но изобрести новые методы "дешевой" добычи вполне реально - русские как обычно голью выдумку найдут.

А вы почитайте топик выше.

Цитата:

Гелий ждем-с

Не - КЭСы много дешевле, реализуемы уже сейчас.

RAE

Цитата:

Похоже вы большой почитатель любитель макарон.

Физика - это не мое
А вот наше будущее - интересно.

Значит заявление главы РКК "Энергия" об начале освоения луны и постройки базы для получения Гелия-3 - это всего лишь рекламный ход, с целью получить на это деньги?
Печально...

void

Цитата:

Значит заявление главы РКК "Энергия" об начале освоения луны и постройки базы для получения Гелия-3 - это всего лишь рекламный ход, с целью получить на это деньги?

Естественно.
Легким гелием, в т.ч. по его ресурсам на луне, мы занимались более 20 лет назад.
В конце пришли к выводам что Космические Солнечные Электрические Станции большой мощности все равно выйдут дешевле, не говоря уже о надежности.
Если бы нынешние правители занимались не воровством - через 4-5 лет можно развернуть комплекс на 4-4,5 ТВт и обеспечивать всю Евраазию, включая перевод отопления на электричество.

Цитата:

Если бы нынешние правители занимались не воровством - через 4-5 лет можно развернуть комплекс на 4-4,5 ТВт и обеспечивать всю Евраазию, включая перевод отопления на электричество.

Передавать трудно.
СВЧ он и есть СВЧ.

Ventura
А в чем собственно трудности?
Если только в мозгах нынешних "новых энергетиков" во главе с ржавым и израителем, который ныне именуется как кириенко.

RAE
Наконец-то до меня дошло, кто имеется ввиду под ржавым Толиком, и под Киндер-сюрпризом
Сразу как-то и не сообразил.

void
Ну неуже ли ржавого и киндера не знаете... - они же постоянно светятся.

Цитата:

А в чем собственно трудности?

Я думаю, что передавать
Цитата:

4-4,5 ТВт

с гелиостационарной орбиты на Землю - большая трудность.
Ну пускай СВЧ, ну пускай луч в диаметре с километр. А типа потери и влияние на атмосферу никто не считал? А птичек жаренных кто считать будет. Молчу насчет авиаперелетов ближе 50 км от этого места.

А вот теперь давайте площадь прикинем.
Какая на орбите удельная мощность излучения?
КПД лучших солнечных батарей?

Ventura
Так в начале топика я про все это писал.
Технических проблем как раз минимум.
Основаная - ворье во главе страны.

Цитата:

Так в начале топика я про все это писал.

Да, нашел... слабо верится.
А как насчет:

Цитата:

Какая на орбите удельная мощность излучения?
КПД лучших солнечных батарей?

Ventura
А ты посмотри - и на счет этого было.
Самые первые многослойные пленочные системы еще 20 лет назад давали более 66%.
Сейчас и 80% не предел - реально получить 82-84%

RAE
Чего-то не нашел.
Ок, представляем себе КЭС в 1 ТВт.
Сила, с которой ее будет толкать свет, будет порядка 4000 Н (ну или 400 кг). Если мне не кажется, то ионные двигатели сейчас дают в пределах десятков грамма, да фиг с ними, пусть даже килограмм. Чем будем держать систему на орбите? Притом что площадь батарей должна быть порядка 90 000 га (квадрат 30*30 км).
Опыта, а соответсвенно и технологий управлением обьектом масштаба 1км, насколько я знаю, ниукого нет.

А теперь по поводу передачи. Какой будет диаметр пучка микроволн? А расхождение? А эффективность и безопасность приемника и передатчика? А как по поводу прохождения СВЧ волн через ионосферу, атмосферу? Помехи, наводки...
Какие были образцы (и были ли вообще) передачи энергии с земной орбиты? 100кВт? 1 МВт? Смешно.

Вывод. КЭС - может быть и неплохо, но пока не будет опытных образцов достаточно большой мощности, говорить о повсеместном применении глупо. ИМХО.

Ventura
Я все приводил - и диаметр приемной системы.
И потом - термояды на гелии-3 на порядки большая "глупость".

Хмм, а
Цитата:

А эффективность и безопасность приемника и передатчика? А как по поводу прохождения СВЧ волн через ионосферу, атмосферу? Помехи, наводки...
Какие были образцы (и были ли вообще) передачи энергии с земной орбиты? 100кВт? 1 МВт?

?

Или ответить нечего или просто жутко не хочется... )


Цитата:

И потом - термояды на гелии-3 на порядки большая "глупость".

Не могу кого-то защищать - особо с технологией не знаком.
Просто физика сейчас развивается

Ventura

Цитата:

Или ответить нечего или просто жутко не хочется

А если внимательно читать?
Я же писал что прием проектировался на северных нежилых территориях.
Эксперементально отрабатывалось через безпроводной транспорт с зеркалом на орбите - вспомни многоцелевой эксперемент в 90х.

Цитата:

Просто физика сейчас развивается

Все движется, развивается.

пока совершенно ясно, что с экономической точки зрения такие проекты как КЭС не могут конкурировать с традиционными источниками энергии. Любая солнечная электростанция требует огромных капиталовложений, тогда, когда риски очень высоки. Хотя с технологической точки зрения все это уже возможно.

По капиталке она не дороже ГЭС.
А при мощностях от 100 ГВт - удельные капвложения ниже любой современной альтернативы.