» Политика Беларуси, выборы Президента в Беларуси

В качестве примера рассмотри степень свободы в любом социалистическом государстве.

я уже дал пример.
Отказ его рассматривать - симптом

bredonosec

Цитата:

а швеция не существует.

Получая пособия в той же Швеции, ты сразу связываешься многими обязательствами и вынужден действовать в рамках, которые ставит социальная служба. Это с одной стороны.
С другой стороны, бизнес, который собственно платит деньги на социальную систему, не имеет права использовать на свое усмотрение львиную часть заработного, а отдает его на распоряжение гос-ва.

Кроме этого гос-во вводит жесткие рамки ведения бизнеса.

Добавлено:

Цитата:

Отказ его рассматривать - симптом

Ты просто пост разбил. " В качестве примера рассмотри степень свободы в любом социалистическом государстве" - адресовалось не тебе.

Samovarov

Цитата:

Получая пособия в той же Швеции, ты сразу связываешься многими обязательствами и вынужден действовать в рамках, которые ставит социальная служба.

это в любой стране. И не только от социальщиков.
Всегда и везде дающий тебе деньги хочет иметь гарантии их возврата, а по возможности и контроль за тем, как ты ими пользуешься.

Я напрмню, изначальный тезис стоял такой:

Цитата:

Если более предметно, то чем больше в социальном и материальном плане дает гос-во, тем сильнее оно ограничивает свободу. Потому понятие социальное гос-во и свобода - не совместимы.

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9235&start=3400#20

вот его и доказывай.


Цитата:

адресовалось не тебе.

а это не имеет значения
Если уж встреваешь в разговор обсуждая "адресовавшееся не тебе", то изволь и сам отвечать за свои слова

bredonosec

Цитата:

вот его и доказывай.

Тебе доказывать, все равно, что в унитазе рыбу удить.


Цитата:

Цитата: S: Если более предметно, то чем больше в социальном и материальном плане дает гос-во, тем сильнее оно ограничивает свободу.

Всегда и везде дающий тебе деньги хочет иметь гарантии их возврата, а по возможности и контроль за тем, как ты ими пользуешься.

Цитата:

Вот в этом весь ты. Тебе пофиг, что говорят, лишь бы слышать себя, драгоценного

попытка перевернуть?
фи, троллинг дешевенький.


Цитата:

Ты даже не заметил, что сам подтвердил мой тезис.

ложно.

Цитата:

Например, забирая деньги с доходов у граждан, чтобы платить им пенсии или обеспечивать медицинскую защиту, государство, по сути, лишает выбора граждан, заставляя связывать свое благополучие только с этой организацией.

переводить ты можешь в любой из частных пенсионных фондов.
Вот только платить им надо больше, и гарантий они не дают - могут обанкротиться. Что уже не раз делали. Так что, выбор за тобой. Если в одном месте ты получаешь гарантированную услугу за меньшие деньги, а в другом негарантированную за бОльшие, то можешь сколько угодно рассказывать о монополиях Это будет пустым звуком

===========

возвращаясь к теме.

Стратегия Запада по Белоруссии должна быть долгосрочной

У Запада нет четкой и последовательной стратегии в отношении Белоруссии, а ее предыдущие попытки повлиять на ситуацию потерпели неудачу. По мнению литовских и зарубежных экспертов, Лукашенко сейчас больше не может балансировать между Россией и Западом.

На Западе у него нет места для маневра, и он идет на уступки России. Но чтобы в Белорусии произошли изменения, этого должны захотеть сами белорусы, с которыми нужно работать.

Теме влияния на ситуацию в Белорусии и стратегии ЕС и Запада была посвященя дискуссия, проходившая 4 ноября в Центре Восточноевропейских исследований в Вильнюсе. В ней приняли участие литовские политики, эксперты из Литвы, Белорусии, Украины и Польши, представители белорусского гражданского общества.

Стратегии не сработали

За последние 15 лет европейцами и США в отношении Белоруссии были использованы разные стратегии, говорилось в ходе круглого стола. Но поддержка оппозиции не привела к желаемым результатам, поскольку оппозиция не может оказывать влияния на процессы в Белорусии, а это ограничивает рычаги влияния.

Попытка обратить внимание на необходимость реструктуризации внутренней системы также не увенчалась успехом, отметили эксперты. Поэтому, в данный момент нужно работать с элитами, руководством. Однако работа с руководством – процесс сложный. Тем более, что введение черных списков, как отметил один из экспертов, для белорусских чиновников является своего рода показателем их особой лояльности к белорусскому лидеру.

Что касается реализации проектов Запада в отношении Белорусии, то в этом смысле гораздо важнее время, а не деньги, потраченные на реализацию стратегий, утверждали участники дискуссии. Они подчеркнули, что стратегии Запада провалились и не сработали – ни изоляция, ни политика втягивания – и в данный момент необходимо думать о новой, консолидированной и долгосрочной стратегии в отношении этой страны.

Как вовлекать Белорусию в западную орбиту

Для вовлечения белорусов в европейскую и шире – западную, орбиту нужно думать о зоне свободной торговли, свободном перемещения и других подобных проектах, говорили участники дискуссии. Однако для этого есть одно условие – нужна внутренняя консолидация, в том числе в самом ЕС. Эксперты подчеркнули, что также необходимо введение антитоталитарного исторического нарратива, поскольку Белорусии нужна история борьбы с тоталитаризмом. Не будет такой истории, не будет и желания изменить что-либо, желания демократизации ситуации.

Работа СМИ, интернет и инвестиции в их развитие – еще один аспект, на который следовало бы обратить внимание. Нельзя забывать и о возможности чаще ездить в Европу, в том числе и белорусской номенклатуре, которая будет в таком случае смотреть на мир шире, уверял один из участников дискуссии. Журналисты государственных изданий также должны быть вовлечены в процессы обмена, их нужно приглашать, показывать, что и как происходит в Европе, т.к. общение меняет ментальность.

В условиях тоталитарного режима необходимо эффективнее работать с обществом, отмечали участники круглого стола, при этом США и ЕС должны определиться в своих долгосрочных стратегиях. Не стоит рассчитывать на быстрый результат, нужно внимательно следить за ситуацией, проводить ее постоянный мониторинг.

США и ЕС – цель одна, а стратегии нет

В США интерес к Белорусии очень низкий, утверждал один из аналитиков, а негибкость в отношении нынешнего режима он назвал одним из минусов американской политики в отношении этой страны. Кроме того, американцы делают большую ставку на поддержку оппозиции, однако оппозиция не имеет реального влияния на положение вещей. Было также отмечено, что оппозиция разобщена, непрозрачна в своих планах и действиях.

Что касается ЕС, то главной его проблемой является отсутствие целей как таковых. Либо ЕС будет занят сменой режима, либо он будет принимать политический режим как данность и работать дальше. Третьего не дано. В зависимости от цели будет выработан и инструментарий, заключал один из выступавших.

По замечанию одного из экспертов, ЕС не умеет «сменять режимы». Если европейцы смогли повлиять на процессы в Центральной и Восточной Европе, поскольку страны этого региона имели целью вступление в европейское сообщество, то на Белорусию никаких рычагов влияния в этом плане быть не может. Разговоров о вступлении в ЕС правящий белорусский режим не ведет, и даже наоборот высказывается в этом плане крайне жестко.

Очевидна, отмечали участники, и разница интересов стран внутри ЕС. У Польши и Литвы – один интерес, а, например, у Франции и Испании – другой. К консенсусу прийти сложно, если вообще возможно. У США есть специальные программы и организации, посредством которых они работают с гражданским обществом в других странах. У ЕС таких инструментов нет, констатировали эксперты.

В общем, следует признать провал политики Запада в отношении Белорусии, поскольку нужно более реалистично смотреть на вещи, резюмировали эксперты. А.Лукашенко в данный момент находится в крайне сложной ситуации, но еще не совсем загнан в угол, подчеркивали они. Он слаб и в отношении России, которая ведет себя, как Запад: ставит условия и не выделяет средств. Но, так или иначе, отдавать Белорусию Россия будет с боем.

Фактор России

Для Белорусии Россия является огромным сырьевым придатком, утверждали эксперты. Как бы российское руководство ни не любило А.Лукашенко, оно ничего не хочет менять. Белорусия для нее – это витрина интеграционных процессов. Кроме того, нельзя недооценивать и фактор сотрудничества и близости России с Белорусией в военной сфере, особо обратил внимание один из политологов.

Нельзя недооценивать и стратегическую важность Белорусии для России, а также интеграционные проекты Владимира Путина. В отличие от ЕС, где между собой должны договориться все страны-члены, России договариваться не нужно. Кроме того, у нее есть деньги, есть стратегия, а также общий язык, чего недостает европейцам. Но при этом, А.Лукашенко единственный человек на постсоветском пространстве, который не вписывается в «путинский мир», утверждал один из экпертов.

Как говорить с Лукашенко

В ЕС есть понимание того, что А.Лукашенко перевоспитать невозможно, и нужно принимать белорусские власти такими, как они есть, что, однако, не означает закрыть глаза на их действия. Но не стоит требовать от них того, что они не могут дать, надо быть реалистичнее, призывал один из участников круглого стола

Для ЕС А.Лукашенко невозможный партнер. 17 лет он у власти, а разговора с ним не получается. По мнению некоторых экспертов, интерес на Западе к Белорусии очень высок, поскольку никто так и не понял, почему А.Лукашенко до сих пор находится у власти.

Важно понять, что риторика принуждения со стороны Европы и США контрпродуктивна, поскольку А.Лукашенко не может быть слабым перед своими подчиненными. Стоит ему только согласиться и пойти на выполнение каких-либо условий, его имидж среди подчиненных даст трещину. Поэтому не надо ставить ему условий, заведомо зная, что их выполнить белорусский президент не сможет, уверял один из приглашенных к участию в дискуссии экспертов. Нужно снизить тон риторики (риторика польского главы МИД Р.Сикорского была названа им «помощью режиму») и игнорировать А.Лукашенко, не давать ему своего внимания, поскольку это лишь добавляет ему очки внутри страны.

В то же время другой аналитик уверен, что в данный момент белорусский президент больше не может балансировать, у него нет места для маневра на Западе. Сейчас он идет к России, причем он слаб в отношении России, и делает россиянам уступки, поскольку у него нет выхода. А учитывая сложную экономическую ситуацию, именно сейчас наступает тот момент, когда можно попытаться что-то изменить в Белорусии, полагают эксперты.
==================

bredonosec

Цитата:

попытка перевернуть?
фи, троллинг дешевенький

Опять же, что то спросил и не дождавшись ответа сделал заключения. Собеседник тебе не нужен, только зрители. Нарциссизм в чистом виде.


Цитата:

Цитата: Ты даже не заметил, что сам подтвердил мой тезис.

ложно.

Ложно подтвердил?


Цитата:

переводить ты можешь в любой из частных пенсионных фондов.
Вот только платить им надо больше, и гарантий они не дают - могут обанкротиться. Что уже не раз делали. Так что, выбор за тобой. Если в одном месте ты получаешь гарантированную услугу за меньшие деньги, а в другом негарантированную за бОльшие, то можешь сколько угодно рассказывать о монополиях Это будет пустым звуком

Раз уж речь о Швеции, то до 2003 года она была полностью солидарной, и теперь она двухуровневая. Если ты не в теме, чего распольцовываешся? Или быть скромнее, страстная любовь к себе не позволяет?

Samovarov

Цитата:

чем больше в социальном и материальном плане дает гос-во, тем сильнее оно ограничивает свободу. Потому понятие социальное гос-во и свобода - не совместимы

ты не прав
вспоминается: не спрашивайте что государство может вам дать, спрашивайте у себя что вы можете дать государству
в том то и дело что свободный человек в социальном обществе отдаёт, а несвободный берёт
а свобода как раз и обеспечивает совместимость - да с чем угодно

Добавлено:
bredonosec

Цитата:

Стратегия Запада по Белоруссии должна быть долгосрочной

да нечего разводить тут весь этот бред
как сказал один человек на белсате:
- оппозиция - да это лукаш оппозиция
- и в какой же он оппозиции ?
- со здравым смыслом
лукаш просто невменяем и это понимают как на западе так и на востоке, у нас в стране также это в большинстве все понимают
просто ждут когда всё это закончится - нет никаких стратегий

euheny

Цитата:

ты не прав
вспоминается: не спрашивайте что государство может вам дать, спрашивайте у себя что вы можете дать государству

Это формула хорошо работает в утопиях, на подобии "Города солнца".
В нашей же жизни, государство - это организация, которая, в первую очередь, обслуживает интересы узкого круга лиц.

Цитата:

в том то и дело что свободный человек в социальном обществе отдаёт, а несвободный берёт
а свобода как раз и обеспечивает совместимость - да с чем угодно

В социальном обществе не свободны и те кто берут и те кто дают. Те кто дают несвободны в большей степени, как правило. Так как им, обычно, есть больше, что терять и в силу этого они сильнее уязвимы перед государством.

Цитата:

Стратегия Запада по Белоруссии должна быть долгосрочной

Как же всё это знакомо...
И последствия всего этого.
Цитата:

По мнению некоторых экспертов, интерес на Западе к Белорусии очень высок, поскольку никто так и не понял, почему А.Лукашенко до сих пор находится у власти.

Боятся "неизведанного". Чем разбираться и думать - лучше и проще для них, оказывается, ассимилировать (даже насильно) или уничтожить. Особая активность в данном направлении возникает, если при ассимиляции/уничтожении можно ещё и пограбить.

«… интерес на Западе к Белорусии очень высок…».
Учитывая финансовые проблемы, ЕС не может иметь подобного интереса к Беларуси, во всяком случае, не большего, чем знание о том, что такая страна есть. Вот здесь и важно значение оппозиции, своими поездками по миру и обеспечивающими это знание .

Maxim_um

Цитата:

Боятся "неизведанного"

вобще то хотел бы напомнить про историю - то состояние в котором сейчас Беларусь уже пройдено европейскими государствами
так что прекрасно они знают что у нас происходит и просто ждут
ждут когда с нами можно будет иметь дела
возрастание интереса же вызвано именно предчувствием того что скоро уже Беларусь готова будет выйти на европейский уровень
ну или хотя такая возможность весьма вероятна

Samovarov

Цитата:

государство - это организация, которая, в первую очередь, обслуживает интересы узкого круга лиц.

государство - это организация, которая обслуживает свободных граждан
если ты думаешь что в Беларуси государство обслуживает лукаша, то ты очень заблуждаешься
это именно лукаш обслуживает тех дураков которые его выбрали

Цитата:

Те кто дают несвободны в большей степени, как правило. Так как им, обычно, есть больше, что терять

свободным людям нечего терять - они живут исключительно собственными силами, которые от них не отделимы

euheny

Цитата:

государство - это организация, которая обслуживает свободных граждан

В идеале так должно быть.
Но в реальной жизни, государство лишь подкупает голоса граждан подачками и обещаниями, чтобы удержатся у власти. При том, подкупается, в основном, малоимущий слой населения, который, в силу объективных материальных причин, легко отдает свою независимость ради социальных подачек.. И самое интересное, что подкуп идет не за деньги тех, кого непосредственно обслуживает гос-во (власть имущие, олигархи и т.д.), а за счет независимой от гос-ва части населения, с которых эти средства изымаются силой, под страхом наказания.

Добавлено:

Цитата:

свободным людям нечего терять - они живут исключительно собственными силами, которые от них не отделимы

Всем есть, что терять.

Лукашенко возглавит Совет по развитию информационного общества

Коль скоро сельское хозяйство Беларуси таки осталось последним прибежищем местного бригадира полеводческой бригады, кто бы сомневался, есть возможность прогнозировать, учитывая затраты, недалёкое будущее. Проще всего, во всяком случае, для меня, рассмотреть несколько основных условий, противоречащих заявленным 10-и млрд. $ экспорта продукции.
Сельское хозяйство ЕС на порядок эффективнее, обеспечить какой – либо сегмент импорта возможно только за счёт огромного желания заработать валюту, то есть, в данном случае, только за счёт неравного субсидирования.
Качество пахотной земли в Украине и России практически на тот же порядок выше и, учитывая программы развития собственного производства в этих странах, импорт сельскохозяйственной продукции из Беларуси, мягко говоря, не имеет перспективы.
Дело осталось за малым, обеспечить качественные продукты в зоне рискованного земледелия, без «интенсивной» формы хозяйствования, в среднем с большими площадями на одного жителя, относительного того же ЕС. С теми млрд. $, уже вложенными в «собственный ум » Лукашенко.

Radimich

Цитата:

Качество пахотной земли в Украине и России практически на тот же порядок выше

расстрелять прилюдно пару директоров СПК и на следующий сезон качество пахотных земель повысится на тот же порядок. АГЛ виноват лишь в том, что на местах одни бездельники ждущие от него каждый сезон кредитов, которые не надо возвращать. директора спк не заинтересованы в развитии, они не воспринимают землю как свой бизнес, возможность заработать и т.д. а те, кто воспринимает, отлично роаботают и выдают блестящие результаты

Добавлено:
опять же, мелкий частник от сельского хозяйства у нас выдаёт каждый год до 300% рентабельности. а пока осенью на дажынках буду слушать, что опять виновата погода-солнце-дождь, ничего не изменится. (всегда задаю вопрос, а как в англии той же, при отсутствии солнца большую часть сезона, выдают по 200 центнеров с га? а у нас 18 ) вот в этом году погода была благоприятная, а результат, в пересчёте на те же центнеры, почти такой же, как в прошлый "неудачный" год

Добавлено:
вот беларусы, всё бы кого обвинить... с себя начать надо

negotiator007
директора СПК, имхо, не владельцы, а управленцы. С чего бы это им воспринимать землю как собственность? А вот результат работы мелкого частника - прямое подтверждение того что между высокой рентабельностью и собственностью прямая связь.

Добавлено:
АГЛ руководствуется целью "пожать руку последнему предпринимателю" о чем он давно уже и говорил в паблике. А это значит давно сделал выбор между средним классом и бедным в сторону последнего. Поскольку бедный способен угрожать его власти гораздо меньше. Отсюда следует что он отдает себе отчет в том что эти "управленцы" как просили не возвращаемых кредитов так и будут просить. И ничего не изменится.

Fader
сельское хозяйство во всём мире частное, и по-другому быть не может

Цитата:

как просили не возвращаемых кредитов так и будут просить. И ничего не изменится.

дык кричал же в начале лета, что никаких кредитов.

Цитата:

сельское хозяйство во всём мире частное, и по-другому быть не может

как это не может? а у нас тогда что?




Цитата:

дык кричал же в начале лета, что никаких кредитов.

Ну вот и Мясникович Ткачеву объяснял что никаких...
Но что у нас правительство, а что - администрация президента

Fader

Цитата:

как это не может? а у нас тогда что?

как видишь, оно и не может...

В период СССР, для сохранения плодородия земель, была разработана программа об оптимальных площадях в хозяйствах Нечерноземья. Уход от основных параметров практически и обеспечил нынешнюю рентабельность, где каждый год требует большего количества удобрений, увеличивая прямые расходы. Без учёта необходимости вывода, уже в недалёком будущем, из севооборота части пахотной земли, по причине истощения плодородия.
Несколько о собственности.
К сожалению, фермеры Беларуси в большей степени злоупотребляют «интенсификацией». Это факт от потребителей, который невозможно отвергнут. В части же управления сельским хозяйством «вертикалью», настоящий анекдот. Из разговора с одним из руководителей «очень большого» СПК:
- Зачем вам сдались эти бураки, комбайнов нет, убираете в ручную?
- Так райисполком заставил по весне и не только нас, а и тех кто совсем "дохлый". Ты знаешь, надеялись, не взойдут… .

Лукашенко - правительству: "Я терплю это до 1 января, а потом у вас останется срок до 1 мая, ну до 9-го, до Дня Победы"

Цитата:

Я терплю это до 1 января, а потом у вас останется срок до 1 мая, ну до 9-го, до Дня Победы

угар...

Андрей Тур назначен заместителем главы Администрации президента

---

---

Медведев: У наших друзей-белорусов инфляция 100%. Потому что надо вовремя реформы делать

---

---

Опять по материалам наших(ваших) обсуждений статейка Сможет ли тягаться белорусский АПК с российским?

HeT BonpocoB

Цитата:

Сможет ли тягаться белорусский АПК с российским?

даже не читая статейки, скажу -- нет.

Производство показателей обеспечивают исполнители, иногда с такими особенностями психики, что даже в Минске не найдёшь подобного в местной «вертикали». Что как бы противоречит существующим принципам отбора кадров, но, между тем, всегда соответствует заданным условиям в целом.
Уже говорилось, как руководитель ОАО «Александрийское» Дюрдь (показательно) с руководителем сельсовета, сделали какой – никакой бизнес на липах, ранее произраставших в здешних населённых пунктах. Что вполне объяснимо с точки зрения относительной заработанной платы данных существ. Да и психологические травмы стариков, когда - то высадивших эти деревья, возможно не учитывать, сколько в Беларуси формальных социальных «стандартов», фактически уничтожающих население.
Но, каждый год распахивать естественные низины, без устройства водоотвода, это, я вам скажу, что-то навязчивое. И ладно бы, в течение этого периода, не дай Бог, засуха, так пойди же, всё так ровно, что не одного культурного растения и не взрастили.
Сказать, что инфекционное, учёные засмеют. А с другой стороны, у дураков деньги закончились, смотришь, солярку экономить станут.

Кадаффи -
Берлускони -
Чавес - (дай Бог ему здоровья)
Асад ...

suomifinland

Цитата:

Чавес

почему
Цитата:

(дай Бог ему здоровья)

?

Он просто человек, а президенство это приходящее и уходящее, как человеку, долгих ему лет жизни...

тебе, конечно, виднее, какой он просто человек. ты наверняка знаешь его лично, или тебе это по БТ сказали