» Израиль опять бузит [2]

ylativrub

Цитата:

сам себе выдумал легенду про утвержденый документ

Да брось, Самоваров в этом вопросе прав - такого документа реально не было, были проекты и чаяния, но не более. Немцы педанты и подобные серьезные документы всплыли бы еще на Нюрнберге. Сам долго разбирался с этим вопросом, но так и не нашел ничего путного в подтверждение спланированного уничтожения немцами - жесточайше отношение к пленным, карательные операции, гетто, да, а вот целенаправленное уничтожение - нет, им нужна была дармовая рабочая сила.

mmt

Цитата:

а вот целенаправленное уничтожение - нет, им нужна была дармовая рабочая сила.

Если бы им нужна была дармовая рабочая сила, они бы её кормили. А так они просто делали вид, что не уничтожают, попутно используя как раб. силу что ускоряло истощение организма. Фотографии узников концлагерей видели? Когда им действительно нужна была раб. сила они набирали людей на работы в германию и выживало там намного больше. У моей жены дед с бабкой умерли сравнительно недавно.

Добавлено:
Из пленных немцев у нас выжили две трети, из наших в немецких лагерях – треть!


Добавлено:
Вот как писал К.Д. Воробьев в своей повести "Это мы, Господи!… ", о том, что довелось ему пережить в фашистском плену: "Каунасский лагерь "Г" был карантинным пересылочным пунктом. Не было поэтому в нем особых "благоустройств", свойственных стандартным лагерям. Но в нем были эсэсовцы, вооруженные… железными лопатами. Они уже стояли, выстроившись в ряд, устало опершись на свое "боевое оружие". Еще не успели закрыться ворота лагеря за изможденным майором Величко, как эсэсовцы с нечеловеческим гиканьем врезались в гущу пленных и начали убивать их. Брызгала кровь, шматками летела срубленная неправильным косым ударом лопаты кожа. Лагерь огласился рыком осатаневших убийц, стонами убиваемых, тяжелым топотом ног в страхе метавшихся людей».

Dimasteppefriend

Цитата:

Они уже стояли, выстроившись в ряд, устало опершись на свое "боевое оружие". Еще не успели закрыться ворота лагеря за изможденным майором Величко, как эсэсовцы с нечеловеческим гиканьем врезались в гущу пленных и начали убивать их. Брызгала кровь, шматками летела срубленная неправильным косым ударом лопаты кожа. Лагерь огласился рыком осатаневших убийц, стонами убиваемых, тяжелым топотом ног в страхе метавшихся людей».

В 1943 году повесть написана. Вполне возможно она была ангажирована. Не сильно это похоже на эсэсовцев.

Евреев нацисты не считали за людей, методично и хладнокровно их уничтожали - потому что так было дешевле и проще. Советских военнопленных согнали в кучу и морили голодом, но не по садистским причинам, а потому что еда была нужнее для немецких граждан. Это само по себе на столько ужасно и бесчеловечно, что дополнительно сгущать краски - смысла нет.

С 2017 года наконец начнут призывать в армию и на гражданскую службу дармоедов.

Samovarov

Цитата:

Это само по себе на столько ужасно и бесчеловечно, что дополнительно сгущать краски - смысла нет.

Вы просто плохо представляете себе кто такие были СС-овцы. На ютубе есть видео где рассказывают о них и они сами о себе. НКВД-шники, конечно, тоже были не подарок, но я как-то не встречал ни одного, который бы рассказывал как он геройски воевал в этих частях. А в этом фильме такой себе бойкий дедок с видимым удовольствием вещает как он горло перегрыз нашему солдату. Это так - маленький момент, который запомнился, а вообще там много чего ещё было.

Добавлено:
Кстати Вичка дёт ещё больший процент - около 85% выживших пленных в СССР, правда и наших в Германии поболее, по разным оценкам от 37 до 54 %.

Dimasteppefriend

Цитата:

Кстати Вичка дёт ещё больший процент - около 85% выживших пленных в СССР, правда и наших в Германии поболее, по разным оценкам от 37 до 54 %.

Больше половины наших погибло.
Всего пленных:    6,3 млн
погибло и умерло:    3,9 млн
http://www.politpros.com/journal/read/?ID=995&journal=107

Samovarov

Цитата:

Историк Петров и немецкие историки говорят, что как таковой Генеральный план Ост не продвинулся дальше проектной стадии. Это факт.

Выпячиваешь одни факты, замалчиваешь и "не замечаешь" другие.
Историк Петров (см. пункт 6 статьи) и немецкие историки приводят факты реализации этого плана.

Цитата:

А ты, зачем то, этот факт искажаешь. Привычка, наверное.

Ну да, "искажаю", приводя факты, ссылки на документы и работы немецких историков.
А ты исправь, приведи доказательства, что их "Нету".

Цитата:

И так, приведи утвержденный нацистским руководством документ под названием "Генеральный план Ост".

Еще раз, по поводу подписан - неподписан, читай статью Петрова, которую ты сам указал, пункт 5 и далее:

Цитата:

5. На плане нет подписи Гитлера или иного нацистского руководителя, значит, он недействителен.

ГПО на самом деле не продвинулся дальше проектной стадии, чему в немалой степени поспособствовал ход военных действий — с 1943 г. план стал быстро терять релевантность. Разумеется, ГПО не был подписан ни Гитлером, ни кем-либо еще, так как он являлся планом послевоенного заселения оккупированных регионов. В первом же предложении документа 5 об этом говорится прямо: «Благодаря немецкому оружию восточные территории, являвшиеся объектом тянувшихся многие столетия споров, окончательно присоединены к рейху».

Тем не менее было бы ошибочно выводить из этого незаинтересованность Гитлера и руководства рейха в ГПО. Как уже показано выше, работа над планом проходило по заданию и под постоянным патронажем Гиммлера, который, в свою очередь, «хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру» (письмо от 12.06.1942)
Напомним, что уже в «Майн Кампф» Гитлер писал: «Мы останавливаем извечное продвижение германцев на юг и запад Европы и направляем наш взор на восточные земли». Концепция «жизненного пространства на востоке» неоднократно упоминалась фюрером в 30-е годы (к примеру, сразу после прихода к власти, 03.02.1933, он, выступая перед генералами рейхсвера, говорил о «необходимости завоевания жизненного пространства на востоке и его решительного онемечивания»), после начала войны она приобрела четкие очертания.

И там же читай далее.

Кстати, какую роль играют подписи Гиммлера на документах и Мейера?

То, что он не подписан Гитлером или другим нацистким руководителем, не отменяет факт его существования.

Докажи свое "Нету", покажи, что немецкие исследования, публикации, заявления, выставки... - чушь собачья, а документы, на которые они опираются - фальшивки?



Добавлено:

mmt

Цитата:

Да брось, Самоваров в этом вопросе прав - такого документа реально не было, были проекты и чаяния, но не более.

Какого документа реально не было, уточни подробнее.
Ты только последний пост прочитал?
Я несуществующие документы не обсуждал.


Цитата:

жесточайше отношение к пленным, карательные операции, гетто, да, а вот целенаправленное уничтожение - нет

Хорошо сказано.
Неужели случайно или по неосторожности, без умысла и целеполагания?
А может несчастные сами себя, как злостные суицидчики? «Расово» «неполноценные» , что с них взять.

ylativrub

Цитата:

Ну да, "искажаю", приводя факты, ссылки на документы и работы немецких историков.

Не надо обманывать. Немецкие (или какие там еще) не приводят ссылок на утвержденный "генеральный план Ост". Это ты говоришь, что он у тебя есть, только, очевидно, показывать его стесняешься.


Цитата:

Выпячиваешь одни факты, замалчиваешь и "не замечаешь" другие. Историк Петров (см. пункт 6 статьи) и немецкие историки приводят факты реализации этого плана.

Хватит заниматься демагогией. Где утвержденный документ "генеральный план Ост"? Ссылку в студию.

Добавлено:
ylativrub

Цитата:

Докажи свое "Нету", покажи, что немецкие исследования, публикации, заявления, выставки... - чушь собачья, а документы, на которые они опираются - фальшивки?  

Ты лжешь. Они не опираются на утвержденный документ "генеральный план Ост".

Добавлено:

Цитата:

Неужели случайно или по неосторожности, без умысла и целеполагания?

Немного не в тему, но интересно твое мнение.

Уничтожение миллионов крестьян коммуняками во время коллективизации, было по "неосторожности" или в соответствии с неким "генеральным планом"?

Dimasteppefriend

Цитата:

и Сталин лично правил некоторые чертежи (как было с Т-34)

Правил, правил, недоправил! Три танкиста, три веселых друга, экипаж машины боевой! Без высвобожденного от обязанностей заряжающего командира, который должен хоть глазеть по сторонам, выискивая неприятеля! Это только потом появился командир, и стало 4 танкиста и собака. Баки с соляркой, в первой версии Т-34 внесенные внутрь башни (для защиты от их пробития) и висевшие под потолком - это вообще диверсия, по большому счету. Если броню башни таки пробивали (не такой уж фокус!), из баков на экипаж лился дождь солярки. А если баки были пустые, то было в разы хуже: пары солярки детонировали так, что выносило нафиг часть башни над пушкой, которая держалась на заклепках и служила для замены (в случае необходимости) танковой пушки.

Dimasteppefriend

Цитата:

Если бы им нужна была дармовая рабочая сила, они бы её кормили. А так они просто делали вид, что не уничтожают, попутно используя как раб. силу что ускоряло истощение организма. Фотографии узников концлагерей видели? Когда им действительно нужна была раб. сила они набирали людей на работы в германию и выживало там намного больше. У моей жены дед с бабкой умерли сравнительно недавно.

Отчасти согласен, но лишь отчасти. Немцев не сильно заботило выживание в лагерях, но цель у них была - рабочая сила, а не тотальное уничтожение. разница в целях и методах. Если бы немцы поставили задачей тотальное уничтожение евреев, или восточных славян, то боюсь, что "эффективность" была бы совсем иной и результаты во сто крат плачевнее. Я говорю только об этом. Идет подмена понятий.
Samovarov

Цитата:

Евреев нацисты не считали за людей, методично и хладнокровно их уничтожали - потому что так было дешевле и проще. Советских военнопленных согнали в кучу и морили голодом, но не по садистским причинам, а потому что еда была нужнее для немецких граждан. Это само по себе на столько ужасно и бесчеловечно, что дополнительно сгущать краски - смысла нет

Восточных славян также не считали за людей. Так же напомню, что именно нацистская германия неплохо договаривалась с евреями промышленниками и банкирами, с боевыми организациями в палестине и пр. Сильнее всего пострадали евреи как раз восточных областей, причем вместе со славянами. И снова напомню - потери восточных славян, народов СССР и евреев не сопоставимы!
ylativrub

Цитата:

Какого документа реально не было, уточни подробнее.
Ты только последний пост прочитал?

Не только. Твой взгляд понятен. Я много читал по данному вопросу и так и не увидел ни одного серьезного документа, подтверждающего стремление нацистов к уничтожение евреев, или иных народов. Отношение было скотским - да, лагеря - да, но для иных целей, высокая смертность, как это не цинично звучит, для нацистов была лишь косвенным полюсом.

Цитата:

Хорошо сказано.
Неужели случайно или по неосторожности, без умысла и целеполагания?
А может несчастные сами себя, как злостные суицидчики? «Расово» «неполноценные» , что с них взять.

Карательные операции использовались почти всеми и во все времена для борьбы с партизанами. Может обвинишь Англию в существовании целей уничтожить немецкий народ после бомбардировки Дрездена? Опять же, я не отрицаю больших жертв, не отрицаю страданий и издевательств. Я говорю о явных прямых целях.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Уничтожение миллионов крестьян коммуняками во время коллективизации, было по "неосторожности" или в соответствии с неким "генеральным планом"?

Вот несет же тебя. О каком уничтожении и каких "коммуняках" ты опять? Троцкий и ко? Вот нашел кого в пример привести.

mmt


Цитата:

 Вот несет же тебя. О каком уничтожении и каких "коммуняках" ты опять? Троцкий и ко? Вот нашел кого в пример привести.

Троцкий то при чем к коллективизации?

Я вот об этом, например


Цитата:

Голод в Казахстане 1932-33 годов — часть общесоюзного голода 1932—33 годов, вызванного официальной политикой «уничтожение кулачества как класса», коллективизацией, увеличением центральными властями плана заготовок продовольствия, а также конфискации скота у казахов[1]. В Казахстане также принято называть этот голод «голощёкинским».
...
В результате в течение 1931—1933 гг. умерло от 1 млн.чел. (оценка Роберта Конквеста) до 2 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989). Погибло и покинуло Казахскую АССР 48 % коренного населения[2][3].

Вот может ylativrub доказать, что НЕ было документа у коммуняк "аля генеральный план ОСТ" по намеренному уничтожению "социально и национально неправильных" людей?

Samovarov

Цитата:

Вот может ylativrub доказать, что НЕ было документа у коммуняк "аля генеральный план ОСТ" по намеренному уничтожению "социально и национально неправильных" людей?

Не было. Это все действие крайне неблагоприятных природных факторов, а ля пресловутые "голодающие Поволжья", которые и при царе голодали, и при коммунистах. Я уже где-то тут писал про них.

Некая директива по намеренному уничтожению "социально и национально неправильных" людей была у царизмы. Когда точно боролись с кочевниками Казахстана, всеми силами стараясь посадить их на оседлое место обитания. Причем, вопреки собственным интересам. Ибо понимающие в вопросе военные чины рапортовали, что кочевники Казахстана разводят отличных лошадей, пригодных в кавалерию, и с военной точки зрения России выгодно не ограничивать кочевников, а наоборот, дать им полную свободу. Если надо, я точные цитаты в книжечках поищу.

mmt

Цитата:

но цель у них была - рабочая сила, а не тотальное уничтожение

А у них и не было такой цели. Цель была - освободить жизненное пространство для немцев, а со средствами её достижения они не стеснялись.

Samovarov

Цитата:

Троцкий то при чем к коллективизации?

Ой, да брось. Уже сколько разжевывалось все это, даже не интересно.
Коллективизация, конечно спорный выход, но он был продиктован задолго до этого самой политикой вождей - Ленина и троцкого (который вопил громче других о коллективизации средств производства и пр.). Исполнение не самое лучшее, но на тот момент... Кстати, а разве не лева красным террором утопил страну в крови? Не путай явный террор безумца и интригана левы с деловой хваткой Иосифа. Разница существенна. И заканчивай о коммунистах, большинство из них были нашими дедами и отцами и по собственной воли. Не уподобляйся болотной швали.
Dimasteppefriend

Цитата:

А у них и не было такой цели. Цель была - освободить жизненное пространство для немцев, а со средствами её достижения они не стеснялись.

Это глобальная цель, которая не предусматривала конкретных планов, кроме войны, а потом и рабского труда пленных. Причем подобные цели у большинства нынешних стран.

XPEHOMETP

Цитата:

Не было. Это все действие крайне неблагоприятных природных факторов, а ля пресловутые "голодающие Поволжья", которые и при царе голодали, и при коммунистах. Я уже где-то тут писал про них.

Голодали. но не умирали сотнями тысяч.

Впрочем, я специально привел в пример Казахстан. Там уж списать на "неблагоприятные природные факторы" ни как не получится.

Добавлено:

Цитата:

Некая директива по намеренному уничтожению "социально и национально неправильных" людей была у царизмы.

Про царизм не знаю, но подобные намерения, по очищению от "социально и национально неправильных" была сплошь и рядом в 20-м веке. Те же евреи палестинцев депортировать бульдозерами не постеснялись.

Samovarov

Цитата:

Про царизм не знаю, но подобные намерения, по очищению от "социально и национально неправильных" была сплошь и рядом в 20-м веке. Те же евреи палестинцев депортировать бульдозерами не постеснялись.

По началу им сильно мешали британские оккупанты, которые тогда в Палестине хозяйничали. Пока Британия оттуда не ушла. И мешали очень реально, даже существенные жертвы несли. Скажем, в иудейском городе Рамле похоронен в 1939 г. британский рядовой Гарри Поттер, могила которого стала популярной только после выхода романов Дж.К. Роулинг.

Да, когда великобританцы ушли, там свистопляска началась изрядная. Правда, сами же британцы ее, по сути, и спровоцировали, создав еврейское и палестинское государства с фактическим разделением их территории пополам. Где - разделением территорией другого государства, где - безжизненной пустыней. Такое государственное устройство просто обязано было рухнуть в ближайшее же время, оно никого не устраивало и несло изначально семена войны. Такую же петрушку, уходя, великобританцы уготовили Индии и Пакистану.

Цитата:

Не было. Это все действие крайне неблагоприятных природных факторов, а ля пресловутые "голодающие Поволжья", которые и при царе голодали, и при коммунистах.

Забавно что о том как при царе, вплоть до самой революции, каждые 10-11 лет где-то в РИ голодали продвигатели идеи голодомора как геноцида не вспоминают.

Dimasteppefriend

Цитата:

каждые 10-11 лет где-то в РИ голодали продвигатели идеи голодомора как геноцида не вспоминают.

Так форма и цели разнятся. И последствия, между прочим, тоже.

Голодомор в СССР это была, по сути, карательная мера. Соответственно, количество жертв несоизмеримо. В РИ сотни, в СССР - миллионы.

Samovarov

Цитата:

Цитата: Ну да, "искажаю", приводя факты, ссылки на документы и работы немецких историков.

Не надо обманывать. Немецкие (или какие там еще) не приводят ссылок на утвержденный "генеральный план Ост".
Это ты говоришь, что он у тебя есть, только, очевидно, показывать его стесняешься.

проблемма в том что европа теперь мусульманская.не надо проводить никакие иследования б достаточно посмотреть новые худ фильмыюичто мы видим каждый встечный из толпы араб

Цитата:

потери восточных славян, народов СССР и евреев не сопоставимы

Цитата:

террор безумца и интригана левы с деловой хваткой Иосифа

А ведь верно говорят о связи антисемитизма с уровнем интеллекта.

kuw276

Цитата:

А ведь верно говорят о связи антисемитизма с уровнем интеллекта

Кто говорит?

ylativrub

Цитата:

Покажи, где я говорил, что "генеральный план Ост" утвержден.

Т.е. ты подтверждаешь, что то что ты называешь "генеральный план Ост", на самом деле не подписанный проект (один из), верно?


Цитата:

Докажи свое "Нету", покажи, что немецкие исследования, публикации, заявления, выставки... - чушь собачья, а документы, на которые они опираются - фальшивки?

Немецкие исследователи, в отличии от тебя, заявляют - «Генеральный план “Ост”» не был реальностью – он был мечтой...


Цитата:

mmt
Поэтому уточню, ты тоже будешь утверждать, что я говорил про подписанный "генеральный план Ост"?

Ты говорил про конкретный документ "генеральный план Ост" (сканы приводил), которому нацисты следовали. Т.е. ты хочешь сказать, что они могли выполнять документ, который не утвержден нацистским руководством, да?


Цитата:

Ты постоянно ставишь вопрос в такой плоскости, выскажу свое мнение просто:   сравнивать коммунизм и фашизм, Сталина и Гитлера могут только подонки.

Я сравниваю их преступления. Или ты не считаешь преступлением изгнание и уничтожение почти половины этнического населения Казахстана?
Кстати, потом Казахстан активно заселялся украинцами и русскими.

Цитата:

В течение всей первой половины XX столетия, вплоть до переписи 1959 года, когда относительное количество казахского населения было зафиксировано на уровне 30,02 %,[6] удельный вес казахского населения неуклонно уменьшался, в результате большевистской политики, которая привела к разорению и голоду в 1919—1922 годах. Голощёкинская реформа, также известная как Малый Октябрь, стала самым значительным потрясением для казахов за всю историю существования и привела к двукратному уменьшению численности казахского народа[7]. Опустошенные гражданской войной, голодом, насильственной коллективизацией и войной, казахские степи начали заселяться и осваиваться жителями остальной части СССР. Так, в период войны в Казахстан происходила активная эвакуация с прифронтовых территорий, а также параллельно шла насильственная депортация народов, обвиненных в коллаборационизме. Хрущевская программа по освоению целины радикально изменила демографический облик ряда приграничных с РСФСР территорий Казахстана, куда для освоения целины было переселено несколько миллионов человек[8]. Около шести миллионов русских и украинцев из РСФСР и УССР и представителей других народностей остались в Казахской ССР[9],[10].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русские_в_Казахстане

"Генеральный план ОСТ?"

ylativrub

Цитата:

Поэтому уточню, ты тоже будешь утверждать, что я говорил про подписанный "генеральный план Ост"?

Я такого не утверждал. напомню, я сказал, что Самоваров прав и ни одно реального документа (ну хочешь - принятого документа) в котором прописаны планы уничтожения евреев (можно и славян) нет.
Samovarov

Цитата:

Голодомор в СССР это была, по сути, карательная мера. Соответственно, количество жертв несоизмеримо. В РИ сотни, в СССР - миллионы.

Да заканчивай ты с этим политическим брендом, не имеющем ничего общего с реальным голодом и его причинами.
kuw276

Цитата:

А ведь верно говорят о связи антисемитизма с уровнем интеллекта.

Кроме глупостей типа "одна бабка сказала" есть что сказать? В приведенной цитате про сопоставимость потерь есть чем возразить? Бредовым лейблом "антисемизм" можете подтереться - мне он неинтересен ни по сути, ни по содержанию.

Samovarov

Цитата:

Кстати, потом Казахстан активно заселялся украинцами и русскими.

Как бы это сказать... Не только украинцами и русскими, а также евреями, чеченцами, крымскими татарами, корейцами с Дальнего Востока, да вообще кем не придется. В общем, популярный регион для персональных ссылок и депортаций целыми народами.

Samovarov

Цитата:

Я сравниваю их преступления.

А может для корректности все же будешь сравнивать преступления например победителей? Ну там Сталина и Черчилля например, а то как то натягивать нацизм на союз не очень то правильно?

Цитата:

мне он неинтересен ни по сути, ни по содержанию.

Тогда вам тем более не о чем беспокоиться.

mmt

Цитата:

Да заканчивай ты с этим политическим брендом, не имеющем ничего общего с реальным голодом и его причинами.

"Черные доски" это бред?

Цитата:

Занесение в список «чёрной доски» — в противоположность «красной доске» («доске почёта») обозначало налагание санкций для провинившихся (от лишения премий, наложения штрафов едой до прямых репрессий — депортации, принудительных работ, расстрела), а для остальных — мерой устрашения. В эти списки вносили как отдельных лиц, так и целые коллективы, населённые пункты и целые районы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_доски


Не неси бред, называя общепризнанные факты бредом.

Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Как бы это сказать... Не только украинцами и русскими, а также евреями, чеченцами, крымскими татарами, корейцами с Дальнего Востока, да вообще кем не придется. В общем, популярный регион для персональных ссылок и депортаций целыми народами.

В процентном отношении их мало было. До полумилиона, может миллион.

Но не в этом суть. Я, просто, показывать ошибки в логике ylativrub, который действия нацистов, задним числом, приписывает исполнению "генерального плана ОСТ".

Samovarov

Цитата:

В процентном отношении их мало было. До полумилиона, может миллион.

Не знаю, не смотрел статистику. Кстати, заселение русскими-украинцами шло вроде преимущественно по промышленным районам, вроде Семипалатинска, Павлодара и Усть-Каменогорска. Может, чего не назвал. Ну, Алматы, как бывший административный центр, прямо обречена была к заселению ими.

Samovarov

Цитата:

"Черные доски" это бред?

"Голодомор" и его "карательность" - бред. Погибших от голода было много, но говорить о том, что голод был создан намеренно, да еще и в карательных целях властью - верх идиотизма, уж извини. Обсуждалось уже неоднократно. Давай стройку Петром кораблей голодомором карательным назовем, или голод при последнем царе. Голодомором (тьфу ты, ну что за словечко) еще можно назвать события в Индии и обвинить Черчилля в карательных действиях, но у нас...

Цитата:

Не неси бред, называя общепризнанные факты бредом.

Вот только не надо словоблудия про "общепризнанные факты", ладно? Нормальность педерастии тоже считается "общепризнанным фактом".

Не путай голод, который вовремя не погасили в связи с тем, что вбухали деньги в том числе и в строительство заводов тяжелой промышленности с карательными акциями. Вроде рассуждать умеешь, а судишь того же сталина не как политика, а как девочка с личным горем родственником.

kuw276

Цитата:

Тогда вам тем более не о чем беспокоиться.

Обожаю нынешнюю либерастию, косящую под просвещенную интеллигенцию. Опровергните мои высказывания, взятые вами же в цитировании (ну раз уж влезли), или своих мыслей и способности к диалогу нет?

mmt

Цитата:

 "Голодомор" и его "карательность" - бред. Погибших от голода было много, но говорить о том, что голод был создан намеренно, да еще и в карательных целях властью - верх идиотизма, уж извини.

"Бред", "идиотизм" - еще аргументы будут?

Есть документы, есть свидетельства очевидцев (в том числе и авторитетных, Шолохов, например), есть катастрофические последствия. Высшие чины и средине чины, которые занимали ответственные должности не только не понесли наказание за катастрофу, но были повышены в должностях и получили награды.

Добавлено:
mmt

Цитата:

 Вот только не надо словоблудия про "общепризнанные факты", ладно? Нормальность педерастии тоже считается "общепризнанным фактом".  

Вот только не надо демагогии.
Цитата:

Не путай голод, который вовремя не погасили в связи с тем, что вбухали деньги в том числе и в строительство заводов тяжелой промышленности с карательными акциями.

У людей забирали зерно, средства производства, запрещали торговлю и оцепляли села. Может кто то что то там и "не погасили вовремя", но режим своей цели добился - бунтующие крестьяне, как зайчики, вовремя и безвозмездно отдавали зерно все последующие годы в соответствии с планами спущенными сверху.



Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Не знаю, не смотрел статистику.

Да я на вскидку. Чеченцев где то 400 тысяч переселили, а всех остальных - десятки тысяч. Их просто физически гораздо меньше было в СССР чем русских и украинцев.