» Израиль опять бузит [2]

mmt

Цитата:

 Ты серьезно считаешь, что можно оценивать жесткого государственного деятеля с позиций морали, игнорирую внешнее и внутреннее положение дел?

Ну ты же как то судишь, что, например, нацистский режим бесчеловечный и аморальный?

Все оценивается с точки зрения морали, не сразу так потом. Потому, что это определяет отношение людей к власти, к режиму. А люди, в конечном счете, власть, государство и легитимизируют.

Добавлено:

Цитата:

игнорирую внешнее и внутреннее положение дел

Каждая задача имеет множество решений. Некоторые из них более эффективные, некоторые менее. Но решения, такого рода как мы обсуждаем, не могут приниматься только из соображений эффективности. По многим причинам.

mmt

Цитата:

... "Из всех возможных решений выбирай самое
доброе". Не самое обещающее, не самое рациональное, не самое
прогрессивное и, уж конечно, не самое эффективное - самое доброе! ....
... И конечно же, слова эти - не рецепт, не каждому дано быть добрым,
это такой же талант, как музыкальный слух или ясновидение, только
еще более редкий ...

Стругацкие.Волны гасят ветер

Часто не получается. Еще чаще не хочется.
Государевы люди обычно добры к себе. И охотно жертвуют не собой
когда "внешнее и внутреннее положение дел" требует.

mmt

Цитата:

Цитата: Если не обвинял, то зачем трижды спрашиваешь?
Ты используешь известный демагогический прием: приписать оппоненту несуществующие высказывания (естественно неявно) и затем подвергнуть его критике. © ylativrub

Ты вопрос расценил как обвинение???? © mmt

ylativrub

Цитата:

Мой спор был о СУЩЕСТВОВАНИИ комплексного плана «Генеральный план “Ост”».

Успокойся. Уже понятно, что ты ввязавшись в спор ты говорил не по сути, а лишь доказывал что дурак не ты, а все остальные.

Samovarov

Цитата:

Все оценивается с точки зрения морали, не сразу так потом. Потому, что это определяет отношение людей к власти, к режиму. А люди, в конечном счете, власть, государство и легитимизируют.

С точки зрения морали скорее оценивается именно сразу. Потом уже оценивают историки и иные специалисты. Я предлагал оценивать того же Сталина с разных сторон. Просто оценка со стороны морали жертв при его правлении не интересна - получается вырванное из контекста.

Цитата:

Каждая задача имеет множество решений. Некоторые из них более эффективные, некоторые менее. Но решения, такого рода как мы обсуждаем, не могут приниматься только из соображений эффективности. По многим причинам.

Если на кон поставлено существование государства? Опять же в зависимости от тяжести проблемы и срочности ее решения зависят и методы. Естественно нужно оценивать не только эффективность, согласен.

Цитата:

Ну ты же как то судишь, что, например, нацистский режим бесчеловечный и аморальный?

Аморальный? Идея расового превосходства не нова, так что моральный аспект тут под вопросом. Напомню, нацистский режим осужден за военные преступления. Их идеология вроде как осуждена, но спокойно продолжает существовать во многих народах в той или оной форме, вплоть до крайности. Бесчеловечный? Судя хотя бы по заявлениям гитлера солдатам наверное да.
dneprcomp

Цитата:

Часто не получается. Еще чаще не хочется.
Государевы люди обычно добры к себе. И охотно жертвуют не собой
когда "внешнее и внутреннее положение дел" требует.

Это факт.
ylativrub

Цитата:

Отвечал уже твоему помощнику лжецу-троллю:

У меня есть помощник? Про обвинения во лжи пусть он сам тебя спрашивает, но мне очен интересно, а с каких фантазий мне его в помощники записали?

Цитата:

Нет, не устроил.

И это таки не мои проблемы. Суть данного по большей части утерянного сборника от этого не меняется. Если хочешь пользоваться формулировками группы исследований, да пожалуйста.

Цитата:

У меня ясная позиция.
Ты свою сформулировать четко не можешь или не хочешь, но это твои проблемы,
формулируй , как знаешь.

"Я Д`Артаньян, а остальные ...." - и где я это уже слышал? Ну раз уж решил, что твоя позиция ясная, то не буду разубеждать

Цитата:

Но и от своей позиции (а это не только мое личное мнение, заметь) я не отступлю.

Я этого и не ждал. Я ждал скорее конструктивного диалога, чего явно не получилось.

mmt

Цитата:

 Если на кон поставлено существование государства?

Все таки, ИМХО, проблема в терминах.

Для меня государство - это некая организация, некая группа людей (структурированная, с ресурсами материальными), которая управляет жителями определенной территории. Эта организация создается с целью обслуживания интересов всех жителей страны или какой то ее части.

Когда ты ставишь высшим приоритетом безопасность гос-ва, для меня это звучит, примерно так, что комфорт работников ЖЕКа, превыше комфорта жильцов которых они обслуживают.

Надеюсь понятно о чем я?

А какой смысл ты вкладываешь в слово гос-во?

Добавлено:

Цитата:

Идея расового превосходства не нова, так что моральный аспект тут под вопросом..

Ну так очевидно, что не эта идея делает нацистский режим, нацистскую идеологию аморальной. Те же евреи спокойно себе живут с подобными мыслями. Очевидно, что нацисты перешли какую то границу.

Samovarov

Цитата:

Надеюсь понятно о чем я?

Понятно.

Цитата:

А какой смысл ты вкладываешь в слово гос-во?

Государство, если своими словами отходя от общепринятых терминов, именно организация. Есть одно различие в нашем понимании - суверенитет, как основной признак. И именно саму организацию и ее суверенитет само государство и должно защищать в первую очередь.
Внутри государства есть много различных групп "по интересам", есть много решений, которые необходимы даже против воли большинства (вспомни хоть Тетчер с ее по сути отказом от социалки). Потому и сказал, что ты рисуешь утопию. Государство - суть аппарат принуждения.

Цитата:

Ну так очевидно, что не эта идея делает нацистский режим, нацистскую идеологию аморальной. Те же евреи спокойно себе живут с подобными мыслями. Очевидно, что нацисты перешли какую то границу.

Нацисты перешли эту границу во время войны, да согласен

Цитата:

Эта организация создается с целью обслуживания интересов всех жителей страны или какой то ее части.

Много чего создается с одной целью, чтобы потом быть использованным совсем с другой. Казалось бы, это должно быть понятно даже последнему антисемиту.

kuw276

Цитата:

Много чего создается с одной целью, чтобы потом быть использованным совсем с другой.

Например жопа, да?

Samovarov

Цитата:

Например жопа, да?

Меньше слушай горлопанов.

mmt

Цитата:

Есть одно различие в нашем понимании - суверенитет, как основной признак. И именно саму организацию и ее суверенитет само государство и должно защищать в первую очередь.    

Нет. Смотри на гос-ва Евросоюза. Или, если хочешь, таможенного. Государства могут добровольно лишаться части суверенитета, дабы обслуживать более эффективно своих "подопечных".

Добавлено:

Цитата:

Внутри государства есть много различных групп "по интересам", есть много решений, которые необходимы даже против воли большинства (вспомни хоть Тетчер с ее по сути отказом от социалки). Потому и сказал, что ты рисуешь утопию.

Все таки, мне кажется, ты не совсем меня понял.

Государство может и не обслуживать интересы большинства. А только, например, одного олигархического класса и при этом быть инструментом угнетение всех прочих граждан страны.

Добавлено:

Цитата:

 Нацисты перешли эту границу во время войны, да согласен

Какая это граница, по твоему? Которая позволяет тебе считать нацистки режим преступным?

Цитата:

Например жопа, да?

Антисемитам чем-то думать тоже же надо, ввиду отсутствия альтернативы. Верно?

kuw276

Цитата:

Цитата: Цитата: Например жопа, да?

Антисемитам чем-то думать тоже же надо, ввиду отсутствия альтернативы. Верно?

Samovarov

Цитата:

Нет. Смотри на гос-ва Евросоюза. Или, если хочешь, таможенного. Государства могут добровольно лишаться части суверенитета, дабы обслуживать более эффективно своих "подопечных".

Ну не сравнивай союзы между государствами и потерю суверенитета.

Цитата:

Государство может и не обслуживать интересы большинства. А только, например, одного олигархического класса и при этом быть инструментом угнетение всех прочих граждан страны.

И?

Цитата:

Какая это граница, по твоему? Которая позволяет тебе считать нацистки режим преступным?

Хороший вопрос - что считать преступлениями, а что нет. Возьму таймаут для того, чтобы сформулировать

mmt

Цитата:

 Ну не сравнивай союзы между государствами и потерю суверенитета.

Так то не просто союзы. В случае с ЕС или ТС создаются наднациональные структуры, которые берут на себя некоторые функции государств-членов. Т.е. самое, что ни есть потеря (частичная) суверенитета.

А по твоему, такого не должно быть.


Цитата:

Цитата: Цитата: Государство может и не обслуживать интересы большинства. А только, например, одного олигархического класса и при этом быть инструментом угнетение всех прочих граждан страны.

 И?

Цитата:

Ты, ко всему прочему, еще и антисемит?

Нет, тут ты в гордом одиночестве, увы.

kuw276

Цитата:

увы

Комнату проветрить не забудь после столь напряженных мыслей.

Samovarov

Цитата:

Так то не просто союзы. В случае с ЕС или ТС создаются наднациональные структуры, которые берут на себя некоторые функции государств-членов. Т.е. самое, что ни есть потеря (частичная) суверенитета.
А по твоему, такого не должно быть.

Да как раз должно быть и есть. Союзы могут быть разными, но о потере суверенитета в таких союзах речь не идет. Территориальная целостность сомнению не подвергается, система управления тоже. Потеря суверенитета это когда Грузия перешла под руку русского самодержавия и на то были крайне серьезные основания.

Цитата:

И хочу объяснить, почему, ИМХО, тезис о том, что приоритет в работе государства это его безопасность, не логичный и сама его постановка не верная.

Я назвал один из центральных приоритетов, но не говорил, что он единственный основной.
Система, не способная себя защитить гибнет, это ты оспаривать не будешь?

mmt

Цитата:

Потеря суверенитета это когда Грузия перешла под руку русского самодержавия и на то были крайне серьезные основания.

Ну вот, сам сходу привел пример. Можно и другие примеры найти, когда государства добровольно объединялись в одно (по сути государства самоуничтожались).

Цитата:

Я назвал один из центральных приоритетов, но не говорил, что он единственный основной.

Основной приоритет - это национальная безопасность, а уже гос.безопасность, это лишь один из составных элементов национальной безопасности.

mmt

Цитата:

У меня есть помощник? Про обвинения во лжи пусть он сам тебя спрашивает,
но мне очен интересно, а с каких фантазий мне его в помощники записали? © mmt

Да вот же его щенячья радость, что он в коллективе из двух, который он гордо называет "все".

Цитата:

Успокойся. Уже понятно, что ты ввязавшись в спор ты говорил не по сути, а лишь доказывал что дурак не ты, а все остальные. © Samovarov

Цитата:

Цитата: Нет, не устроил. © ylativrub

И это таки не мои проблемы. Суть данного по большей части утерянного сборника от этого не меняется. © mmt

ylativrub
Ты реально невменяемый.

Samovarov

Цитата:

Ну вот, сам сходу привел пример. Можно и другие примеры найти, когда государства добровольно объединялись в одно (по сути государства самоуничтожались).

Государства под угрозой уничтожение не тот пример, который тебе нужен для подтверждения позиции.

Цитата:

Основной приоритет - это национальная безопасность, а уже гос.безопасность, это лишь один из составных элементов национальной безопасности.

"национальная безопасность" - сборный приоритет, главное в котором - защита границ, институтов власти и пр., а уж потом народ. Ты то говоришь за реальность, а то за утопию бумажную. ну не было такого, чтобы защита личности превалировала над защитой властных структур государства, всегда наоборот было.
ylativrub

Цитата:

В том и проблема, что ты формулировки выдумываешь.

например?

Цитата:

Конструктивный диалог с твоим личным мнением? Рассмешил. Много чести для твоего мнения.
Да и личное мнение я не обсуждаю.
Слишком жирно для толстых троллей: даешь ссылки на документы, статьи, а в ответ ничем не обоснованное личное мнение.

С мои личным мнением? Ты выдвинул утверждение, что документ "Генеральный план Ост" существует. Я с этим не согласился в части именно формулировки и объяснил почему. Есть два лагеря по этому вопросу, причем они давно полемизируют безрезультатно. Одну из твоих ссылок я разобрал, конкретики в ответ не увидел...
Насчет троллей, зеркал и перехода на личности - не умеешь вести диалог, не занимайся этим.

mmt

Цитата:

 "национальная безопасность" - сборный приоритет, главное в котором - защита границ, институтов власти и пр., а уж потом народ.

Так если народа не будет, какие могут тогда быть границы и институты власти?

Ладно. Тайм аут. Приятно было дискуссировать.

Samovarov

Цитата:

Ладно. Тайм аут. Приятно было дискуссировать.

Взаимно

mmt

Цитата:

Цитата: В том и проблема, что ты формулировки выдумываешь.
© ylativrub

например? © mmt

ylativrub

Цитата:

нужны твои мутные тексты, как зайцу стоп-сигнал.

Цитата:

Поделись ссылками.

непоследовательность неискоренима?

Цитата:

Жену свою поучи.... Д'Артаньян.

Я очень рад, что в указанной фразе ты нашел свое место, отведя мне роль Д'Артаньяна.

Поостынешь, может и поговорим.

mmt

Цитата:

Есть два лагеря по этому вопросу, причем они давно полемизируют безрезультатно.
© mmt

Цитата:

Цитата: Какой другой лагерь представляешь? Поделись ссылками.
© ylativrub

непоследовательность неискоренима? © mmt

Цитата:

В парламенте Израиля впервые поднят палестинский флаг

Израильские законодатели впервые позволили водрузить палестинский флаг рядом с флагом Израиля в Кнессете, сообщили 31 июля в интервью агентству ЭФЭ источники в парламенте. «Палестинский флаг впервые был помещен рядом с израильским флагом в Кнессете», — заявил представитель депутата партии лейбористов Хилика Бара. «Тридцать пять парламентариев и министры Израиля приняли палестинскую делегацию во главе с законодателем Абдаллой Абдаллой, который пригласил их продолжить дискуссии в Рамаллахе», — добавил он. Флаг был водружен в парламенте в ходе встречи официальной делегации палестинского движения ФАТХ с израильскими депутатами, передает «Интерфакс» 31 июля.

Что творится!?

Spectare

Цитата:

Что творится!?

Пассионарность израильтян уменьшилась. Либо у них есть секретное оружие.