Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Израиль опять бузит [2]

Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 19.07.2013 11:17
Samovarov

Цитата:
Я имел ввиду, что нацисты не только в сатиллитных государствах НЕ проводили политику геноцида, но и на некоторых оккупированных территориях, например Франция.  

С Францией спорный случай. Правительство Виши было союзником Германии, там сложно судить об оккупации-союзничестве. Было нечто среднее.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.07.2013 11:20
mmt

Цитата:
Я лишь показал, что война была предопределена и секрета в этом не было.

Так война между кем и кем была предопределена?

В Первую Мировую комуняки вышли из войны в одностороннем порядке, заявив что не хотят участвовать в империалистической войне. Мол люди устали, надо о семьях думать и все такое.

А лет через двадцать, так засобирались в ней поучаствовать, что потери среди населения превысили ВСЕ потери в Первую Мировую!

И что ты заявляешь? Это была необходимая мера, так как грядущая война несла еще большие потери. Это нелогично.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 19.07.2013 11:24

Вам надо рассказывать про отдельных представителей еврейской национальности, которым замечательно жилось в гитлеровской Германии, или вы сами найдёте?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.07.2013 11:27
mmt

Цитата:
Этот светоч уже даже не интересно просто рассматривать, не то, что сравнивать. Та еще живодерня. Такое ощущение, что от имперской Англии взято все худшее и удвоено.

Примерчики можно?

Только сразу напомню одну дату - "Дата независимости    4 июля 1776 года".
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.07.2013 11:48
Samovarov

Цитата:
Так война между кем и кем была предопределена?

В Первую Мировую комуняки вышли из войны в одностороннем порядке, заявив что не хотят участвовать в империалистической войне. Мол люди устали, надо о семьях думать и все такое.

А лет через двадцать, так засобирались в ней поучаствовать, что потери среди населения превысили ВСЕ потери в Первую Мировую!

И что ты заявляешь? Это была необходимая мера, так как грядущая война несла еще большие потери. Это нелогично.

Давай по порядку -
1. Война была предопределена и одним из участников становилась Германия, которая была просто задушена версалем и не имела толком будущего. Япония - второй возможный фронт. Польша с ее амбициями и претензиями - третий. Финляндия на этом фоне теряется, но все же. Сталин не дурак и прекрасно это понимал. Существование государства было поставлено на кон и зависело от индустриализации и наращивании военно-промышленного потенциала.
2. Ну вышли и что? Не хватило сил на тот момент. Это вообще к чему?
3. Засобирались поднять страну и подготовиться к внешней агрессии, вполне реальной.
4. Повторюсь - существование государства было поставлено на кон и зависело от индустриализации и наращивании военно-промышленного потенциала.
Заканчивай ты с "комуняки", а то реально тяжело общаться - вечно жирная и плюющаяся новодворская мерещится.

Цитата:
Примерчики можно?

Только сразу напомню одну дату - "Дата независимости 4 июля 1776 года".

Дрезден, Хиросима, Вьетнам, Лаос и т.д. касательно сравнения именно с имперской англией.
Ирак, Афганистан касательно стран сателлитов, кстати, тоже вариант английской схемы откатанной на германии - проигравшую страну поставить на бабки и потом эти бабки дать ей же отчасти под кредит, отчасти вложить в сам.
Трудовые лагеря, резервации, понижение в правах негров до определенного времени и т.д. - это касательно внутреннего.
Двойные стандарты, отказ от обещаний, вмешательство в независимые государства вплоть до ввода воинского контингента даже вопреки ООН и пр. - касательно политики.
Автор: kuw276
Дата сообщения: 19.07.2013 12:06

Цитата:
Вам надо рассказывать про отдельных представителей еврейской национальности, которым замечательно жилось в гитлеровской Германии

Фогньюс последнее время страдает от недостатка кликов, так что вперед и с песней.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.07.2013 12:33
mmt

Цитата:
 Дрезден, Хиросима, Вьетнам, Лаос и т.д. касательно сравнения именно с имперской англией.

Дрезден бомбили союзнические войска, так что я не стал бы это записывать только на счет США, да и ни кто не ожидал таких потерь - это скорее всего была катастрофа. Хиросима - да, это гос.терроризм и преступление. Между прочим, за все время войны в Северном Вьетнаме (1957 - 1975) погибло 1 100 000 людей, а всего за два года сталинских репрессий 36-37 года было расстреляно почти 700 тысяч. Это чтоб ты понимал цифры.

Добавлено:
mmt

Цитата:
Трудовые лагеря

По сравнению с СССР они дети.


Цитата:
резервации

Этого не понял. При чем тут "Та еще живодерня"?


Цитата:
понижение в правах негров до определенного времени

Этого тоже не понял. Скорее повышение в правах негров. Они на континент были завезены в качестве рабов, а стали полноправными членами общества.

Добавлено:
mmt

Цитата:
 Давай по порядку -


Цитата:
Сталин не дурак и прекрасно это понимал. Существование государства было поставлено на кон и зависело от индустриализации и наращивании военно-промышленного потенциала.

Кого защищала государство, если в процессе повышения его обороноспособности, было нанесено значительно больше ущерба гражданам, чем за прошлые три войны, две из которых проиграли?
Автор: kuw276
Дата сообщения: 19.07.2013 13:06

Цитата:
Хиросима - да, это гос.терроризм и преступление.

Кому-то это "преступление" помогло под шумок лишние территории отхватить. Это еще называют мародерством, кстати.
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.07.2013 14:33
Samovarov

Цитата:
Дрезден бомбили союзнические войска, так что я не стал бы это записывать только на счет США, да и ни кто не ожидал таких потерь - это скорее всего была катастрофа. Хиросима - да, это гос.терроризм и преступление. Между прочим, за все время войны в Северном Вьетнаме (1957 - 1975) погибло 1 100 000 людей, а всего за два года сталинских репрессий 36-37 года было расстреляно почти 700 тысяч. Это чтоб ты понимал цифры.

Вот не надо про Дрезден. То, что город заполнен беженцами было известно и цели этой акции устрашения никто не скрывал.
Сколько всего народу во Вьетнаме и сколько в СССР? дашь процентное соотношение потерь к численности и там и там для наглядности, ну так, чтобы ты понимал цифры?

Цитата:
По сравнению с СССР они дети.

На основании каких цифр судишь так категорично?

Цитата:
Этого не понял. При чем тут "Та еще живодерня"?

"В 1857 году правительство США подписало с индейцами второй договор, гарантирующий им мирное и безбедное проживание в резервациях.
Однако, в этом договоре был не совсем справедливый в отношении индейцев пункт, который до сих пор имеет силу. Он гласит, что американские индейцы не имеют права быть гражданами США."
"губернатор штата Колорадо Джон Эванс подписал постановление об обязательном образовании индейских детей. По его приказу солдаты, принудительным порядком отобрали у племени 50 детей в возрасте от семи до 10 лет и отправили их в интернат за 200 миль от резервации. Детей раздели донага, отобрали и сожгли все индейские украшения, амулеты и даже мешочки с целебными травами. (Медицинский мешочек – обязательный священный атрибут каждого индейца). Всех переименовали американскими именами. Под угрозой избиения палками, детям запретили говорить на языке племени, справлять религиозные обряды и прочее. За малейшую провинность били, оставляли без еды или раздевали донага и заставляли спать на холодном полу.
Дети не выдержали такого отношения и однажды, октябрьской ночью 1864 года сбежали из школы. Слабейшие, не выдержав марафона, умерли на следующий день. За остальными был выслан конный отряд федератов. Детей не ловили и не останавливали. Их отстреливали, пока не убили всех. Сорок девять маленьких тел привезли в повозках на территорию племени. Без объяснения выбросили на землю и уехали. В живых осталась одна девочка, которая впоследствии рассказала эту историю."
"до сегодняшнего дня большинство американских индейцев не могут посетить другие страны мира из-за отсутствия паспорта США. 70% (1 миллион, четыреста тысяч) американских индейцев живут в нищете, в тех же условиях, в которых они жили 100 лет назад и более. В вигвамах или полуразрушенных хижинах, где до сих пор нет света, ютятся 15% индейцев. Всё это имеет место, потому что правительство США не считает нужным тратиться на линии электропередач для тех, кто будет платить за электричество по заниженным тарифам. В индейских резервациях, из-за отсутствия школ или при наличии школ очень низкого уровня, где никогда не слышали о методических планах (не говоря о том, что преподают в них добровольцы вместо учителей) процент детского суицида на 150% выше, чем в американских школах. Из-за отсутствия мало-мальски должного медицинского обслуживания в резервациях детская смертность на 20% выше, чем в Эфиопии и Намибии. Во многих резервациях процветает безработица и алкоголизм."
Хватит для понимания?

Цитата:
Этого тоже не понял. Скорее повышение в правах негров. Они на континент были завезены в качестве рабов, а стали полноправными членами общества.

Не юли. До какого времени негры были понижены в правах уже после отмены рабства?

Цитата:
Кого защищала государство, если в процессе повышения его обороноспособности, было нанесено значительно больше ущерба гражданам, чем за прошлые три войны, две из которых проиграли?

Функция защиты государства - одна из первых и основных внешних функций.
Автор: kuw276
Дата сообщения: 19.07.2013 15:29

Цитата:
Орёл Виктор Александрович (р. 1954, Одесса) — журналист-международник, писатель из США. Пишет под псевдонимом Оруэлл Викторофф


Псевдоним хорош. А вот место проживания наш правдоруб выбрал себе слегка странное. Фогньюс нервно курит в сторонке.

А вообще клоуны из эрэфии всем клоунам клоуны:



Акция объявления независимости Республики Лакота получила широкий резонанс прежде всего в антиамерикански настроенных средствах массовой информации по всему миру, в том числе — главных российских телеканалах и печатных изданиях. Ни одно правительство, в том числе и непризнанных государств, не прореагировало на провозглашение Республики Лакота. Тем не менее, Рассел Минс в интервью, данном в феврале 2008 года, утверждал, что «в мире реакция фантастическая, и с каждым днем она ширится… Множество людей поддерживают и приветствуют нас»

Ибо:


Цитата:
Ни Рассел Минс, ни его сторонники на момент своего заявления не являлись членами органов самоуправления племён Лакота и формально не имели права делать заявления от имени племени. Это особо подчеркнули вожди племени, сделавшие заявление 7 января 2008 года о нерушимости договоров с США, которые, по их словам, «защищают наши оставшиеся земли, нашу воду, наши ресурсы, наши права и нашу независимость»


Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.07.2013 15:35
mmt

Цитата:
Сколько всего народу во Вьетнаме и сколько в СССР? дашь процентное соотношение потерь к численности и там и там для наглядности, ну так, чтобы ты понимал цифры?


Сейчас во Вьетнаме 90 млн. На то время, думаю чуток по меньше (цифр не нашел). Всего за эту гражданскую войну погибло около 2 млн. человек с обоих сторон. Еще раз повторю это была полномасштабная война и длилась почти 20 лет.
В Советской России, в мирное время , за два года было только расстреляно 700 тысяч. Общая численность населения - около 165 млн.

Понимаешь?



Цитата:
 На основании каких цифр судишь так категорично?

Приводил раньше ссылку на подробный анализ по смертности в наших лагерях и других странах.



Цитата:
 Хватит для понимания?

Рядовая депортация как для СССР. Почитай об условиях в каких переселяли тех же кулаков, немцев, чеченцев и т.д. Ну и немного личного садизма отдельно взятых янков. Ни чего сверх ординарного.

Цитата:
 Не юли. До какого времени негры были понижены в правах уже после отмены рабства?

Они не были понижены. По факту, они даже не были гражданами сначала. Потом им дали кое какие права, потом с каждым годом эти права добавляли, вплоть до тех пор, пока права не сравнялись со всеми гражданами.
Еще раз повторю - США у негров права не забирала, а давала.


Добавлено:

Цитата:
Функция защиты государства - одна из первых и основных внешних функций.

Защиты кого? Кого должно было защищать советское гос-во?
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 19.07.2013 15:40
kuw276

Цитата:
Фогньюс последнее время страдает от недостатка кликов, так что вперед и с песней.
Только после вас. Где статистика по количеству верующих (в соседней ветке)? Заодно dorine13 что-нибудь возразите. Он тоже с вами не согласен:

Цитата:
Цитата:15 января 2013 г.
Как показывают данные опросов, 79% жителей России причисляют себя к последователям православия, 4% - мусульмане, 9%, по их признанию, верят в некую "высшую силу", но ни к какой конфессии не принадлежат. 7% придерживаются атеистических взглядов. Если сравнивать с такими же данными трехлетней давности, то можно отметить, что число верующих "во что-то, но не знаю, во что" снизилось на 2%, атеистов стало меньше на 5%.



Samovarov

Цитата:
- это скорее всего была катастрофа.
Конечно катастрофа: отбомбиться по жилым кварталам, при этом умудрившись не затронуть ни заводы ни железку. Ну совсем союзники не умели бомбы в цели класть.

Цитата:
По сравнению с СССР они дети.
Работать за еду ни в чём не обвинённому гражданину это конечно то же самое что заключённому после решения суда.

Цитата:
Общее число безработных в 1933 г. достигло 17 млн. человек, что составляло четвертую часть всей рабочей силы в стране. Реакция политических кругов сводилась к мнению, что депрессия случилась из-за дешевых денег и прочих излишеств, так что надо поднять учетные ставки, перестать наращивать денежную массу и свести бюджет с профицитом. Что и было сделано. Однако решить проблему безработицы это никак не помогло, боле того, усугубило дефляцию и продолжение Депрессии.

Положение безработных было отчаянным. Не получая никакой помощи от государства, при отсутствии какого-либо социального страхования, безработные вынуждены были нищенствовать и голодать. Выселенные за неплатежи из своих квартир, они селились на окраинах городов, где возникали выстроенные из ящиков и строительных отходов так называемые "бидонвилли" ("поселки президента Гувера").

Не лучше было и положение фермеров. За годы кризиса реальная заработная плата рабочих - уменьшилась на 60%. Валовой доход фермеров сократился более чем вдвое. Вследствие невозможности выплатить возникшие долги разорилось свыше 1 млн. фермеров (считая членов семей), лишившихся собственности на землю. Десятки тысяч обездоленных фермеров бежали в города в поисках средств к существованию, пополняя ряды армии безработных.
Теперь демографическая статистика а-ля Ющенко:
Цитата:
Рост населения США (по переписям).

Год Численность населения, тыс. человек Прирост, %
1900 76212 21
1910 92228 21
1920 106022 15
1930 123203 16,2
1940 132165 7,3
1950 151326 14,5
1960 179323 18,5
Сравнивая прирост 7,3 со средним арифметическим между 14,5 и 16,2 получаем демографические потери в 10 млн. 639 тыс. с хвостиком. Специалисты, однако дают меньшую цифру. С учётом миграции и уменьшения рождаемости в период депрессии от 5 до 7 млн. Если не ошибаюсь, по ссылке, которую приводил mmt, у нас 1млн. с хвостиком, ну некоторые спецы приводят цифры около 3 млн. По всему Союзу, заметьте, а не в Украине. Голодомор, говоришь? Хе!




Цитата:
Этого не понял. При чем тут "Та еще живодерня"?
А вот при том, что наделив их резервациями, территория которых изначально была недостаточной для того количества индейцев, которое оказалось в них тогда они ещё и уменьшали эту территорию всеми правдами и неправдами вплоть до 1934 года. Но даже сегодня:
Цитата:
Необеспеченных среди индейцев 24,5 %, в то время как в среднем в США за чертой бедности живут 12 % населения.
Собственным жильём владеют 55 % индейцев. 20 % жилья не имеют водопровода и канализации, 32 % перенаселены. Средний доход индейской семьи составляет $32 116 в год. Безработица среди индейцев достигает 15 %, а в некоторых резервациях 80 % и выше.
Хотя это конечно уже совсем другая Америка.

Цитата:
Этого тоже не понял. Скорее повышение в правах негров.
Напомните - когда закончилась гражданская война в США? И кто в ней победил, может южане? И вот с 1865 года и по какой они их в правах никак не могли уравнять? По депортации есть вопросы?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.07.2013 16:01
Dimasteppefriend

Цитата:
Конечно катастрофа: отбомбиться по жилым кварталам, при этом умудрившись не затронуть ни заводы ни железку. Ну совсем союзники не умели бомбы в цели класть.

Ну не так все было. Есть же кучу статей по этому поводу, исследований.
Тут полно ссылок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Дрезден


Цитата:
Работать за еду ни в чём не обвинённому гражданину это конечно то же самое что заключённому после решения суда.  

Ну что ты несешь! Кто посылал в трудовые лагеря насильно?
Ну как можно сравнивать ГУЛАГ и помощь гражданам хоть какие то деньги заработать?
Бред.

Добавлено:

Цитата:
Сравнивая прирост 7,3 со средним арифметическим между 14,5 и 16,2 получаем демографические потери в 10 млн. 639 тыс. с хвостиком. Специалисты, однако дают меньшую цифру. С учётом миграции и уменьшения рождаемости в период депрессии от 5 до 7 млн. Если не ошибаюсь, по ссылке, которую приводил mmt, у нас 1млн. с хвостиком, ну некоторые спецы приводят цифры около 3 млн. По всему Союзу, заметьте, а не в Украине. Голодомор, говоришь? Хе!

Опять. Тебе же не про уменьшения рождаемости говорят. А про миллионы погибших от голода за период 32-33 год.

Вообще, интересно как те кто порицают отрицателей нацистки преступлений, легко становятся самыми циничными отрицателями большевицких преступлений. Классика жанра, однако.

Добавлено:

Цитата:
А вот при том, что наделив их резервациями, территория которых изначально была недостаточной для того количества индейцев, которое оказалось в них тогда они ещё и уменьшали эту территорию всеми правдами и неправдами вплоть до 1934 года. Но даже сегодня:


Цитата:
Необеспеченных среди индейцев 24,5 %, в то время как в среднем в США за чертой бедности живут 12 % населения.
Собственным жильём владеют 55 % индейцев. 20 % жилья не имеют водопровода и канализации, 32 % перенаселены. Средний доход индейской семьи составляет $32 116 в год. Безработица среди индейцев достигает 15 %, а в некоторых резервациях 80 % и выше.

Ни кто в резервациях индейцев насильно не держит. Они могут в любой момент от туда свалить, если захотят. Они пользуются равными правами с другими гражданами США.

Добавлено:

Цитата:
Напомните - когда закончилась гражданская война в США? И кто в ней победил, может южане? И вот с 1865 года и по какой они их в правах никак не могли уравнять? По депортации есть вопросы?

Одни белые проливали кровь в войне с другими белыми, чтобы дать свободу рабам. Дали свободу. Потом дали одни права, потом другие, потом сделали равными со всеми гражданами своей страны. Что тебя не устраивает?
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 19.07.2013 16:43
Samovarov

Цитата:
Ну не так все было.

Там вообще очень разные слухи ходят. Вплоть до того, что Дрезден не бомбили до этого специально, чтобы испытать на нем ядерную бомбу. Но - не успели создать. Так что под раздачу попала Япония.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 19.07.2013 23:27
Samovarov

Цитата:
Ну не так все было.
Не так всё или не совсем так? Про железную дорогу дрезденская полиция пишет что было уничтожено 1 депо. Всё. Заводы получили повреждения. В отличие от жилых домов, которых 12 тыс. сгорело.

Цитата:
Опять. Тебе же не про уменьшения рождаемости говорят.
Так я разве про уменьшение рождаемости? С неродившимися и выехавшими 10 лимонов. В 5-7 оценивают только повышенную смертность.

Цитата:
Ни кто в резервациях индейцев насильно не держит.
Сегодня не держит. Сегодня и негров не линчуют. А до 24 года им даже проблематично было гражданином стать. А до 34 у них земли отбирали. Мы ведь говорим об одном и том же периоде истории СССР, США и Германии?
Цитата:
Одни белые проливали кровь в войне с другими белыми, чтобы дать свободу рабам. Дали свободу. Потом дали одни права, потом другие, потом сделали равными со всеми гражданами своей страны. Что тебя не устраивает?
Всё устраивает. Прям как про историю СССР сказано.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 20.07.2013 00:48
Dimasteppefriend
Пиндосы воевали из-за желания Юга отделиться. А Север не хотел отпускать. Кто-то это назовет сепаратизмом, кто-то правом на самоопределение. Негры никого особо не заботили, просто под руку подвернулись. Поэтому и расовая сегрегация продолжалась до середины 20-го века.
Автор: ylativrub
Дата сообщения: 20.07.2013 04:57
mmt

Цитата:
Я не обвинял тебя в том, что ты не говорил.

Вот и хорошо, тебе легко будет ответить.

Цитата:
Цитата:Изначально спор возник о том, что Гитлер и компания не декларировали планов по тотальному физическому уничтожению ни евреев, ни славян, ни... © mmt

Может хватит заниматься приписыванием мне неозвученных мною утверждений.
Я разве участвовал в этом споре?


Цитата:
Где я приписывал? Я указал то о чем говорил я. © mmt


Цитата:
Цитата:Мы говорим о разном походу. Никто не отрицает жертв и преступлений нацизма. Оспаривают цели, которых у них не было. © mmt

И какие цели, которых у них не было, я оспаривал и где?


Цитата:
Где уничтожение заявлено? © mmt

Приведи мои слова, что цель - тотальное физическое уничтожение евреев, славян....
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 20.07.2013 08:24
aleksiom

Цитата:
Пиндосы воевали из-за желания Юга отделиться. А Север не хотел отпускать. Кто-то это назовет сепаратизмом, кто-то правом на самоопределение. Негры никого особо не заботили, просто под руку подвернулись.

Вы всё испортили. Samovarov так хорошо думал о США, а оказывается такая проза жизни... Я это конечно же знаю. Просто мерканцы везде декларируют эту войну как войну против рабства, как и сегодняшние их войны - типа за демократию. Я даже больше знаю: на стороне северян воевали 4 рабовладельческих штата. но не мог же я не обыграть сходство определений двух гражданских войн.


Добавлено:
Кстати ещё факт о великой депрессии:
Цитата:
Во время Великой депрессии 5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ № 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах. Все находящиеся на территории США физические и юридические лица (в том числе иностранные граждане и компании, хранящие золото на территории США), за редким исключением, были обязаны до 1 мая 1933 года обменять золото на бумажные деньги по цене $20,66 за тройскую унцию в любом банке на территории США, имеющем право принимать золото. Также объявлялись незаконными любые контракты и ценные бумаги, номинированные в золоте, выплаты по ним предписывалось производить бумажными деньгами в соответствии с указанным обменным курсом.

В дальнейшем золото направлялось в национальное хранилище золота Форт Нокс (штат Кентукки) Федеральной резервной системы, строительство которого было завершено к концу 1936 года. После окончания сбора золота его официальная цена была резко поднята до $35 за унцию.

Целью Указа Рузвельт назвал облегчение критического положения в банковской отрасли, а также предотвращение панического вывоза золота за рубеж.

Не подлежало конфискации золото на территории США, принадлежащее иностранным государственным банкам и иностранным государствам, а также предназначенное для международной торговли. Частные лица могли оставить себе золото не более чем на $100, а также редкие и имеющие коллекционную ценность монеты. Также отдельно регламентировались незначительные запасы золота для профессиональной деятельности. За уклонение от сдачи золота были установлены репрессивные меры: штраф до $10 000 и/или тюремное заключение до 10 лет.
Видимо золото у людей отобрали тоже чтобы им помочь.

Автор: kuw276
Дата сообщения: 20.07.2013 08:48

Цитата:
Я даже больше знаю

ОБС Пресс уполномочен заявить.

Цитата:
не мог же я не обыгать

Это точно.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 20.07.2013 09:16
kuw276

Цитата:
Цитата:не мог же я не обыгать

Это точно.

Уже исправил. Спасибо.
Автор: kuw276
Дата сообщения: 20.07.2013 09:40
А там разве была ошибка?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 22.07.2013 10:03
Dimasteppefriend

Цитата:
В 5-7 оценивают только повышенную смертность.  

Хто оценивает? Ссылку на циферки можно?

Эту статью обсуждали еще несколько лет тому назад. Это просто поделка, цель которой высмеять методологию подсчета жертв украинского голодомора. Со временем на нее стали ссылаться как на документ и цитировать на полном серьезе.

Хочу напомнить, что в отличии от СССР в США была свобода СМИ и доступа к информации. И если бы голод подобный на Украине имел бы место, то были бы не только документы и очевидцы, но и соответствующие кино и
фотосвидетельва. Но ни чего этого нет, почему то.


Цитата:
А до 24 года им даже проблематично было гражданином стать. А до 34 у них земли отбирали. Мы ведь говорим об одном и том же периоде истории СССР, США и Германии?

Ну так я о чем. СССР и Германия даже к своим гражданам относились как США к диким индейским племенам. Ну если государства США или Великобритания не могли мочить своих граждан как индейцев или индусов, то советский и нацисткий режимы ни чего не останавливало.

Понимаешь о чем я?

Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Пиндосы воевали из-за желания Юга отделиться.

И с чего бы это рядовой фермер или эмигрант был против сепаратизма Юга?

Амеры воевали за земли Юга. Но под флагом освобождения рабов.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Поэтому и расовая сегрегация продолжалась до середины 20-го века.

До отмены рабства ни о какой расовой сегрегации речи не шло вообще. Негры просто не имели ни каких прав, были вещью. На самом деле сегрегация - это шаг вперед. Отмена сегрегации - еще один шаг вперед. В СССР и нацисткой германии, напротив, часть граждан стало вдруг "индейцами" мешающих строительству нового мира.

Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:
Видимо золото у людей отобрали тоже чтобы им помочь.

В отличии от того же СССР, золото не отбирали безвозмездно, а давали, взамен, реальные, платежеспособные деньги.

Автор: mmt
Дата сообщения: 22.07.2013 16:20
Samovarov

Цитата:
Защиты кого? Кого должно было защищать советское гос-во?

Ты вообще понимаешь о чем я говорю? Важнейшая внешняя функция государства - защита самого государства.

Цитата:
Еще раз повторю - США у негров права не забирала, а давала.

Хм. Хорошо, раз штамп в паспорте настолько значим, то какие претензии к СССР, действовавшему в рамках закона? Ты уходишь на придирки от существа.

Цитата:
Приводил раньше ссылку на подробный анализ по смертности в наших лагерях и других странах.

Эти данные надо серьезно изучать во избежании разночтений как например -
"Лагерная статистика смертности, которую вел Санитарный отдел по понятным причинам учитывала смерти только тех заключенных, которые умерли непосредственно в лагере. Но умерших вне его пределов практически сразу после освобождения, естественно, никто не считал и официальную статистику смертности лагерей, опубликованную В.Н.Земсковым, эти люди не попадали, хотя довело их до смерти именно пребывание в советском ИТЛ"
Абсолютно недоказуемое утверждение о том, что люди после освобождения умирали от болезней, полученных в связи с пребыванием в ИТЛ. Исследований не было, а домысел уже объявлен фактом и так там на каждом шагу.

Цитата:
В Советской России, в мирное время , за два года было только расстреляно 700 тысяч. Общая численность населения - около 165 млн.

Ты никак не хочешь учесть тот факт, что отголоски войн, революций и пр. делали это время не особенно сравнимым с "мирным".

Короче, в очередной раз убеждаюсь, что спор с тобой по этим вопросам бесполезен. Каждый останется при своем. Вот только не понимаю - откуда у тебя такая злость к коммунистам, может личное все же?

Добавлено:
ylativrub

Цитата:
Приведи мои слова, что цель - тотальное физическое уничтожение евреев, славян....

Я обвинял тебя в том, что ты приписывал нацистам цель в виде физического уничтожения?
Я говорил о своей позиции и говорил о том, в чем прав Samovarov. Спор этот возник до твоего вмешательства и я снова повторил свою позицию. Так же я высказал свою позицию по тому сбору полупотерянных (да и были ли они?) проектов, именуемых "планом ОСТ". Причем, напомни может и пропустил, на конкретику по этому так ответа и не было.
Заканчивай цепляться к тому, что я не говорил, этот театр абсурда начал надоедать - в приведенных тобой цитатах я так и не увидел подобных заявлений в твой адрес. Читать то, что написано следует все же менее предвзято.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 22.07.2013 17:03
mmt

Цитата:
 Ты вообще понимаешь о чем я говорю? Важнейшая внешняя функция государства - защита самого государства.

Т.е. важнейшая функция армии - это защита самой себя?
Нет, государство (армия, милиция, СБ и т.д.) создается с целью защищать кого-то другого помимо себя - то ли всех граждан, то ли какую то их часть. От внешнего или внутреннего врага.

И когда обороноспособность создается за счет ограбления и уничтожения части граждан, то то значит речь идет не о защите этой части граждан, а о защите каких то других.

Цитата:
Ты никак не хочешь учесть тот факт, что отголоски войн, революций и пр. делали это время не особенно сравнимым с "мирным".


А ты не хочешь понять, что это ту совершенно не при чем. Возможность оголтелого произвола в отношении к населению (уничижение всех основных прав человека, в том числе и права на жизнь) было заложено в самой системе.

Добавлено:

Цитата:
Вот только не понимаю - откуда у тебя такая злость к коммунистам, может личное все же?

Да тебе кажется это. Ни к комунякамм, ни к нацистам, ни к Чикатило и другим негодяям я злости не испытываю. Просто они все для меня преступники. Но интерес к этой теме есть.
Автор: mmt
Дата сообщения: 22.07.2013 17:46
Samovarov

Цитата:
Т.е. важнейшая функция армии - это защита самой себя?

Государство обязано защищать себя и это важнейшая функция. С чем ты не согласен?
Где ты видел государство, которое не защищает само себя? Остальное - граждане, свободы и пр. - это демагогия для бедных, хоть и задекларированная.

Цитата:
А ты не хочешь понять, что это ту совершенно не при чем. Возможность оголтелого произвола в отношении к населению (уничижение всех основных прав человека, в том числе и права на жизнь) было заложено в самой системе.

При чем тут система? Любая власть - суть насилие над личностью и с этим аргументом ты можешь сравнивать хоть неандертальцев с французами. И что за "оголтелый произвол"? Уж больно сильным стал запашок либерастических агиток...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 22.07.2013 18:18
mmt

Цитата:
Государство обязано защищать себя и это важнейшая функция. С чем ты не согласен?

В принципе не согласен.
Государство должно защищать граждан - это важнейшая функция.
Если самозащита государство, означает уничтожение граждан или их части, то значит это преступное, людоедской гос-во. Мало того, я убежден, что любое гос-во должно пожертвовать собой, если это необходимо для обеспечения безопасности граждан.

Цитата:
Где ты видел государство, которое не защищает само себя?

Государство защищает себя, естественно. Но это не самоцель, а лишь продолжение функции защиты граждан.


Цитата:
Остальное - граждане, свободы и пр. - это демагогия для бедных, хоть и задекларированная.


Ты ошибаешься. "граждане, свободы и пр." - это стандарты на которые ориентируется общество, чтобы понимать, справляется ли гос-во со своими функциями или нет. Вот и весь расклад.


Цитата:
 При чем тут система? Любая власть - суть насилие над личностью и с этим аргументом ты можешь сравнивать хоть неандертальцев с французами.

Вся соль в кол-ве этого насилия, его формах и смысле. И как раз от системы это зависит.

Цитата:
И что за "оголтелый произвол"? Уж больно сильным стал запашок либерастических агиток...

Ну а как назвать "тройки", "черные доски", "депортации", "раскулачивание" и прочее?
Автор: mmt
Дата сообщения: 22.07.2013 18:54
Samovarov

Цитата:
В принципе не согласен.
Государство должно защищать граждан - это важнейшая функция.
Если самозащита государство, означает уничтожение граждан или их части, то значит это преступное, людоедской гос-во. Мало того, я убежден, что любое гос-во должно пожертвовать собой, если это необходимо для обеспечения безопасности граждан.

Ты сейчас рисуешь утопию и выдаешь желаемое за действительное.

Цитата:
Государство защищает себя, естественно. Но это не самоцель, а лишь продолжение функции защиты граждан.

То ты упираешь на реальность, то всерьез рисуешь воздушные замки. У тебя получается странная смесь идеализма со статистическим подходом...

Цитата:
Ты ошибаешься. "граждане, свободы и пр." - это стандарты на которые ориентируется общество, чтобы понимать, справляется ли гос-во со своими функциями или нет. Вот и весь расклад.

Ты подбираешь стандарты под свою теорию. Это рисованные стандарты, далекие от жизни даже в странах, пропагандирующих их, а не то что в стране после революции и гражданской войны с цейтнотом на индустриализацию...

Цитата:
Вся соль в кол-ве этого насилия, его формах и смысле. И как раз от системы это зависит.

Ты опять подбираешь критерии оценки. Вопросы добра и зла к теологам, а на практике все куда сложнее и зависит от множества факторов. Оценить действия государственного деятеля, его структуру управления, эффективность можно только оценив значительный период до и после его правления. Действия Петра 1, Ивана Грозного можно оценить только по значительному временному интервалу, оторвавшись от человеческого горя и обид.

Цитата:
Ну а как назвать "тройки", "черные доски", "депортации", "раскулачивание" и прочее?

Сложно сказать. Крови было много и это факт. Весь вопрос в том насколько эта кровь планировалась именно властью и сколько крови пустили просто воспользовавшись мутным временем. Человеческий фактор не забывай. Тройки были быстрым и эффективным решением поставленных задач. Депортации зачастую были необходимостью, вопрос в исполнении. Раскулачивание отчасти было необходимым, так как менялась старая структура и менялась с кровью. Вопрос таки опять в исполнении.
Автор: ylativrub
Дата сообщения: 23.07.2013 05:43
mmt

Цитата:
Заканчивай цепляться к тому, что я не говорил, этот театр абсурда начал надоедать - в приведенных тобой цитатах я так и не увидел подобных заявлений в твой адрес.

Театр абсурда - это твой театр.

Цитата:

Цитата: И какие цели, которых у них не было, я оспаривал и где?
Не отвечаешь на вопросы. © ylativrub


На вопросы отвечаю. © mmt
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 23.07.2013 09:01
ylativrub

Цитата:
Мой спор был о СУЩЕСТВОВАНИИ комплексного плана «Генеральный план “Ост”».


Совсем заврался!
Напомню.

Dimasteppefriend

Цитата:

Цитата: но они не всегда свидетельствовали о за ранее спланированном намерении уничтожить людей.
Ну в случае с нацистами как раз свидетельствовали. Есть такой документ Генеральный план Ост. Кроме того на территории СССР действовал план голода (или план Бекке).
Автор: mmt
Дата сообщения: 23.07.2013 18:41
ylativrub

Цитата:
Если не обвинял, то зачем трижды спрашиваешь?
Ты используешь известный демагогический прием: приписать оппоненту несуществующие высказывания (естественно неявно) и затем подвергнуть его критике.

Ты вопрос расценил как обвинение????

Цитата:
Привести ты не смог, вместо честного ответа "Да" или "Нет" начал вертеться, как вошь на гребешке.
Будем считать это твоим сливом.

Что именно я по твоему слил? где и в чем я тебя обвинял можешь цитату приветси? Задал вопросы, интересующие меня и подтверждающие высказанную мной позицию? И как ты умудрился из пары моих вопросов вывести обвинение в свой адрес?
Я уже разобрал для примера одну твою ссылку и сделал ряд критических замечаний и тишина. С реального обсуждения свалились до маразма.
Заканчивай уже и давай по делу.
Samovarov

Цитата:
говорю о позиции, с которой граждане должны судить о функциях гос-ва, если, конечно, они не лишены чувства самосохранения и желания жить.


Цитата:
Так всегда, когда речь заходит о моральных принципах. О том, что считать "хорошо", а что "плохо".

Ты серьезно считаешь, что можно оценивать жесткого государственного деятеля с позиций морали, игнорирую внешнее и внутреннее положение дел? Мы судим по разным критериям, потом уи не договоримся. И да, я стараюсь в данном вопросе избегать моральных аспектов, так как адекватно оценить их не могу на текущий момент.

Цитата:
Я об этом же. Если спорить об эффективности и считать что сама по себе эффективность это добро, то да, сталинский режим достаточно эффективный. И он добр. Но, тогда, нацисткий режим еще более эффективный и еще более добрый.

Добро и зло понятия слишком аморфные и никак не применимые к политикам такого уровня, как показывает практика.


Добавлено:
ylativrub

Цитата:
Ты считаешь, что его "Нету"?
Или ты согласен, что он существует?

Начав обсуждать содержание плана, ты бежишь впереди паровоза, хотя этим ты уже косвенно признаешь его существование.

Вот же. Документа "План Ост" нет. Есть набор наполовину утерянных документов одного ведомства, которые представляют собой первые шаги в создании реального проекта, не более того. В таком контексте готов продолжать разговор дальше. ответ устроил?

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031

Предыдущая тема: О современной России рассуждаем здесь


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.