» Израиль опять бузит [2]

Samovarov

Цитата:

Так форма и цели разнятся. И последствия, между прочим, тоже. Форма разнится значительно, цели уже не очень. Продавали хлеб за границу даже в голодные годы, чтобы закупать промышленное оборудование, машины, оружие и т.д. "Недоедим, но продадим" - слышали? Поинтересуйтесь Последствия... скажем так: царской России так и не удалось догнать Европу в промышленном развитии. СССР к концу 30-ых почти догнал. И жили, кстати, уже вполне сыто. Если бы не война...

Голодомор в СССР это была, по сути, карательная мера. Соответственно, количество жертв несоизмеримо. В РИ сотни, в СССР - миллионы.

Не сотни, а сотни тысяч, например в 1891 году.

Цитата:

Немецкие исследователи, в отличии от тебя, заявляют

: Однако в условиях военного времени национал-социалисты предприняли некоторые конкретные шаги, которые они рассматривали как начальный этап на пути к созданию своей империи на Востоке. Например, в оккупированной Польше, составлявшей узловой пункт этой «народной консолидации земель», было сделано следующее:

– в регионы, непосредственно аннексированные Рейхом (то есть, в Западную Пруссию, «Вартегау» и Верхнюю Силезию), с 1940 по 1944 гг. былы переселены свыше 700 тыс. немцев;

– около 800 тыс. поляков нееврейского происхождения было изгнано из мест их проживания, для того чтобы освободить территорию для немецких поселенцев;

– около 1,7 миллиона человек были угнаны на принудителные работы «в Рейх»;

– от 20 тыс. до 50 тыс. детей были вывезены из Польши, чтобы растить их как немцев в «Рейхе».

У немцев нацистов были конкретные планы (не мечты) расселиться на восток. ГПО всего лишь документальная детализация этих планов. И не подписан он по одной простой причине: не подошёл срок когда его нужно было запустить в действие, ожидали что к этому моменту его ещё будут уточнять. Когда главный начальник подписывает проект? Когда он принимает законченную форму и идёт "в работу". Если проект автомобиля, например, не успел подписать начальник, это не значит что проекта нет или что он - мечта.

Samovarov

Цитата:

Есть документы, есть свидетельства очевидцев

Приведи пожалуйста документы, касающиеся именно "карательности" голода.

Цитата:

"Бред", "идиотизм" - еще аргументы будут?

Я с тобой это уже осуждал и не раз. И факты приводились. Я не просто так привел заводы и тяжелую промышленность. Не просто так говорил и об оценке состояния дел и грядущей возможной войне. Да, продали все зерно, торопились с тем успеть с хорошими ценами и получить деньги. Да нечем было исправить ситуацию с голодом, но где, блин, ты увидел, что людей специально морили голодом, да еще и в карательных целях??? О каком геноциде, на который упирают ваши "деятели" вообще может идти речь? Почитай знаменитое выступление левы и его слова про критерии голода и тогда поймешь в чем разница.

Цитата:

Вот только не надо демагогии.

Вот только не надо софистики и подгонки истории под свое мнение, а то в демагогии круто обвиняешь, а то. что не лезет в твою теорию просто игнорируешь.

Цитата:

У людей забирали зерно, средства производства, запрещали торговлю и оцепляли села. Может кто то что то там и "не погасили вовремя", но режим своей цели добился - бунтующие крестьяне, как зайчики, вовремя и безвозмездно отдавали зерно все последующие годы в соответствии с планами спущенными сверху.

Ты опять путаешь теплое с мягким. Собирали по стране на определенные цели. Подъем тяжелого машиностроения - одна из них. Недовольства крестьян - сопутствующий фактор, с которым достаточно жестко разобрались. На кой ляд говорить о карательных действиях властей против народа при этом?

С тем периодом можно пытаться разобраться только непредвзято. У тебя же предвзятое отношение. напомню, я не сторонник Сталина, но и не противник, потому мне легче и интереснее изучать материалы - я их не подгоняю под себя и мнение о том периоде уже корректировал не раз.

Dimasteppefriend

Цитата:

Не сотни, а сотни тысяч, например в 1891 году.

Цитата:

Разделить воздействие собственно голода и инфекций не представляется возможным; по некоторым оценкам, смертей исключительно от голода (алиментарная дистрофия) практически не было.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России_(1891—1892)


Цитата:

ГПО всего лишь документальная детализация этих планов. И не подписан он по одной простой причине: не подошёл срок когда его нужно было запустить в действие, ожидали что к этому моменту его ещё будут уточнять.

В сухом остатке - документа ГПО не было, верно?

Samovarov
А насчет аргументов. так почитай хоть этот старый разбор
Автор хоть пытается быть беспристрастным, в отличии от многих других, и признает разные стороны того периода.

Цитата:

Чудовищный голод — результат выбора сталинской группы, который мы должны правильно оценить. Либо сколько-нибудь успешное завершение индустриального рывка, либо нехватка ресурсов и полный экономический распад, гигантская незавершенка, памятник бессмысленному распылению труда. И, конечно, крах Сталина. Для того чтобы закончить рывок, достроить хоть что-то, Сталину нужны были еще ресурсы, и он безжалостно забрал их у крестьян. Вопреки распространенному мифу не найдено доказательств, что Сталин «устроил» голод, чтобы замучить побольше народу. Думаю, и не будет найдено.

и там же

Цитата:

Для понимания проблемы также важно сравнить уровень смертности в СССР в 30-е гг. и в России в середине XIX века, в той Российской империи, которая является идеалом для значительной части нынешних критиков сталинизма. В 1933 г. на 1000 чел. умерло по архивным данным, 40,6 чел., по данным ЦСУ 1964 г. — 42,6 чел. Это примерно столько же, как в начале правления Александра II (53 человека в городе и 39 — в деревне). Советские статистические данные оспариваются. Впрочем, статистика смертности в русской и украинской деревне середины XIX в. тоже может быть неполной. Средняя Азия и Кавказ по понятным причинам в российскую статистику не попали. В 1932 г. смертность составила 20,2—27,7 чел. на тысячу, а в 1934 г. — 18,1—23,7. Для сравнения — в лучшие годы Российской империи смертность составила 27 чел. на тысячу в городе и 32 чел. на тысячу в деревне. Это хуже, чем даже в отнюдь не благополучные 1932 и 1934 гг. Таким образом, голод 1932—1933 гг. — это катастрофический провал в вялотекущую голодовку времен Российской империи. Уже в 1934 г. ситуация со смертностью в СССР стала лучше, чем в Российской империи.

Ускоренная индустриализация общества не могла пройти безболезненно.
Пробуй все же оценивать разные источники и мнения, а не подгонять под свои взгляды.

mmt

Цитата:

 Автор хоть пытается быть беспристрастным, в отличии от многих других, и признает разные стороны того периода.  

Там нет анализа механизмов возникновения голода.
Автор скромно указывает - был "нажим на крестьян", который вынудил их "отдать столько хлеба, сколько от них требовали". А когда рассматриваешь механизмы среди которых запрет торговли, конфискация средств производства, оцепление районов военными, то становится очевидным, что они были направлены не только на то, чтобы забрать "хлеба, сколько от них требовали".

Samovarov

Цитата:

Там нет анализа механизмов возникновения голода.

Может все же причин, а потом уже механизмов? Да и на что были ориентированы эти механизмы то? Ты путаешь цели Сталина и последствия их достижения. Голод - следствие, цели - поднятие промышленности и ускоренная индустриализация, а не карательные акции народа. Перестройка общества, а не геноцид. Еще раз говорю - сравни с Троцким и поймешь разницу ("Троцкий в ответ на заявление профессора Кузнецова о том, что Москва умирает от голода, заявил: Это не голод... Вот когда я заставлю ваших матерей есть своих детей, тогда вы можете прийти и сказать: "Мы голодаем""). Цифры по царской России, хоть и не самые подробные, но присутствуют и беглый сравнительный анализ дан.
Вот про нацистов ты прав - уничтожение народов никто во главу угла не ставил, были иные цели, а в вопросе со Сталиным уперся. Повторюсь, Гитлера стоило бы сравнивать именно с Троцким, ну уж никак не со Сталиным, можешь сравнивать также с Черчиллем - голод в Индии был как раз карательной акцией. На твою оценку уж слишком давит личное отношение, а с ним политика не оценишь.

mmt

Цитата:

Собирали по стране на определенные цели. Подъем тяжелого машиностроения - одна из них.

Там все далеко не так однозначно. Встречал где-то высказывания, что продажа СССР зерна по явно демпинговым ценам в те времена преследовало явную политическую цель: повалить фермерское сельское хозяйство в капстранах, сделать из разорившихся фермеров пролетариев, базу для социалистической революции. Цели преследовались очень разнообразные, и не всегда очевидные. Даже, я бы сказал, не всегда разумные.

XPEHOMETP

Цитата:

Там все далеко не так однозначно.

Постройка заводов - результат однозначный, а вот вопрос с демпинговыми совсем спорный. Сталин торопился продать как раз с выгодой, потом остальные партии шли как есть. Валить е фермерское хозяйство в других странах, особливо в крупняке больше похоже на бред - человек в здравом уме, имея лишь развивающуюся экономику, на которую реально выскребли почти все, на такое рассчитывать не может.

mmt

Цитата:

Ты путаешь цели Сталина и последствия их достижения. Голод - следствие, цели - поднятие промышленности и ускоренная индустриализация

Я ни чего не путаю.
Мне на цели насрать. Для меня цели "сделать счастливым отдельно взятую расу" или "отдельно взятый класс" - абсолютно одинаковые. Так же как и способы их достижения - ограбление и уничтожение одних, во благо других. И что показательно, результаты совершенно одинаковые - горы трупов и крах системы в итоге.

Добавлено:

Цитата:

 Вот про нацистов ты прав - уничтожение народов никто во главу угла не ставил, были иные цели, а в вопросе со Сталиным уперся.

Так я про Сталина не говорю, что он ставил во главу угла уничтожение народов.
Хотя Гитлер, это делал (ставил уничтожение рас, народов, во главу угла). Массовые расстрелы евреев - это не сказка.

Добавлено:

Цитата:

Повторюсь, Гитлера стоило бы сравнивать именно с Троцким, ну уж никак не со Сталиным

Опять двадцать пять. При чем тут Троцкий?


Цитата:

Черчиллем - голод в Индии был как раз карательной акцией

Про Черчеля не вкусе, но голод в качестве инструмента насилия использовали с незапамятных времен.

Samovarov

Цитата:

Мне на цели насрать. Для меня цели "сделать счастливым отдельно взятую расу" или "отдельно взятый класс" - абсолютно одинаковые. Так же как и способы их достижения - ограбление и уничтожение одних, во благо других. И что показательно, результаты совершенно одинаковые - горы трупов и крах системы в итоге.

Крах системы не обязателен при этом. Многие подобные системы прекрасно живут и сейчас.
Так нафига использовать дешевые бренды и валить на коммунистов то, что проделывалось почти всегда и везде? Это уже больше похоже на двойные стандарты. К тому же, опять таки цели и результаты достаточно показательны для оценки, несмотря на горе и потери - политиков оценивают по результатам.

Цитата:

Хотя Гитлер, это делал (ставил уничтожение рас, народов, во главу угла). Массовые расстрелы евреев - это не сказка.

На не ставил он уничтожение во главу угла. Освобождал место для своей нации\империи, что проделывают практически все. Евреев расстреливал? Да. Кто спорит то? При этом множество евреев работали на германию - служили, например, в армии, были финансистами, промышленниками и что? Люди всегда разные везде были.

Цитата:

Опять двадцать пять. При чем тут Троцкий?

Если уж хочешь сравнивать, то сравнивай сравнимое, как по личностям, так и по методам, а то очень похоже просто на создание запоминающегося ярлыка на определенную историческую личность и косвенно на весь народ.

Samovarov

Цитата:

В сухом остатке - документа ГПО не было, верно?

Как раз в сухом остатке документ не только был, но и есть в немецких архивах. Да неподписаный, но ЕСТЬ. Кстати, в той же промышленности много примеров когда сначала делаются какие-то работы по проекту, а уже потом его подписывают. Так сказать - устным приказом. Говорю потому что знаю не понаслышке.

Не касаясь темы: неподписанный документ-это не документ, это бумажка с текстом.

JokerVic

Цитата:

Не касаясь темы: неподписанный документ-это не документ, это бумажка с текстом.

Ну если оставить без внимания что над этой бумажкой работала масса учёных людей, а также то что с ней внимательно знакомились и корректировали высшие чины рейха, по её тексту решались судьбы сотен тысяч людей... То да, бумажка.

Dimasteppefriend

Цитата:

Ну если оставить без внимания что над этой бумажкой работала масса учёных людей, а также то что с ней внимательно знакомились и корректировали высшие чины рейха

Штандартенфюрер (полковник) СС Конрад Майер, конечно, не был мелким чиновником, но и "массой ученных людей" его вряд ли назовешь. А по поводу высших чинов рейха... Вон, mmt все на Троцкого кивает - а ведь и он был высшим чином в своей системе и кучу программ написал, и что? Так что все верно сказано "неподписанный документ-это не документ, это бумажка с текстом".


Добавлено:
mmt

Цитата:

Крах системы не обязателен при этом. Многие подобные системы прекрасно живут и сейчас.

Корея?


Цитата:

Так нафига использовать дешевые бренды и валить на коммунистов то, что проделывалось почти всегда и везде?

Что я валил на коммуняк лишнего? Уничтожение евреев? Куклусклан? Голодомор индийцев?

Добавлено:

Цитата:

При этом множество евреев работали на германию - служили, например, в армии, были финансистами, промышленниками и что?

Демогогия.
Ты знаешь, что нацисты вводили специальные удостоверения чистоты расы? И если ты был более чем на четверть евреем, то ни служит в армии, ни быть финансистом или промышленником в нацисткой германии ты не мог. Были, конечно, пути обмана системы, но официально, по правилам, евреям в нацисткой германии место было только в гетто или в концлагере.

Добавлено:
mmt

Цитата:

 Если уж хочешь сравнивать, то сравнивай сравнимое, как по личностям, так и по методам, а то очень похоже просто на создание запоминающегося ярлыка на определенную историческую личность и косвенно на весь народ.

Я сравниваю по делам и только. Не Троцкий был у власти, а Сталин (да хоть бы и Троцкий, какая разница). Есть факты, домыслы меня не интересуют.

Samovarov

Цитата:

Цитата: Покажи, где я говорил, что "генеральный план Ост" утвержден.

Т.е. ты подтверждаешь, что то что ты называешь "генеральный план Ост", на самом деле не подписанный проект (один из), верно?

ylativrub
Таким образом, ссылки на утвержденный или, хотя бы, на визированный кем то документ "генеральный план Ост" у тебя нету.

Тогда второй вопрос, а ты хоть уверен что сканы которые ты привел, это именно тот экземпляр (его копия) ГПО, который читал Гиммлер и обещал предоставить Фюреру?
Если уверен, то на чем твоя уверенность базируется?

Добавлено:

Цитата:

Против "подонки" возражений нет, уже хорошо.

Твои "комплименты" мне не интересны, а вот то что ты съехал с темы - очень показательно.

Samovarov

Цитата:

Штандартенфюрер (полковник) СС Конрад Майер, конечно, не был мелким чиновником, но и "массой ученных людей" его вряд ли назовешь.

Я уже в который раз замечаю что вы или невнимательно читаете или не хотите замечать часть информации в вами же приведённых ссылках. РСХА (Документ 4) - наверное около 3 десятков докторов даёт Вичка (сбился со счёта). Документ 5: «Генеральный план Ост», разработан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма. Сколько докторов было в этом заведении даже считать не хочу. RKFDV, куда собственно и РСХА входило тоже не одного Конрада Мейера-Хетлинга имело в докторах. Я уж не говорю о тех, кто просто разные ВУЗы Германии в разное время заканчивал. Некоторые не по одному.
Цитата:

Вон, mmt все на Троцкого кивает - а ведь и он был высшим чином в своей системе и кучу программ написал, и что?

И то. Он был продуктом воззрений своего времени. Большевики брали власть на подъёме международной классовой борьбы, расчитывали на мировую революцию, в топку которой Троцкий и хотел бросить Россию. То что он был более ковожадным чем многие другие партийцы..., ну вот такой это был человек. Сталин ведь не зря его сторонников вычищал из рядов партии так старательно, не из природной злобности. Просто поняв, что мировой революции не предвидится, а из марксистской теории зная, что коммунизм в одной стране не построить, эти товарищи решили, что надо отыграть назад и вернуться к капитализму. Как это сделать в стране победившего пролетариата? Вариант: проиграть войну. Кстати, некоторые исследователи утверждают, что на начало войны действия части командиров КА иначе чем заранее запланированным предательством объяснить трудно.

Цитата:

Так что все верно сказано "неподписанный документ-это

неподписаный документ, а бумажка с буковками это - страничка жёлтой прессы, например. Согласитесь, есть разница.

Цитата:

Тогда второй вопрос, а ты хоть уверен что сканы которые ты привел, это именно тот экземпляр (его копия) ГПО, который читал Гиммлер и обещал предоставить Фюреру?

А это важно? Читал он этот вариант или другой - главное что задачу ставил он по приказу фюррера.
Цитата:

Гитлер своим указом от 7 октября 1939 года «Об укреплении немецкой нации» поручил Генриху Гиммлеру, «рейхсфюреру СС» и главе немецкой полиции, все полномочия по исполнению плана.

Dimasteppefriend

Цитата:

Сколько докторов было в этом заведении даже считать не хочу.

И не сможешь. Может один Майер с студентами, а может весь институт. История об этом умалчивает.

Добавлено:

Цитата:

А это важно?

Хороший вопрос!Так ведь и доказывать ни чего не обязательно. Можно просто навыдумывать себе че то, без всякой привязке к реальности и с этим жить. Делов то.

Samovarov

Цитата:

Можно просто навыдумывать себе че то, без всякой привязке к реальности и с этим жить.

Не в этом случае. Я уже объяснял почему. И не я один.

Samovarov

Цитата:

Корея?

Начни хоть с Англии, далась тебе бедная Кореяю

Цитата:

Что я валил на коммуняк лишнего? Уничтожение евреев? Куклусклан? Голодомор индийцев?

Проехали. Видимо у тебя слишком много личного для непредвзятой оценки.

Цитата:

Демогогия.
Ты знаешь, что нацисты вводили специальные удостоверения чистоты расы? И если ты был более чем на четверть евреем, то ни служит в армии, ни быть финансистом или промышленником в нацисткой германии ты не мог. Были, конечно, пути обмана системы, но официально, по правилам, евреям в нацисткой германии место было только в гетто или в концлагере.

Вот у тебя как раз и демагогия. Почитай повнимательнее - гитлер в свое время попал в серьезное затруднение, объявив одновременно героями солдат первой мировой и недочеловеками с понижением прав евреев, а потом ему чуток разъяснили сколько евреев было среди тех солдат и сколько служит в его армии. Выкручивался он тогда как мог, вплоть до выдачи специальных документов.

Цитата:

Я сравниваю по делам и только. Не Троцкий был у власти, а Сталин (да хоть бы и Троцкий, какая разница). Есть факты, домыслы меня не интересуют.

Тогда выбрось бандерлоговские домыслы и попробуй взглянуть поспокойнее на тот период и оценить разные исследования. Сравнивать теплое с мягким можно долго и с умным видом, да только результат будет немного странным, что впрочем у тебя и получается.

mmt

Цитата:

Выкручивался он тогда как мог, вплоть до выдачи специальных документов.  

Цитата:

Эта услуга не забывается. Придя к власти, нацисты заявляют, что мать Мильха не вела половую жизнь со своим мужем-евреем, а истинный отец Эрхарда - барон фон Бир. Геринг долго смеялся по этому поводу: "Да, мы сделали Мильха ублюдком, но ублюдком аристократическим!" Еще один афоризм Геринга по поводу Мильха: "В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!"

http://warrax.net/56/briman.html

Сто раз приводил цитату, приведу сто первый

Цитата:

Дахау и Соловки, Бельзен и ББК, Гестапо и НКВД, газовые камеры и
чекистские подвалы -- это то, что непосвященный наблюдатель видит со
стороны. Арийские и пролетарские удостоверения -- это то, что со стороны
видно плохо. Это -- небольшой отрезок того бюрократического способа
управления, который стремится прежде всего запугать господствующую расу или
господствующий класс, немцев, мессиански призванных спасти человечество, или
пролетариат, так же мессиански призванный спасти то же злополучное
человечество. Оба мессии на практике превращаются в рабочее быдло, и
бюрократия поставляет им все для быдла необходимое: ярмо, кнут и корм --
корма меньше, чем чего бы то ни было другого: "Бюрократ там правит бал!"

http://www.lib.ru/POLITOLOG/SOLONEVICH/diktatura2.txt

Samovarov

Цитата:

Сто раз приводил цитату, приведу сто первый

Вот ну не надо Солоневича. Что кроме эмигрантов сказать про страну просто некому? Убежденный монархист как-то странно позабыл кто именно сверг царя и устроил хаос, зато как красиво поливает союз. Неужели ты думаешь, что я не знаком с творчеством предшественника резуна? Слишком много обид в его случае сильно помешали трезвости суждений. В твоем случае та же причина?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Эта услуга не забывается. Придя к власти, нацисты заявляют, что мать Мильха не вела половую жизнь со своим мужем-евреем, а истинный отец Эрхарда - барон фон Бир. Геринг долго смеялся по этому поводу: "Да, мы сделали Мильха ублюдком, но ублюдком аристократическим!" Еще один афоризм Геринга по поводу Мильха: "В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!"

Варбург? Броннен, любимец Геббельса?

Цитата:

Разведывательное ведомство адмирала Канариса – абвер – "кишел евреями, в том числе и чистокровными" (Л. Фараго. "Игра лис". Нью-Йорк, 1971 г.). С июня 1941 года агентом под номером А.2408 стал барон Вольдемар Оппенгейм. Особую известность в нацистском шпионском ведомстве снискал венгерский еврей Эндрю Джорджи, помогавший Эйхману обменивать евреев на необходимые рейху товары. В 50-е годы, отсидев несколько лет за сотрудничество с "наци", он сменил фамилию и превратился в преуспевающего бизнесмена. (Амос Илан. "История Джоэля Бранда". Лондон, 1981 г.)

И что это показывает, кроме того, что гитлер выкручивался с противополжными обещаниями?
Политика, не более того

mmt

Цитата:

Вот ну не надо Солоневича. Что кроме эмигрантов сказать про страну просто некому?

По сути возразить, что то можешь?


Цитата:

В твоем случае та же причина?

Ты заблуждаешься, когда предполагаешь что мне чем то насолил СССР или коммуняки.

Я время от времени подымаю эту тему, особенно в сравнении с нацистами, так как любопытно наблюдать острейшие приступы амбивалентность у оппонентов.

Добавлено:

Цитата:

И что это показывает, кроме того, что гитлер выкручивался с противополжными обещаниями?

Ты не понял. Гитлер, нацисты не выкручивались, они были последователен до точки в своем антисемитизме, расизме. Поставили задачу изгнания евреев из третьего рейха и они были бы полностью изгнаны (или уничтожены). Другое дело, что только они решали кто "еврей", а кто нет.

Samovarov

Цитата:

Таким образом, ссылки на утвержденный или, хотя бы, на визированный кем то документ "генеральный план Ост" у тебя нету.

Ты наглый, жирный тролль.
Я уже отвечал, читай предыдущие посты, хотя бы ЭТОТ.

Ломишься в открытую дверь и пытаешься что-то замутить.

Прежде чем продолжать задавать вопросы, ответь на уже давно поставленные перед тобой, что с твоей стороны совсем уж неприлично после многократных тебе напоминаний.

Кстати, какую роль играют подписи Гиммлера на документах и Мейера?
Где доказательства, что немецкие исследования, публикации, заявления, выставки... - чушь собачья, а документы, на которые они опираются - фальшивки?

mmt не понял (или сделал вид, что не понял), поддержав тебя своим заявлением,

Цитата:

Я такого не утверждал. напомню, я сказал, что Самоваров прав и ни одно реального документа (ну хочешь - принятого документа) в котором прописаны планы уничтожения евреев (можно и славян) нет.

Но он опередил события, как и ты поторопился спрыгнуть на тему подписан - неподписан, разговор до этого еще не дошел.

Ты изначально занял тупую позицию тупого нацика - "Нету".

Надо или сначала признать, что «Генеральный план “Ост”» существовал и существует в том виде, как представлен немецкими историками, а потом уже обсуждать все остальное, подписи и т.д..

Или в случае твоего "Нету" доказать тебе предложенное, тогда ты сделаешь открытие, - что "Нету" и тогда ты будешь мАлАдЭц и обсуждать нечего.

Докажи, что немецкие историки несут чушь, в свете твоего саркастического "юмора"

Цитата:

Так ведь и доказывать ни чего не обязательно. Можно просто навыдумывать себе че то, без всякой привязке к реальности и с этим жить. Делов то.

посрами историков, изобличив их в "выдумках".

Докажи, что документы, входящие в комплексный план «Генеральный план “Ост”» - фальшивки, но не жуликоватым троллингом, не своим мнением, не форумным словоблудием, а представь авторитетное исследование и заключение.
Серьезный вопрос требует серьезного подхода.

Остальные твои - троллинг, "умные" вопросы, манипуляции, ложь - уйдут в игнор.


Цитата:

Твои "комплименты" мне не интересны, а вот то что ты съехал с темы - очень показательно.

Скорее, показательно, что ты ее предложил и регулярно предлагаешь.
Начать выяснять сравнения, значит фактически подыграть подонку, признав косвенно правомочность такого сравнения.
Хотя, с другой стороны, надо доводить обьективную точку зрения.

Samovarov

Цитата:

По сути возразить, что то можешь?

Это как раз по сути.Человек, который слинял за кордон и знает свою страну по враждебной пропаганде, не способный разглядеть различий между аппаратами подавления нацистов и большевиков, неуглядевший как меняется и развивается без него его Родина, но берущийся рассуждать об одинаковости режимов нацистов и коммунистов... В каких-то местах он прав, когда анализирует с учёным видом знатока общеизветные вещи. При этом не смог предсказать кто победит Германия или СССР.
Цитата:

ЕСЛИ в мире существует гуманитарная наука, то
победа Германии неизбежна. Если в мире существует человеческая совесть,
человеческая свобода, и человеческая душа -- разгром Германии неизбежен. Или
-- или.

Чел просто не понимал своей Родины и свой народ.
ylativrub, походу, прав: вы таки начали троллинг, причём скучный и однообразный.

Samovarov
Кстати да, из неотвеченного вам:

Цитата:

Есть документы, есть свидетельства очевидцев (в том числе и авторитетных, Шолохов, например), есть катастрофические последствия.

Покажите хоть один документ, хотя бы не подписанный, который бы доказывал что голод был организованной карательной мерой.

Цитата:

Цитата:Разделить воздействие собственно голода и инфекций не представляется возможным

А типа в 32-ом мёрли только от голода. Как у нас жертвы голода родсчитаны? Демографической статистикой. При этом не учитывают, что в этот период масса народа уехала на стройки пятилетки, многие просто сбежали из голодающих районов. Многие не стали делать детей из-за трудного периода. Опять же из-за болезней тоже просто должны были умирать. В этом любые голодные годы идентичны. Вот вам и демографическая яма. Впрочем в ссылке, данной mmt, всё это есть.

Samovarov

Цитата:

Я время от времени подымаю эту тему, особенно в сравнении с нацистами, так как любопытно наблюдать острейшие приступы амбивалентность у оппонентов.

Мда, после того как я сказал про двойные стандарты, ты заявил об амбивалентности... Поздновато для защиты нападением, тебе не кажется? Может с себя начнешь в этом вопросе?

Цитата:

По сути возразить, что то можешь?

Возразить на что? Ты привел личное мнение бегунка-монархиста, судящего Россию с почтительно расстояния (и почему басни на ум лезут). Будут доказательства тезисов - возражу или приму, а пока одна твоя любимая демагогия по этому вопросу.

Цитата:

Ты не понял. Гитлер, нацисты не выкручивались, они были последователен до точки в своем антисемитизме, расизме. Поставили задачу изгнания евреев из третьего рейха и они были бы полностью изгнаны (или уничтожены). Другое дело, что только они решали кто "еврей", а кто нет.

Антисемитизм чем-то отличается от расизма, или обязательно "масло масленое"? Да не говори ерунды про их последовательность в национализме. Гитлер - политик, так что "последовательность до точки" в данном вопросе абсурдна, что и показывает история.

ylativrub

Цитата:

mmt не понял (или сделал вид, что не понял), поддержав тебя своим заявлением,

Вот же. Фантазии на тему альтернативной истории дело конечно хорошее и возможно дай время нацизму подобные документы возникли бы, стали программой и скрупулезно исполнялись, но факт остается фактом. Мы походу либо говорим о разном, либо одно из двух.

mmt

Цитата:

Вот же. Фантазии на тему альтернативной истории дело конечно хорошее и возможно дай время нацизму подобные документы возникли бы, стали программой и скрупулезно исполнялись, но факт остается фактом.

Насчёт евреев не знаю есть ли такие программные документы, хотя в виде отдельных приказов есть наверняка, а вот по поводу славян: чем вам не нравится Генеральный План Ост или, например, план Бакке?

Dimasteppefriend

Цитата:

Насчёт евреев не знаю есть ли такие программные документы, хотя в виде отдельных приказов есть наверняка, а вот по поводу славян: чем вам не нравится Генеральный План Ост или, например, план Бакке?

Это лишь проекты. Просто сейчас подменяют понятия - типа гитлер хотел вырезать всех евреев и восточных славян, затем и созданы концлагери, миллионы в топках и газовых камерах и т.д.... Гитлер конечно с компанией те еще и наворотили много горя людям, но не было миллионов в топках и камерах, а концлагери были для использования бесплатной рабочей силы. Невыносимые условия приводили к огромной смертности, но это не ставилось основной целью - вот о чем я. Другая крайность - евреев вообще не убивали, а славян просто хотели избавить от коммунизма - так же верх идиотизма. Историю надо знать, чтобы ее не повторяли под иными соусами.

mmt

Цитата:

Невыносимые условия приводили к огромной смертности, но это не ставилось основной целью - вот о чем я.

Я уже писал: основной целью было - освободить территорию. Добавлю ещё: сделать немцев господствующей нацией. Естественно господам нужны рабы. Просто их нужно было гораздо меньше чем проживало на нашей территории.