Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Израиль опять бузит [2]

Автор: mmt
Дата сообщения: 14.07.2013 14:50
Dimasteppefriend

Цитата:
Я уже писал: основной целью было - освободить территорию. Добавлю ещё: сделать немцев господствующей нацией. Естественно господам нужны рабы. Просто их нужно было гораздо меньше чем проживало на нашей территории.

Освободить жизненное пространство и освободить территорию - разные вещи. Немцы дураками не были и прекрасно понимали, что территорию, подобную СССР они и за столетие толком не освоют, а на проектах нужна рабочая сила.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 14.07.2013 18:46
mmt

Цитата:
Освободить жизненное пространство и освободить территорию - разные вещи. Немцы дураками не были и прекрасно понимали, что территорию, подобную СССР они и за столетие толком не освоют, а на проектах нужна рабочая сила.



Цитата:
По утверждению Кристиана Герлаха, экономическая стратегия на Востоке была орудием массового истребления гражданского населения.

В качестве доказательства существования такой стратегии, существует целый ряд документов из государственных и партийных штабов планирования, а также записи речей в министерстве. Наиболее важным доказательством существования плана голода является протокол заседания государственных секретарей. В этом документе, который отражает намерения ряда высокопоставленных должностных лиц и старших офицеров армии, идёт речь о записке, которая была составлена в рамках одной из встреч:

1.«Война будет продолжена, если вермахт на третьем году войны будет полностью обеспечиваться продовольствием из России» («Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird.»).
2.«При этом, безусловно, десятки миллионов людей умрут с голода, если мы заберём всё для нас необходимое из страны» («Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.»)[2].
Зерновые богатства Украины были особенно важны для самодостаточности Германии, но всё же Украина не производила достаточно зерна, чтобы решить продовольственные проблемы Германии[3].

Вывозя излишки сельскохозяйственной продукции из Украины с целью обеспечения рейха продовольствием немецкое руководство также призвало к:

1.уничтожению лишнего населения (евреи, население в больших украинских городах);
2.экстремальному сокращению пайков, которые выделяются украинцам в остальных городах;
3.уменьшению затрат на питание сельского населения.
В ходе обсуждения плана Бакке отметил, что количество «лишнего населения» в России достигает 20-30 миллионов. Если лишить это население питания, то сэкономленное продовольствие может быть использовано для питания немецкой армии и немецкого населения. План предполагал, что увеличившееся за годы индустриализации городское население СССР будет лишено поставок продовольствия. Предполагалась большая смертность среди населения Советского Союза, десятки миллионов смертей ожидались в течение первого года немецкой оккупации. Голод должен был стать неотъемлемой частью оккупационной кампании.



Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.07.2013 09:31
mmt

Цитата:
Что кроме эмигрантов сказать про страну просто некому?

Он жил в двух тоталитарных системах (СССР и Третий Рейх), и его сравнения базируются на личном опыте. Если у тебя есть есть автор с подобным уникальным опытом, дай ссылку.

Допустим, его рассказ о том, как добывали справки для получения арийского свидетельства для меня было совершенно новой информацией. Особенно в плоскости сравнения с удостоверением о "классовой принадлежности".

Выводы Солоневича, которые я часто ретранслирую, сходятся с моими, но цитирую его я потому, что он очевидец происходящего.

Резун же, в отличии от него, говорил то, о чем не знал сам.



Добавлено:

Цитата:
 Мда, после того как я сказал про двойные стандарты, ты заявил об амбивалентности... Поздновато для защиты нападением, тебе не кажется? Может с себя начнешь в этом вопросе?

Я не понял о каких моих двойных стандартах говоришь ты.
Цитата:
 Антисемитизм чем-то отличается от расизма, или обязательно "масло масленое"?

Это уточнение было. "Антисемитизм", это частное более общего "расизм" в случае с нацистами. Например, в контексте с другими народам семитской языковой группы, которые испытывают ненависть к евреям, "антисемитизм" к расе ни какого отношение не имеет.

Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:
Покажите хоть один документ, хотя бы не подписанный, который бы доказывал что голод был организованной карательной мерой.

Приводил уже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_доски

А вот как работали "черные доски".

Цитата:
К началу уборочной кампании в колхозе числилось 600 дворов-1753 человека трудоспособных, фактически работало 400—450 человек. В настоящее время выходит на работу 170—180 человек. В результате тщательной проверки установлено, что запрещение торговли не произвело ожидаемого эффекта, так как население, через членов своей семьи и родственников, работающих на производстве, продолжало пользоваться товарами рабочей кооперации как по месту работы, так и в отделениях села.
Вынос для продажи сельскохозяйственных продуктов производят всякими скрытыми путями и видами, главным образом, на ст. Дебальцево. В индивидуальном пользовании сельчан с. Городище имеется 365 коров, 62 штуки молодняка, 56 лошадей, 10 пар быков (кроме мелкого скота), приусадебных земель 100 га и фруктовых садов — 28 га, представляющих большой доход этим хозяйствам, благодаря сбыту сельскохозяйственных продуктов на пристанционных пунктах, сравнительно недалеко расположенных.

Приняты меры воздействия:
1. Кроме закрытия торговой сети — сельпо и Донбассторга, установлен строго закрытый, по списку, отпуск товаров в имеющемся на селе угольном и совхозном рабкоопах. Снято со снабжения 1020 человек членов семей колхозников и единоличников, работающих на производстве.
2. Досрочно удержаны кредиты в сумме — 23547 руб.
3. Снято 3 трактора МТС, обслуживающих колхоз.
4. Произведена проверка состава колхоза, в результате которой вычищено 58 человек (3 кулака, 22 родственника кулаков, 32 человека воров, лодырей, спекулянтов и подкулачников). Изгнание из колхоза этой группы, разлагавшей колхоз и организовавшей сопротивление, было произведено на собраниях колхозных бригад при поддержке колхозного большинства.
5. Возвращено на кулацкий выселок в районе 43 кулацких семьи, бежавших оттуда на прежнее место жительства в с. Городище.
6. Отдано под суд правление колхоза; следствием установлены большие злоупотребления, дело подлежит разбору облсуда, куда оно направлено 23 декабря и до сих пор ответа не последовало. 7. Снят и сдан в хлебозаготовку имевшийся в колхозе посевфонд в количестве 356 ц.
Вся эта работа проводилась в надлежащем сочетании с организацией массовой работы и привлечением к активному участию в хлебозаготовках лучшей части колхозников — актива.
В колхозе работает бригада ГПК в количестве 10 человек руководящего районного актива.
Чтобы нанести решительный удар хроническому кулацкому саботажу в с. Городище, просим обком партии санкционировать применение дополнительно к колхозу с. Городище таких репрессивных мер:
1. Наложить на колхозников и единоличников штраф мясом в размере 15-месячной нормы.
2. Из имеющейся в колхозе в количестве 1,3 тыс. га лишней земли, отрезать, в порядке репрессии, лучшие участки и передать для продбазы угольщикам.
3. Произвести увольнение с предприятий минимум 150 человек жителей с. Городище, проявляющих себя активно в саботаже и срыве хлебозаготовок, маскирующихся званием и положением производственников — «рабочих», с предварительным обсуждением персональных списков лиц, подлежащих увольнению, в организациях села и на колхозных кутках.
4. Огласить предупреждение колхозу и жителям с. Городище, что в случае продолжения саботажа хлебозаготовок и круговой поруки в утайке разворованного хлеба, городскими организациями будет поставлен перед правительством вопрос о выселении саботажников в северные области и заселении села добросовестными колхозниками пригородной черты с тем, чтобы дома колхозников сёл, близко расположенных к производству, предоставить нуждающимся в жильё рабочим промышленности.
5. Просить ускорить выезд сессии облсуда по делу правленцев колхоза Городище.




Цитата:
который слинял за кордон и знает свою страну по враждебной пропаганде

Нет. Солоневич до 1934 года жил в Советской России.

Добавлено:
ylativrub

Цитата:
Ты наглый, жирный тролль.
Я уже отвечал, читай предыдущие посты, хотя бы ЭТОТ [?].

Ломишься в открытую дверь и пытаешься что-то замутить.

Ты можешь без истерик и запутывания следов просто ответить на простой вопрос.

Ссылки на утвержденный или, хотя бы, на визированный кем то документ "генеральный план Ост" у тебя есть?


Цитата:
Прежде чем продолжать задавать вопросы, ответь на уже давно поставленные перед тобой, что с твоей стороны совсем уж неприлично после многократных тебе напоминаний.

Твои посты очень захламлены оскорблениями и эмоциями.

Давай сухой список вопросов, отвечу на все (если знаний хватит)

Добавлено:

Цитата:
Докажи, что документы, входящие в комплексный план «Генеральный план “Ост”»

Нету такого документа "комплексный план «Генеральный план “Ост”»"

Есть некое историческое понятие, общая политика нацистов, но документа такого - НЕТУ!
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 15.07.2013 15:37
Samovarov

Цитата:
Приводил уже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_доски

Неа, всё вами перечисленное никак не говорит об организации голода, тем более как карательной меры. Нищеты - да, голода - нет.

Цитата:
Нет. Солоневич до 1934 года жил в Советской России.

И чё? Вышеуказанная книга была написана им в 39 году. За эти 5 лет СССР изменился колоссально. Хм... Россия в концлагере. Интересно он как себе представлял концлагерь вообще и немецкий в частности. Лично у него забавный был концлагерь:
Цитата:
Им вменялись организация контрреволюционного сообщества, ведение агитации против советской власти, шпионаж и подготовка к побегу за границу.

Убойные статьи! Читаем что же происходило с ними дальше:
Цитата:
Солоневичей не раз переводили с места на место, они сменили множество специальностей, в конце концов Иван сумел занять пост спортивного инструктора в ББК, а Борис работал доктором в Свирьлаге. Ивану Солоневичу очень помогли известность и связи из спортивного прошлого. По протекции старых знакомых он попал в лагерное общество «Динамо», а затем после внезапного перевода в Москву покровительствовавшего ему заместителя начальника ББК В. Радецкого возникла угроза отправки Ивана на Водораздел, в 250 километрах от финляндской границы. Это могло серьёзно затруднить планируемый побег, и Солоневич решился представить начальству план проведения «вселагерной спартакиады», за организацию которой он якобы горел желанием взяться. Начальству (в лице Д. В. Успенского) предложенный план пришёлся по душе, и Солоневич, получив широкие полномочия, принялся изображать бурную деятельность по подготовке спартакиады, попутно занимаясь сборами и разведкой маршрута побега. Заранее оформив для прикрытия командировки — двухнедельную в Мурманск для себя и пятидневные в Повенец и Пиндуши для Юрия, Иван скоординировал свои действия с Борисом (подтверждение даты побега было получено от него через доверенного человека). 28 июля 1934 года Иван и Юрий с разницей в три часа покинули лагерь, встретились в условном месте и из окрестностей станции Кивач Мурманской железной дороги двинулись в направлении села Койкири на реке Суне. На шестнадцатый день побега отец и сын перешли на территорию Финляндии.
Нет просто для сравнения:
Цитата:
Аушвиц 2 (также известный как Биркенау, или Бжезинка) — это то, что обычно подразумевают, говоря собственно об Освенциме. В нём, в одноэтажных деревянных бараках, содержались сотни тысяч евреев, поляков, русских, цыган и узников других национальностей. Число жертв этого лагеря составило более миллиона человек. Строительство этой части лагеря началось в октябре 1941 года. Всего было четыре строительных участка. В 1942 году отдали в эксплуатацию участок I (там помещались мужской и женский лагеря); в 1943—44 годах были отданы в эксплуатацию лагеря, находившиеся на строительном участке II (цыганский лагерь, мужской карантинный, мужской, мужской больничный, еврейский семейный лагерь, складские помещения и «Депотлагерь», то есть лагерь для венгерских евреев). В 1944 году приступили к застройке III строительного участка; в незаконченных бараках в июне и июле 1944 года жили еврейки, фамилии которых не были занесены в регистрационные лагерные книги. Лагерь этот тоже называли «Депотлагерь», а потом «Мексика». IV участок так и не был застроен.

Новые заключённые ежедневно прибывали на поездах в Аушвиц 2 со всей оккупированной Европы. Прибывших делили на четыре группы.

Первая группа, составлявшая примерно три четверти всех привезённых, отправлялась в газовые камеры в течение нескольких часов. В эту группу входили женщины, дети, старики и все те, кто не прошёл медкомиссию по полной пригодности к работе.

Вторая группа заключённых отправлялась на рабскую работу на промышленные предприятия различных компаний. С 1940 года по 1945 годы в комплексе Аушвица были приписаны к фабрикам около 405 тысяч заключённых. Из них более 340 тысяч скончались от болезней и избиений, либо были казнены. Известен случай, когда немецкий промышленник Оскар Шиндлер спас около 1000 евреев, выкупив их для работ на своей фабрике. 300 женщин из этого списка по ошибке попали в Освенцим. Шиндлеру удалось вызволить их и увезти в Краков.

Третья группа, в основном близнецы и карлики, отправлялись на различные медицинские эксперименты, в частности к доктору Йозефу Менгеле, известному под прозвищем «ангел смерти».
И так далее, и так далее, и так далее.

Но в одном он молодец, что не стал с нацистами и РОА сотрудничать.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.07.2013 15:58
Dimasteppefriend

Цитата:
Неа, всё вами перечисленное никак не говорит об организации голода, тем более как карательной меры. Нищеты - да, голода - нет.

Ну как же - продукты питания отобрали (продразверстка, продовольственные штрафы, снятие со снабжения), а источники их получения ограничили (запрет торговли, прекращение подвоза товаров).
К чему должны эти мероприятия были привести, по твоему?
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 15.07.2013 16:19
Samovarov

Цитата:
Ну как же - продукты питания отобрали

А покажите ка мне документ в котором указано "все продукты отобрать".
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.07.2013 16:35
Dimasteppefriend

Цитата:
А покажите ка мне документ в котором указано "все продукты отобрать".

Документа в котором указано "все продукты отобрать" у меня нет. Но документы, в которых расписаны мероприятия направленные на организацию голода я тебе привел.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 15.07.2013 22:45
Samovarov

Цитата:
Но документы, в которых расписаны мероприятия направленные на организацию голода я тебе привел.
Нет, не привели.
Хватит заниматься демагогией. Где утвержденный документ "генеральный план Ост" План Карательного Голодомора? Ссылку в студию.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 15.07.2013 23:17
Самоваров, у тебя порося второй день не кормлены, а ты тут мозги пудришь.. плохо кончится, родной..
Автор: RAE
Дата сообщения: 15.07.2013 23:36
А за сколькот шекелей свинина будет кошерной?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.07.2013 23:47
Dimasteppefriend

Цитата:
Нет, не привели.

Не обманывай.


Цитата:
Где утвержденный документ "генеральный план Ост" План Карательного Голодомора? Ссылку в студию.

Ты о чем, родной?

Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Самоваров, у тебя порося второй день не кормлены, а ты тут мозги пудришь.. плохо кончится, родной..

"Порося" - в единственном числе. Че, судя по тоему комментарию и комментарию RAE кормлю и не плохо.
Автор: ylativrub
Дата сообщения: 16.07.2013 03:13

mmt

Цитата:
Вот же. Фантазии на тему альтернативной истории дело конечно хорошее и возможно дай время нацизму подобные документы возникли бы, стали программой и скрупулезно исполнялись, но факт остается фактом.

Ну если читал и понял....

Извращать точку зрения собеседника дело тоже неплохое да еще умело спрятать в общих, запутанных фразах.
Используешь известный демагогический прием: приписать оппоненту несуществующие высказывания и подвергнуть его критике.
После дважды повторенной мною фразы: "Я несуществующие документы не обсуждал." - это даже не смешно.

Где и о каких МОИХ фантазиях я рассказывал?

И где я говорил о будущих, несуществующих документах и их исполнении?

Какой "факт остается фактом"?

Цитата:
Мы походу либо говорим о разном, либо одно из двух.

Что "одно" и из каких "двух"?

Добавлено:
-------------------------------------------------------------------------

Мой текст.
«Прежде чем продолжать задавать вопросы, ответь на уже давно поставленные перед тобой, что с твоей стороны совсем уж неприлично после многократных тебе напоминаний.
Кстати, какую роль играют подписи Гиммлера на документах и Мейера?
Где доказательства, что немецкие исследования, публикации, заявления, выставки... - чушь собачья, а документы, на которые они опираются - фальшивки?»



И характерные художества Samovarov-а с кромсанием цитат.
«
Цитата:
Прежде чем продолжать задавать вопросы, ответь на уже давно поставленные перед тобой, что с твоей стороны совсем уж неприлично после многократных тебе напоминаний.

Твои посты очень захламлены оскорблениями и эмоциями.
Давай сухой список вопросов, отвечу на все (если знаний хватит)»



Что здесь остается делать?
Только отправить в путешествие по известному адресу.
С такими способностями и опытом пациент дорогу наверняка знает.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.07.2013 08:58
ylativrub

Цитата:
Кстати, какую роль играют подписи Гиммлера на документах и Мейера?  

Такую же как и любая подпись - делает из бумаги документ.


Цитата:
Где доказательства, что немецкие исследования, публикации, заявления, выставки... - чушь собачья, а документы, на которые они опираются - фальшивки?

Я и не брался утверждать, что "немецкие исследования, публикации, заявления, выставки... - чушь собачья". Только немецкие исследователь не приводят "утвержденный или визированный кем то документ "генеральный план Ост"". В твоей статье о нем, даже, говорится - «Генеральный план “Ост”» не был реальностью – он был мечтой


Ответил на все вопросы? Между прочим я на них уже отвечал ранее.
Но ты все упорствуешь.

Теперь мой вопрос. В очередной раз тебе его задаю.

Ссылки на утвержденный или, хотя бы, на визированный кем то документ "генеральный план Ост" у тебя есть?


Цитата:
Что здесь остается делать? Только отправить в путешествие по известному адресу. С такими способностями и опытом пациент дорогу наверняка знает.

Я тебе уже давно предлагал слиться.
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.07.2013 09:51
Samovarov

Цитата:
Он жил в двух тоталитарных системах (СССР и Третий Рейх), и его сравнения базируются на личном опыте. Если у тебя есть есть автор с подобным уникальным опытом, дай ссылку.

Личный опыт отменяет предвзятое отношение? Он интересен как очевидец, кто спорит, но его предвзятость так же очевидна.

Цитата:
Документа в котором указано "все продукты отобрать" у меня нет. Но документы, в которых расписаны мероприятия направленные на организацию голода я тебе привел.

И таки именно на организацию голода и не на что иное? Странно. И не менее странно, что двойных стандартов ты при этом за собой не видишь. Dimasteppefriend тебе явно указал именно на это.
ylativrub

Цитата:
Извращать точку зрения собеседника дело тоже неплохое да еще умело спрятать в общих, запутанных фразах.
Используешь известный демагогический прием: приписать оппоненту несуществующие высказывания и подвергнуть его критике.
После дважды повторенной мною фразы: "Я несуществующие документы не обсуждал." - это даже не смешно.

Изначально спор возник о том, что Гитлер и компания не декларировали планов по тотальному физическому уничтожению ни евреев, ни славян, ни... Написанное в "его борьбе" является лишь планами создания империи и расширения жизненного пространства под нее. Тот генеральный план, на который тут постоянно ссылаются далее зачатков не пошел. Концлагеря создавались для содержания пленных и "перемещенных лиц" и главная цель - бесплатная рабочая сила. Невыносимые условия, научные эксперименты, голодные пайки и пр. - лишь побочные вещи, на которые не обращалось внимания и не тратились средства, так как эта рабочая сила была легко восполнима, а люди там были "второго сорта". Мы говорим о разном походу. Никто не отрицает жертв и преступлений нацизма. Оспаривают цели, которых у них не было.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.07.2013 10:29
mmt

Цитата:
Личный опыт отменяет предвзятое отношение? Он интересен как очевидец, кто спорит, но его предвзятость так же очевидна.

В конечном счете все мы предвзяты. Вопрос не в этом. Вопрос в справедливости сказанного, в том на сколько сказанное логично и отвечает фактам. Вот и все.
Т.е. если ты не согласен, например, с Солоневичем, то ты должен указать на явные ошибки в его рассуждениях либо на противоречие фактам. Вот и все.

Добавлено:
mmt

Цитата:
И таки именно на организацию голода и не на что иное? Странно. И не менее странно, что двойных стандартов ты при этом за собой не видишь. Dimasteppefriend тебе явно указал именно на это.


И ты туда же.

Dimasteppefriend утверждал, что существует конкретный документ, под названием "генеральный план Ост". Я это утверждение оспорил, при чем не ставил под сомнение ни холокост, ни расизм, ни планов уничтожение народов нацистами. Потому что есть множество других свидетельств, кроме этого конкретного документа, раскрывающие намерения и преступления нацистов.

Dimasteppefriend, по аналогии, попытался оспорить существования некоего документа, под названием "План Карательного Голодомора". Но ведь я о нем не говорил.
Я говорил о свидетельствах и документах которые раскрывают сущность и природу голода начала тридцатых годов. И из всего вытекает, что голод этот был карательной мерой против саботирующих землепашцев.

В чем ты увидел двойные стандарты?
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.07.2013 11:01
Samovarov

Цитата:
Т.е. если ты не согласен, например, с Солоневичем, то ты должен указать на явные ошибки в его рассуждениях либо на противоречие фактам. Вот и все.

Я уже замучился повторять с чем именно я не согласен. Сам факт сравнения Сталина с гитлером и социализма с нацизмом по сути накладывает крайне негативный отпечаток, даже если сравнение полностью провалилось, а уж если хоть пара черт совпала - триумф. Этот негативный отпечаток порочит память людей, выигравших войну и восстановивших страну и их потомков. По сути старый как мир трюк с навязыванием вины и подделкой истории. Твой "голодомор" из той же серии - создан паскудный ярлык, который теперь даже можно не отстаивать, он свое дело сделал и продолжает делать. Неужели не понимаешь, что подобные бренды чрезвычайно эффективны, вот только пользу приносят лишь создателям? "Холокост" тому яркий пример.

Цитата:
В конечном счете все мы предвзяты. Вопрос не в этом. Вопрос в справедливости сказанного, в том на сколько сказанное логично и отвечает фактам. Вот и все.

Да все, все предвзяты, вопрос насколько эта предвзятость влияет на оценку. В данном случае лишь одна грань, которая просто подошла под твои убеждения, но для меня серьезным аргументов для корректировки своего мнения не является.

Цитата:
В чем ты увидел двойные стандарты?

В разных подходах к оценке. Если нацистов ты все 't пытаешься непредвзято судить, то вот со Сталиным у тебя явно так не получается.


Цитата:
при чем не ставил под сомнение ни холокост, ни расизм, ни планов уничтожение народов нацистами. Потому что есть множество других свидетельств, кроме этого конкретного документа, раскрывающие намерения и преступления нацистов.

Холокост - бренд на крови евреев с раздутыми цифрами, планы уничтожения народов отчасти миф, созданный победителями, расизм - факт и доказательств здесь масса. Преступления также никто не оспаривает, оспаривают цели, приписываемые нацистам, которых у них реально не было. Оспаривают взятые с потолка цифры.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.07.2013 11:29
mmt

Цитата:
Сам факт сравнения Сталина с гитлером и социализма с нацизмом по сути накладывает крайне негативный отпечаток

Почему, как ты думаешь?
Почему, например, сравнение Гитлера с тем же Черчиллем или Рузвельтом не накладывает крайне негативный отпечаток на эти персоны, и не порочит их страны и их народы?

Может, потому что, между ними гораздо меньше общего, схожего, чем между нацистским и большевицким режимами?



Добавлено:
mmt

Цитата:
 Да все, все предвзяты, вопрос насколько эта предвзятость влияет на оценку. В данном случае лишь одна грань, которая просто подошла под твои убеждения, но для меня серьезным аргументов для корректировки своего мнения не является.

А с чем конкретно ты не согласен, ты так и не сказал. Ладно.



Добавлено:

Цитата:
 В разных подходах к оценке.  Если нацистов ты все 't пытаешься непредвзято судить, то вот со Сталиным у тебя явно так не получается.

Скорее всего это ты спокойно относишься к моим суждениям о нацизме и предвзято суждениям о большевизме.
Я давно отношусь к двум этим системам одинаково.

Добавлено:

Цитата:
Преступления также никто не оспаривает, оспаривают цели, приписываемые нацистам, которых у них реально не было.

Да с целями все просто. Сделать свой народ счастливым. Все остальное - средства достижения этой цели.
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.07.2013 11:43
Samovarov

Цитата:
Почему, как ты думаешь?
Почему, например, сравнение Гитлера с тем же Черчиллем или Рузвельтом не накладывает крайне негативный отпечаток на эти персоны, и не порочит их страны и их народы?

Ты не путай потоковое сравнение, публикации, "исследования" с простым сравнением. По сути уже в массы вогнан нужный стереотип. И даже фанатики-сталинисты вынуждены оправдываться по этим вопросам, несмотря на ничтожную аргументацию оппонентов.
Могу представить, что будет, если развернуть исследования и сравнения Черчилля и гитлера, выпустить в тираж и попробовать проделать это все в англии - там быстро прищемят хвост подобным инициативам для защиты национальных интересов и будут абсолютно правы. Война за умы не заканчивалась.

Цитата:
Может, потому что, между ними гораздо меньше общего, схожего, чем между нацистским и большевицким режимами?

Да брось. Если оценивать геноцид, варварство, военные преступления и пр., то как раз подходит связка гитлер-Черчилль и общего там гораздо больше получится. Капитализм я ярко выраженным национализмом и превалированием национальных интересов надо всем, отсутствие ограничений в выборе средств и пр. Сталина с гитлером сравнивают же больше в пропагандистских целях, создавая необходимое мнение большинства, в том числе и для будущего пересмотра истории по ВОВ - негоже союз героями оставлять, да и русские "быдлом" должны быть, а не победителями.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.07.2013 12:34
mmt

Цитата:
По сути уже в массы вогнан нужный стереотип.

И при чем тут массы с "вогнанными стереотипами"?
Есть общее в форме отношения общества и власти, которое привело к схожим последствиям.
Например, тоталитарное устройство, вождизм, гос. регулирование экономикой, массовые репрессии и т.п.

Я об этом говорю, когда утверждаю что это одинаковые, по сути системы. Как можно эти факты объяснить "вогнанными стереотипами"?

Добавлено:
mmt

Цитата:
 Да брось. Если оценивать геноцид, варварство, военные преступления и пр., то как раз подходит связка гитлер-Черчилль

Ну так правильно.

Именно поэтому придумывают "поедание младенцев", "мыло из людей", "перегрызание горла у пленных", "сатанинское происхождение", "миллиарды собственноручно убитых", чтобы свои преступления не казались такими же как и те, за которые осудили нацистов. Тогда можно сказать, что мы их совершили по ошибке или крайней нужде, а вот Гитлер потому что нелюдь и мерзавец.

А вот если откинуть все эти стереотипы, то у людей случается острейший когнитивный диссонанс.
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.07.2013 13:21
Samovarov

Цитата:
И при чем тут массы с "вогнанными стереотипами"?
Есть общее в форме отношения общества и власти, которое привело к схожим последствиям.
Например, тоталитарное устройство, вождизм, гос. регулирование экономикой, массовые репрессии и т.п.

"ТОТАЛИТАРИЗМ
(totaliterianism) Диктаторская форма централизованного управления, регулирующая все аспекты деятельности как индивида, так и государства в целом. Этот термин изначально предназначался для характеристики фашистских и коммунистических режимов, но в основном его употребляли в отношении СССР (Soviet Union). " - отсюда и стереотипы, которые ты отказываешься признавать. Давай придумаем один термин специально для англии и нацисткой германии, неужели схожих критериев не наберем?
Диктатура была необходима для быстрой индустриализации (не помню в истории иных путей, кроме жесткой руки и больших жертв) и перетсройки общества, хотя и взялась по иным причинам, в борьбе кланов за власть и выживание. направление становления империй были разными - германия вовне, захватом, СССР внутрь освоением. Расизм союзу присущ не был и во главу угла не ставился, в германии же он был чуть ли не главенствующим. Все разное, сходство может прослеживаться лишь в диктатуре, да и то - личная диктатура и олигархическая диктатура с видимостью свобод отличаются не так сильно для рядового гражданина.
Твое сравнение несуразно и не имеет исторической базы. Ранний СССР можно сравнивать скорее с Францией после их революции, более поздний - с Китаем, да и то короткий период. Окончание союза - скорее со временем Николая второго, да и то притянуто будет.


Цитата:
А вот если откинуть все эти стереотипы, то у людей случается острейший когнитивный диссонанс.

Ну так сравнивай тогда Черчилля и гитлера, как равнозначных во избежании новых стереотипов.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.07.2013 15:10
mmt

Цитата:
Давай придумаем один термин специально для англии и нацисткой германии, неужели схожих критериев не наберем?

А ты попробуй.


Цитата:
Расизм союзу присущ не был и во главу угла не ставился, в германии же он был чуть ли не главенствующим.

Расизм (национализм) в Германии, классовость в СССР - это всего лишь способы определения той части населения, которая достойна счастливой жизни (свои), и той которая мешает достижению этой светлой цели (враги). Но это различие не делает систему разными.
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.07.2013 15:44
Samovarov

Цитата:
А ты попробуй.

Имперские амбиции, захватнические войны, геноцид в колониях, использование рабского труда, концентрационные лагеря (изобретение именно англичан) - хватит для начала общих черт?

Цитата:
Расизм (национализм) в Германии, классовость в СССР - это всего лишь способы определения той части населения, которая достойна счастливой жизни (свои), и той которая мешает достижению этой светлой цели (враги). Но это различие не делает систему разными.

Текущее положение дел в демократических странах отличается от этого? Посмотри пропасть между маленькой богатой прослойкой и всеми остальными, а термин "враги" можешь с успехом заменить на "коренное население", которое мешает использовать рабский труд эмигрантов и постоянно чего-то требует. Классовость в той или иной степени была с незапамятных времен и есть сейчас. Или тебя смущает как именно называть ту самую часть населения, которая вечно чего то требует и мешает хорошо кушать? Не обобщай уж так то.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.07.2013 16:52
mmt

Цитата:
Имперские амбиции, захватнические войны, геноцид в колониях, использование рабского труда, концентрационные лагеря

И еще у них есть флаг, а граждане имеют две ноги.

Вообще то, речь шла об общем в устройстве конкретных режимов, государств, а не в перечислении всех преступлений страны за какой-то исторический период.

Был режим Черчилля и режим Гитлера, что в них общего, по твоему?

Добавлено:
mmt

Цитата:
Текущее положение дел в демократических странах отличается от этого

Совершенно отличаются. Более того, в США тогда тоже был оголтелый расизм, и они не чурались массовых убийств, в том числе и мирного населения (Япония), но общего в этом государстве с нацистским, не более чем с советским.
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.07.2013 17:13
Samovarov

Цитата:
Вообще то, речь шла об общем в устройстве конкретных режимов, государств, а не в перечислении всех преступлений страны за какой-то исторический период.

Ты выдал одни критерии, я другие. Почему мои критерии ты считаешь неприемлемыми для сравнения в данном случае? СССР и нацистская германия далеко не схожи по устройству режимов, начиная с расизма и заканчивая построением империи и отношению к включенным территориям. Совпадения и общие черты есть, но совпадений везде достаточно.

Цитата:
Был режим Черчилля и режим Гитлера, что в них общего, по твоему?

Политика, цели и методы. Тот факт, что по сути в англии не было на тот момент абсолютной власти в руках одного человека, несмотря на всю полноту власти Черчилля, надеюсь не послужит пропастью?
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 16.07.2013 17:20
Разница-то, она в нюансах. И в том, как к этим нюансам относиться. Вот что написал сидящий в фащистской (итальянской) тюрьме Антонио Грамши про сходство систем Черчилля и Муссолини:

Цитата:
Можно отметить, что во многих странах современного мира органические, основные партии вследствие необходимости вести политическую борьбу или по другим соображениям разбиты на фракции... Поэтому часто случается, что духовный генеральный штаб органической партии не принадлежит ни к одной из таких фракций, а действует так. как если бы он был самостоятельно существуюшей руководящей силой, стоящей над партиями; и подчас люди этому даже верят. Эту функций можно очень точно изучить, если исходить из того, что газета (или ряд газет) , журнал (или ряд журналов) являются «партиями» или «партийными фракциями» или выполняют «функцию определенной партии». В этой связи следовало бы поразмышлять над теми функциями, которые «Таймс» выполняет в Англии, которые принадлежали «Коррьере делла сера» в Италии, а также о тех функциях, которые выполняет так называемая «информационная» и «аполитичная» и даже спортивная и техническая печать.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.07.2013 17:48
mmt

Цитата:
Ты выдал одни критерии, я другие. Почему мои критерии ты считаешь неприемлемыми для сравнения в данном случае?

Потому, что твои критерии не даю ответы на вопрос, как могло случится в Германии и СССР, что громадная, часть граждан этих государств ВДРУГ стали вне закона, а все остальные граждане потеряли гражданские свободы. Она не дает ответа на вопрос, как номенклатура этих государств смогла вовлечь страны в кровавую бойню под благовидными, социалистическими лозунгами.



Добавлено:
mmt

Цитата:
Политика, цели и методы.

Одинаковые цели в капиталистическом и социалистическом обществе? А ты можешь их сформулировать. Интересно просто.

Я ни чего не знаю о массовых репрессиях, миллионах расстрелянных и осужденных по полит.статьям граждан Великобритании. Может дашь ссылку.
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.07.2013 18:12
Samovarov

Цитата:
Потому, что твои критерии не даю ответы на вопрос, как могло случится в Германии и СССР, что громадная, часть граждан этих государств ВДРУГ стали вне закона, а все остальные граждане потеряли гражданские свободы. Она не дает ответа на вопрос, как номенклатура этих государств смогла вовлечь страны в кровавую бойню под благовидными, социалистическими лозунгами.

Что значит "громадная, часть граждан этих государств ВДРУГ стали вне закона" и какие все остальные потеряли свободы? Частичная потеря свободы передвижения на момент решения вопросов индустриализации в союзе?
Про номенклатуру и войну. Ты серьезно уверен, что номенклатуры СССР и Германии организовали эту войну или просто так сказал? Может Англия и Франция заложили эту войну Версалем, а потом Мюнхенским сговором окончательно развязали руки? Может англия и америка, вливающие потоки средств в экономику и промышленность германии эту войну предопределили? Советы то здесь при чем? такой кровожадный сталин почти ничгео не поимел из территорий после войны? Союзников даже колониями назвать то трудно - так, сфера влияния

Цитата:
Одинаковые цели в капиталистическом и социалистическом обществе? А ты можешь их сформулировать. Интересно просто.

Я ни чего не знаю о массовых репрессиях, миллионах расстрелянных и осужденных по полит.статьям граждан Великобритании. Может дашь ссылку.

Тебе мало колоний, чтобы понять цели экспансии? У Германии и Англии экспансия была на первом месте и была внешней, в отличии от России. По поводу миллионов - тебе есть разница между англичанами, ирландцами и индусами в данном вопросе? Напомнить как подавлялись восстания в колониях, как грабили Индию, голод сороковых?
Автор: ylativrub
Дата сообщения: 17.07.2013 02:54

mmt

Цитата:
Изначально спор возник о том, что Гитлер и компания не декларировали планов по тотальному физическому уничтожению ни евреев, ни славян, ни...

Может хватит заниматься приписыванием мне неозвученных мною утверждений.
Я разве участвовал в этом споре?


Цитата:
Написанное в "его борьбе" является лишь планами создания империи и расширения жизненного пространства под нее.

Это уже ближе к комплексному плану «Генеральный план “Ост”».


Цитата:
Тот генеральный план, на который тут постоянно ссылаются далее зачатков не пошел.

Немцы не оспаривают существование комплексного плана «Генеральный план “Ост”» и доказывают его существование документами.
Я предпочитаю пользоваться терминологией немецких историков - комплексный план под названием «Генеральный план “Ост”» и считаю, что он существовал и существует в том виде, как представлен немецкими, польскими историками и Игорем Петровым.
Повторяю, на основании документов в Бундесархиве, исследований немецких, польских историков, ссылки приводил.
Я пока только об этом говорил, не более.
Ты считаешь, что его "Нету"?


Цитата:
Концлагеря создавались для содержания пленных и "перемещенных лиц" и главная цель - бесплатная рабочая сила. Невыносимые условия, научные эксперименты, голодные пайки и пр. - лишь побочные вещи, на которые не обращалось внимания и
не тратились средства, так как эта рабочая сила была легко восполнима, а люди там были "второго сорта".

Я разве на эту тему спорил?


Цитата:
Мы говорим о разном походу. Никто не отрицает жертв и преступлений нацизма. Оспаривают цели, которых у них не было.

И какие цели, которых у них не было, я оспаривал и где?


Цитата:
Могу представить, что будет, если развернуть исследования и сравнения Черчилля и гитлера, выпустить в тираж и попробовать проделать это все в англии - там быстро прищемят хвост подобным инициативам для защиты национальных интересов и будут абсолютно правы. Война за умы не заканчивалась.

Да, только попробуй.

Цитата:
В 2003 г. на русский язык в петербургском издательстве «Академический проект» была оперативно переведена книга историка «Английские корни немецкого фашизма», в которой Саркисянц подробно проанализировал генезис нацистской идеи, обнаружив его
в империалистической идеологии и практике британцев.
За эту книгу на Саркисянца дважды было возбуждено уголовное дело в Германии. Книга так и не была опубликована в Англии, увидев свет на английском языке лишь в Индии и Ирландии.
В настоящий момент Саркисянц, профессор Гейдельбергского университета, большую часть года проживает в Мексике, где работает над новой книгой (она выйдет на испанском языке) об истории русского народнического социализма.

Мануэль Саркисянц. «Колониальный империализм был лабораторией расизма!»

И здесь выходим на корни появления... «Генерального плана “Ост”».

Цитата:
И эта связь расы и империи стала ключевой в мышлении фюрера — что его Рейх должен подражать британскому владычеству в Индии своей беспощадностью в Восточной Европе. Колонизация [индейской] Северной Америки [англичанами] должна была стать образцом для германского господства над Россией… В 1937 г. юным немцам полагалось изучать англосаксонскую [колониальную] империю, чтобы преодолеть свои «угрызения совести»

Мануэль Саркисянц. Неудобные истоки.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 17.07.2013 09:48
Дык, оно!

Цитата:
Концлагеря создавались для содержания пленных и "перемещенных лиц"

А кто их первыми создал?

Цитата:
Впервые в истории человечества концентрационные лагеря были созданы в самом начале 20 века «цивилизованными» англичанами во время англо-бурской войны в 1900-1902 гг. В концентрационные лагеря отправлялось мирное беззащитное бурское белое население.

В период англо-бурской войны, в созданных англичанами концентрационных лагерях, было уничтожено десятки тысяч стариков, женщин, детей.

Правда, Педивикия уточняет, что нечто подобное было и в США после Гражданской войны, и на Кубе (не при Кастро, а в конце 19-го века). Только и она вещает:

Цитата:
Принято считать, что первые концлагеря в современном понимании были созданы лордом Китченером для бурских семей в Южной Африке во время англо-бурской войны 1899—1902 гг. Целью создания «лагерей концентрации» (именно тогда и появился термин) было лишить бурских партизан-«коммандос» возможности снабжения и поддержки, сконцентрировав фермеров, в основном женщин и детей, в специально отведённых местах, практически обрекая их на вымирание, поскольку снабжение лагерей было поставлено крайне плохо. Эти лагеря назывались «Refugee» (место спасения). Целью создания концентрационных лагерей, по официальным заявлениям английского правительства, являлось «обеспечение безопасности мирного населения бурских республик».
Автор: kuw276
Дата сообщения: 17.07.2013 09:54

Цитата:
«Refugee» (место спасения)

Расчет явно делается на безграмотных. Коих в рашке, впрочем, 99,9%.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031

Предыдущая тема: О современной России рассуждаем здесь


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.