Много тут унтерсного появилось пока я молчал. На все и не ответишь. Но кое-что..
dneprcomp Цитата: Сравнивать таланты (и не только) дело не благодарное. Интересно,
на сколько языков переведен Жванецкий и, соответственно, Булгаков? И сколько людей (в особенности иностранцев) понимают юмор Жванецкого? Сколько будет жить острый юмор?
Заметь, о Жванецком я упомянул только (!) в связи с упоминанием тобой языка: "...ни одного нового слова.." Конечно, эти авторы не сравнимы. .. А Жванецкого, кстати, и не перевести. Слишком уж руссифицированный контест.
Цитата: Кому то не нравится Айвазовский, а кому то Булгаков.
Интересное сравнение, конечно. Типа килограмм к метру.
Цитата: А что можно сказать, если существует универсальная отговорка:
"А я так вижу". И ведь не возразишь. Действительно видет так...
Ну и зачем такому человеку чужие очки?
Причет тут чужие очки. Дай свое мнение, изложи ЧТО интересно. А : 'интересно, вот!!' - так детишки 5 лет из'ясняются. Вот
Sebian позже дал свой резонный ответ: и с чем в моих высказываниях не согласен, и что нравится. Мнение и очки - далеко не одно и тоже
Strider.
Цитата: М&М должна по крайней мере заставлять человека задуматься (если у него не одна извилина в голове
Задуматься и помечтать (типа: вот бы мне такие чудеса или возможности, как у кота и клетчатого..) не одно и тоже!
Sebian Во! Наконец то один ответ по-существу!
Низкий поклон!
Однако.., возразим, слегка.
Цитата: а почему ты там что-то должен видеть, кроме этого стеба? ИМХО великая книга тем и отличается, что каждый видит в ней то, что хочет... Посему непонятно, в чем этот грех...
Не в том вопрос, что я 'должен' там видеть, а в том что там увидел другой. Ты, например.
Стеб - ну что ж, тоже достоин уважения, но ведь не любой же, а. По-моему в М&М стеб далеко не бог весть какой. Да и не стеб, скорее, а сатира, все-таки. И не слишком уж, к тому же. Не за исключительную же сатиру ты ценишь эту книгу, а?
Цитата: вообще сложно сравнивать ИиП с Булгаковым: у первых сатира, скорее, более примитивная что ли...
...направлена на бытовой уровень, на уровень "гражданской позиции", а Булгаков е*ет строй за то, что он корежил души людей... И людей - за то, что они ему позволяли это делать...
('бытовой уровень' и 'гражданская позиция' - как то не слишком аналогичные понятия, ты не находишь?) Ну а сравнивая.., по-моему, единственное различие - в выборе контингента: У Булгакова - исключительно культурная интелигенция (писатели; при них крутящиеся; работники культуры).
А строя, как такового, он и не касается (не безопасно, догадываюсь, было) По сути, он выставляет тех же мещан (что и ИиП) в данных (сюжетных)условиях и в рассматриваемой прослойке.
'..И людей - за то, что они ему позволяли..' - да нет, этого нету. Причиной всегда в М&М является конкретное поведение, а не непротивление или примиренчество с подлостью.
Цитата: Примитивные завершения? Подробнее, пожалуйста... Я ничего более абстрактного не знаю...
'абстрактного' здесь - читай 'глупого', 'необоснованного', неуместного - я правильно понял? Окей, по памяти: (в книгу лезть для полной убедительности не стану). Логически книга вполне завершилась сценой после бала и возвращением М & М в любимый подвал. Дальнейшие 'зачистки концов' мне и выглядят примитивностью. Я не имел в виду что сами завершения примитивны. Хотя вот именно основная 'зачистка' - М & М удаляются в даль влюбленно глядя друг-другу в глаза и держась за-руки - примитивна, и именно ее я назвал 'хеппи ендом', потому как вроде ну очень читателю хотелось для них чего нибудь такого вот этакого. А из других завершений, ( кстати сами по себе которые вобщем совсем не дурны, но не необходимы в канве романа и выглядят притянутыми за уши на ублаж читателя) - это и завершение в психушке, и во дворце культуры (или театре, или филармонии, где там все проистекало), и в доме литератора, и последняя гастроль подопечных, и уход сатаны. Кстати мне очень не понравилось отметка о Понтие Пилате, сидящем веками и ожидающем благосклонности Христа - не в характере Иешуа наказывать, или после вознесения он возгордился и ужесточился? Нестыковка однозначно. Были еще существенные детали, ломающие целостность и последовательность героев. В поведении Маргариты были кокетничания и позы с сатаной, на которые он успешно покупался - по-моему, это не выглядит... В поведении кота перед сатаной были несуразности (по-подробнее ломает в книгу лезть!). А с чего бы это сатане и его подручным опасатся органов? Разве что для создания напряжения в повествовании.
Вобщем, это что всколзь впомнилось.. Более детально и конкретно - долго.
Цитата: ЛОЛ, господа, герои не вызывают у уважаемого alex5161 уважения!!!
"Ваау, как ето он его, а!! Молодец, поддел!!" Даа.а,
Sebian, удачно это ты, лихо!
Ну а по-существу, конечно, не в уважении дело. Персонаж вполне может быть и не 'положительным' т.с. героем, как ты отметил примерами. Но тогда это и преподносится подругому. Здесь же М & М выставлены (или мне выглядят) незаслуженно страдающими, нуждающемися в читательском соучастии, сочувствии. А если взглянуть чуть чуть внимательнее, слегка отстраняясь от авторского отношения к ним. Маргарита - скучающая, развраженная достатком и безделием домохозяйка, хотя какая она домохозяйка - так, дамочка в вакууме бездействия - вот и первое-же случившееся увлечение и выглядит громом небесным. А Мастер - да, таланливый писатель, сотворивший нечто, но, после первой же неудачи впавший в депрессию, в прострацию, не желающий больше пальцем пошевелить, к тому же с чего-то вдруг ожидавший что все сразу же восхитятся его романом и водрузят его немедленно на пьедистал. Что, наивный он у нас, бедненький? А по-моему, это огрехи романа, в обоих главных героях, кстати. Или они тоже сатирические персонажи, и я просто недогадался по-наивности. Ну, тогда, извините, не прав. Только не похоже мне. Да и сомневаюсь что кто либо согласится с этим.
Так же существенная неудачаромана в том как главные герой прорисованы, лучше сказать, непрорисованы. Оба образа схематичны. Их можно только домысливать. Эпизодичные герои часто намного более очеловечены, более 'из кожи и мяса'. Будто главные герои и не главные вовсе, а так, для контраста. Или это специально? Тогда роман надо бы признать таки сатиричным. Но не выглядит он так, да и не так это.
Цитата: Прекрасно, я считаю, написаны комические сцены...
А я что говорю!
Цитата: Фантастически описан Воланд со товарищи, .... ИМХО Булгаков совершил революцию, описав сатану не как нечто сверхъествественное с рогами, а как почти обычного человека, с понятным каждому характером, со своими "фишками" и заморочками.
А мне кажется, что Булгаков не смог адекватно использовать (или приложить, соизмерить) намеченные возможности и ограничения сатаны в описываемых сценах. Его сотоварищи выглядят значительно цельней в основном. Да им и места в книге отводится сужественно больше. Т.е. опять же, стеб, юмор, сатира отработана в книге лучше.
Цитата: ... , особенно бал. ...
А что, собственно, бал ?! Голых теток толпами приятно представлять? Или кучу историй за что попали к сатане интересно послушать? Или бесконечное пребытие гостей заинтересовывает (лично мне это было нудно). А может бескорыстное (что вы говорите, действительно бескорыстное?) услужение Маргариты Воланду восторгает - с чего бы это ей захотелось, если бескорыстно? А он купился, вот простофиля то, сатана то! А как она благородно помогла одной. И чего одной то. Что, лучшей, что-ли. А может грандиозность восторгает. Ну, не знаю... По мне сцена бала существенна контактом Маргариты с Воландом и с этой точки зрения выглядит затянутой и нагроможденной.
Цитата: Совершенно отдельного слова заслуживает роман о Пилате: роман в романе ...
Неплохо, но и ничего особенного. Средняя историческая повестишка (не роман вовсе) 'Так контраснто.. ' - согласен, контрастность стилей выглядит классно.
Цитата: и в то же время так слитно
Да? Как аналогия на мастера, тоже, мол, восходит на крест за истину?! Несогласен. Помоему должно быть понятно по тому что раньше сказал о Мастере. Или я не о том? ...
Цитата: В общем, я хочу сказать: не любо - не слушай...
Ой, боже мой, обиделся, что ли? Любимую книжку не так оценил? Нет, ну я могу конечно, сказать: йя, рулез, даешь, бэст!! Все, по рукам, обнялись и будем свысока поглядывать на тех кто недоехал до истиного понимания!!
Во классно будет! А то еще, обсуждать, своими заскорузлыми лапами касатся шедевра!
Или побаиваешся обдумывать, как бы не усомнится. По-моему енто называется фанатизмом, даже если и безобидный, на художественном произведении.
Добавлено Цитата: да на здоровье - хочешь-читай, не хочешь - не надо
А что, речь о том читать или не читать? А я думал - поделится впечатлениями (кстати, наверно, предполагается, и не только положительными)! Так что давайте не затыкая рты выслушаем и отрицательные (ЙА, даешь и меня послушать
) А когда все 'за' - и не интересно как-то. Это ведь не опрос и не голосование. Я правильно излагаю?
Цитата: ... и в ней каждый может найти что-то для себя
Ага, как в Альтисте Данилове Орлова - 'Тишизм' (исполнитель выходит на сцену и не создает ни одного звука. Каждый слышит, что находит нужным.)
Как то аналогично звучит... И несерьезно!
Видеть предпочтительно то, что действительно есть, а не надумывать, А потом восхищатся своими выдумками.
Соглашусь, что можно не увидеть существующего, но наоборот - несерьезно.
