» "Мастер и Маргарита"

Еще давно, в школе сдавал экзамен по литературе рефератом М&М (кажись единственный рефер котор сделал полностью сам ) Перечитал с тех пор 17 или больше раз! Сам не ведаю чем так проняла. Обьяснить не могу.

Мне довелось прочесть M&M в преклонные лета. Не нашел для себя ничего о вере, любви, добре и зле. Точнее ничего соответствующего реалиям. Ирония - не очень хороший способ познания мира. Вспоминается фраза Борового в давней телевизионной передаче, направленная Жванецкому: - "Ведь вашу иронию желчь питает?" Юморист не нашелся с ответом...
Рад, что эта книга не попалась мне раньше - по молодости мог попасть под очарование художественного слова и эстетизации зла. Второй раз читать не стану, оставляет ощущение, что автор не избавился от детских обид. имхо

книга отличная, читал уже три раза, мне вообще Булгаков очень нравится, единственное , что не читал- это Белую гвардию

Eguar
Цитата:

Второй раз читать не стану, оставляет ощущение, что автор не избавился от детских обид

вообще, мнение интересное. Насчет эстетизации зла - не могу не согласиться. Но ведь это простой контраст - оказывается, дьявол более привлекателен, чем обычные москвичи, наши соседи тогдашних лет...
А от иронии никуда не деться. Представь себе, если ее оттуда убрать? Что останется?

2 Sebian
Не такой уж он и простой, этот контраст. Если дьявол начинает казаться привлекательнее обычного соседа... Хорош ориентир.
Безусловно, зло должно быть привлекательным, должно соблазнять. Это потом, когда прилипнешь, оно тебя пожирает, а сначала - дает попробовать сладенького. "Первый укол - всегда бесплатно".
После бала - всегда похмелье. У Булгакова - только бал.
Что останется, если убрать иронию? Увы, есть и еще... Карикатурный образ Христа, например. Вообще, чтобы браться за такую тему - нужно большое самомнение. Хороший пример, когда талант не дружит с разумом.
Сарказм, ирония и даже юмор - это костыли для тех, кто не имеет любви. С ними легче идти по жизни. Но это все - мое скромное мнение.

Eguar
Цитата:

Если дьявол начинает казаться привлекательнее обычного соседа... Хорош ориентир.

Ну-у-у... Почему ориентир? ИМХО Воланд не более ориентир, чем Мастер...

Цитата:

После бала - всегда похмелье. У Булгакова - только бал.

Не согласен. А концовка? "Он не заслужил света" - вечная жизнь в сумерках для обоих? Разве это не похмелье? А Пилат, освободившийся после 2000-летнего заключения? Разве это не похмелье?

Цитата:

Что останется, если убрать иронию? Увы, есть и еще...

А почему ее надо убирать? Да и много ли известно литературе произведений, сразу оговоримся, не чисто любовного жанра, где нет иронии? Вспомни того же Шекспира, например, "Сон в летнюю ночь"? Бунин - "Темные аллеи"? Тот же Пушкин? Да, у Толстого не особо иронию можно найти. Но это не умаляет и не возвеличивает его произведения.

Цитата:

Карикатурный образ Христа, например.

ИММХО он не более карикатурен, чем в "Страстях Христовых".

Цитата:

Сарказм, ирония и даже юмор - это костыли для тех, кто не имеет любви. С ними легче идти по жизни.

Мне кажется, что любовь не отрицает иронию. Другое дело. что если кроме нее ничего нет - как в, практически, всех "шедеврах" 90-х годов - да и ирония-то там на "три с минусом" - тогда, конечно. Но это ведь крайность. ИМХО не надо впадать ни в одну, ни в другую...

2 Sebian

Цитата:

ИМХО Воланд не более ориентир, чем Мастер...

Хорошо если для тебя не ориентир, для меня не ориентир (для меня и Мастер не очень-то ), но многие ли избежали его очарования? Кого чаще цитируют?

Цитата:

Разве это не похмелье?

Как в сногсшибательной рекламе скромная надпись "Министерство здравоохранения предупреждает..."

Цитата:

А почему ее надо убирать?

Предложение было не моё

Цитата:

Представь себе, если ее оттуда убрать? Что останется?

Да, иронией пропитаны многие произведения и все наше мировоззрение. Здесь спору нет, я даже согласен, что это меньшее из зол. Но для меня ось такова: злоба - сарказм - ирония - юмор - равнодушие - участие - сочувствие - любовь, и я полагаю, что не нужно надолго тормозить на любой из промежуточных остановок. Т. е. для меня это мировоззренческий вопрос, не литературный, хотя косвенно...

Цитата:

не более карикатурен, чем в "Страстях Христовых".

Прием некорректный. Из "Да, я пью, но под забором как другие не валяюсь!"
И вообще, разве "Страсти" это ориентир? Если сравнивать, то с первоисточником.

Цитата:

любовь не отрицает иронию

Это отдельная тема. Потому что понятие "любовь" у нас, так сказать, несинхронизировано. Коротко скажу так - если человека любишь, то иронизировать над ним не сможешь. Вспомни первую любовь.

Eguar

Цитата:

Безусловно, зло должно быть привлекательным, должно соблазнять. Это потом, когда прилипнешь, оно тебя пожирает, а сначала - дает попробовать сладенького. "Первый укол - всегда бесплатно".
После бала - всегда похмелье. У Булгакова - только бал.
Что останется, если убрать иронию? Увы, есть и еще... Карикатурный образ Христа, например. Вообще, чтобы браться за такую тему - нужно большое самомнение. Хороший пример, когда талант не дружит с разумом.

Резонно. Но мне кажется, Булгаков говорил не о выборе между добром и злом. В "Мастере и Маргарите" он выплеснул свое разовчарование в религии, ИМХО. В существовании абсолютного добра и абсолютного зла вообще... А Иешуа там совсем не карикатурен. Он просто не центральная фигура. Булгакова больше интересует Пилат. Как сомневающийся, живой человек

leona

Цитата:

В "Мастере и Маргарите" он выплеснул свое разочарование в религии, ИМХО. В существовании абсолютного добра и абсолютного зла вообще...

Очень возможно. Как возможно и
"... сатана, и Христос необходимы автору романа как представители абсолютной (хоть и “разнополюсной”) истины, противостоящей нравственному релятивизму мира Берлиоза, Могарыча, Латунского, Лавровича…"
На тему "о чем говорил Булгаков" написано много глубоких исследований, сложно с ними состязаться. Но есть другое: пишущий должен помнить о том, что написанное могут прочесть. Поэтому я против придания злу очарования, оно и без рекламы хорошо смотрится.;) По этой же причине мне не нравятся фильмы Тарантино, великолепные с точки зрения художественности и стиля (это - для иллюстрации, а не офф).

Цитата:

Но мне кажется, Булгаков говорил не о выборе между добром и злом

Исходя из вышеупомянутых исследований - о чем он только не говорил...
Каждый пишущий к чему-нибудь склоняет, иначе зачем выступать рупором борющихся в тебе сил? А выбор у нас в каждом случае только один (между добром и злом) - остальное антураж, декорации.

Цитата:

Иешуа там совсем не карикатурен

Буддисты говорят: "К священной горе нужно подходить с благоговением". На мой взгляд, у сына преподавателя духовной академии нет не только благоговения, но и понимания сущности Богочеловека. "Он говорил как Власть Имеющий" - сказано в Евангелии. Сравните с Булгаковым...
Может я и не прав

Цитата:

Вы уж извините, но по-моему у Булгакова были проблемы с головой.....странное очень произведение...

не мог на это не ответить =(
мож у тя проблемы с головой? умник епта

Добавлено

Цитата:

Такой простой и понятный и такой сложный и запутанный. Углубившись можно во многом разобраться, а можно окончательно запутаться.

абсолютно согласен, я сначала не понял,что Иешуа - Иисус Христос,не ПОВЕРИЛ просто,ну как ТАК?!?!
не так себе все это представлял.
перечитаю обязятельно !!!! когда подзабуду =Ъ
кста, к концу 2005 фильм выйдет


Добавлено
А тема жива без малого уже 2 года ;]
Никак не могу заметить здесь такого явления,что в темах флеймят?! как так.не по себе как-то =)
тоже самое,что фильм без рекламы по ТВ.:D
Cлава и хвала модерам,а народ здесь(в большинстве своем)дейстивельно толковый собрался!

Кто тут сострил,что Булгаков - тронутый.
У гениев сознание не так работает,хочу вас заверить

В романе меня поразило абсолютно ВСЁ!!. И эти скучные первые две страницы, и роман в романе. Замечательно!
Бесконечное кол-во поднятых проблем.
Язык написания, стиль, вставки.Ну все!!!
Едиственное,что НЕ понравилось - это то,что он так быстро кончился=[[[[
И удовольствие иссякло.
А любимый персонах как-никак - КОТ!!!! =]

Eguar

Цитата:

пишущий должен помнить о том, что написанное могут прочесть

Разумеется, должен
И уж будь спок - Булгаков это помнил... И написал ярко, талантливо, свежо! До него такого смелого разговора о вере и о боге долго никто не заводил.


Цитата:

я против придания злу очарования, оно и без рекламы хорошо смотрится

А тут вопрос в другом - какой предполагается у книги читатель. Если ему достаточно лишь "очарования" зла, чтобы отвратиться от добра - то никудышный он человечишко, но автор-то тут при чем? Каждый человек должен сам думать и сам же нравственные вопросы для себя решать. Хотя мне лично кажется, что недалёкий человек "М и М" и до половины не дочитает, бросит, так что и беспокоиться за него не стоит


Цитата:

Каждый пишущий к чему-нибудь склоняет, иначе зачем выступать рупором борющихся в тебе сил?

Писатель - не рупор и не учитель, не надо на него взваливать эту ношу. Писатель - это человек, который формулирует проблемы, задает вопросы... А читатель думает и сам себе на них отвечает.

В литературе, особенно в художественной, бесполезно искать истину. Её там изначально не предполагается, т.к. цель другая. Заставить задуматься.


Цитата:

Буддисты говорят: "К священной горе нужно подходить с благоговением". На мой взгляд, у сына преподавателя духовной академии нет не только благоговения, но и понимания сущности Богочеловека. "Он говорил как Власть Имеющий" - сказано в Евангелии. Сравните с Булгаковым...
Может я и не прав

Ы-ы-ы... ща гадость скажу Только не предавай меня анафеме, ладно?
Идеальный христианин - это Фома Неверующий. А знаешь почему? Он сомневается. А уж если уверует, то придет к этому САМ и СОЗНАТЕЛЬНО, и маммоной его потом не прельстишь. Один такой Фома стОит батальона апостолов, которые охрипнут в споре о догматах, а потом перед лицом разъяренной толпы тихо отрекутся от Христа. Так-то.

leona, редко я с тобой спорю... Но это тот случай...

Цитата:

Идеальный христианин - это Фома Неверующий. А знаешь почему? Он сомневается. А уж если уверует, то придет к этому САМ и СОЗНАТЕЛЬНО, и маммоной его потом не прельстишь.

Как можно "сознательно верить"? Сознание и вера - понятия, пожалуй, практически, взаимоисключающие.
Есть такая хорошая притча. Одного очччень авторитетного дяденьку - чуть ли не Фому Аквината, но точно не помню, утверждать посему не буду, - так вот, его спросили, почему он верит... И он ответил: "Верую, ибо это недоказуемо".
Любой и каждый сомневается, за немногим исключением. Те же священники - не исключение. Каждый из нас, бывает, дрогнет и подумает: а так ли это все? А вдруг "там" никого нет? А вдруг после - только распад органической ткани?...
Что ж... время покажет. Когда-нибудь...
Eguar
Цитата:

талант с разумом не дружит

А они, по-моему, вообще никогда не дружат. Только не надо приводит в пример Рублева. Разум тут ИМХо абсолютно не причем...

Цитата:

Мастер - бесхарактерный интелигент, неспособный сделать шаг после первой же оплеухи. Маргарита - разбалованная комфортом, развращенная безделием и шальными деньгами домохозяйка.

непонятно,почему они должны его вызывать?
Саня Белый - вор и бандит,но как герой он мне нравится..


Цитата:

Интересна сатирическая линия романа, но, довольно стандартная и старомодная. Напоминает Ильифа и петрова, но у них сильнее, явно. 'Роман в романе' - историческая часть - ничего, но и ничего особенного.

ну это кому как, позырь америк. комедии 90-Х,да и щас они этим балуют, там точ в точ юмор как здесь(ближе всего главы 27,28) и многим почему-то нравится:]
опять же - дело вкуса.
а вот роман в романе это-то что-то!Все очень даже связано и гармонирует.


Цитата:

Читать по первому разу приятно. Но второй раз, зная развитие сюжета и общий ход заварушек кота и этого, в клетчатой кепке, ничего особенного не остается вкушать

могу сказать так о любом романе )

И почему образ Сатаны - это всегда злой,наглый,беспощадный тип? Почему нельзя показать его с другой стороны?
Как грил Иешуа: (точную формулировку не помню) "Все люди добрые и Марк Кентурион тоже"Так что не обязательно Сатана должен всё время кого-то затачать в ад или убивать(хотя он делает что-то похожее в романе),но не так буйсвенно как в американских мультиках =)


Цитата:

америкозный хеппи-енд, между прочим).

Ба! Даже если это и так, то завлекает судьба этих персонажей с чудовищной силой.
В красоте написания не откажешь.
И ваще тогда в помине не знали про этот "хеппи-Энд"

Strider

Цитата:

к данной книге надо относиться как к одному из лучших произведений классики

Со всем согласен, но классика - понятие выработанное большинством, т.е я могу не считать это классикой Я меньшинство(хотя и считаю)
Почему я должен считаться с чужой оценкой?
И ваще,мож для меня Алсу классикой станет через 50 лет =) (хотя и шнягу поёт)
И ты через 50 лет мне будешь утверждать,что я должен считаться с мнением попсовиков и считать это классикой,а сл-но опред.образом чтить.Ну это слишком :>

да-с,к моему позору я прочел книгу только сейчас,в 16 лет =(
И очень зол на себя за это.

Кстати, что ещё можно почитать, что-то похожее на МиМ, что-нить завораживающие и будоражущее сознание..?anywayS, не предлагать Стругацких,это как-нить потом!

Sebian

Цитата:

Аквината, но точно не помню, утверждать посему не буду, - так вот, его спросили, почему он верит... И он ответил: "Верую, ибо это недоказуемо".

Тертуллиан "О мясе Христовом" (De carne Christi, 5):
Цитата:

Et mortuus est Dei protsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile est.

"И умер сын божий, что совершенно вероятно потому, что абсурдно. И погребенный воскрес — это достоверно потому, что невозможно"

(Цитируется по К. Г. Юнг "Психологические типы", — М:1998. — с. 40)

VipeR

Цитата:

Ба! Даже если это и так, то завлекает судьба этих персонажей с чудовищной силой.
В красоте написания не откажешь.
И ваще тогда в помине не знали про этот "хеппи-Энд"

В "Мастере и Маргарите" хеппи-энд? ))
Рекомендую перечитать сон Маргариты — в нём как раз и описано место их "вечного покоя"

Добавлено
А вообще, мне идея мениппеи понравилась (то, что "автор" современного романа Иван Бездомный, "ученик" Мастера, который полностью привёл роман "учителя" в своём произведении) — объясняет очень многие "неясности"...

Цитата:

Интересное сравнение, конечно. Типа килограмм к метру.

действительно...можно сравнивать что угодно;)


Цитата:

'абстрактного' здесь - читай 'глупого', 'необоснованного', неуместного - я правильно понял? Окей, по памяти: (в книгу лезть для полной убедительности не стану). Логически книга вполне завершилась сценой после бала и возвращением М & М в любимый подвал. Дальнейшие 'зачистки концов' мне и выглядят примитивностью

хА! Я также могу утверждать,что она логически завершена после попадания Мастера в психушкувот те и не хеппи енд.
А меня интересовала судьба героев после попадания в подвал
И пусть она немного сумбурна,но это придает свой калорит!


Цитата:

-- Фантастичная, мистическая (впрочем, без ужасов, сохраняя тем самым оптимизм этой темы.) - В общем целом, достаточно интересная сама по себе, особенно в сочетании с удачностью следущей:
-- Критико-сатирическая, юмористическая - Как я уже излагал, наиболее удачная составляющая романа
-- Романтическая (вот сама любовь Мастера и Маргариты ) - помоему проработана из рук вон плохо,.. хотя, как и вся романтическая литература. А вообще-то я не перевариваю этого жанра ни в кино, ни в литературе; так что я не лучший оценщик этой темы (в сравнении с другими такими же шедеврами)
-- Религиозно - историческая. - Это - наиболее весомая и качественная часть, но далеко не самая привлекательная.

Ха,а те боевики подавай? =)
или как мастер в будущее полетел в прошлое и его там сожгли на констре.Было бы дейсвительно интересно =)



Цитата:

Мастер обломался на первом же препятствии.

Нельза так одназачно говорить!
Он обломался ещё и потому, что не представлял дальнейшую жизнь с Маргаритой.
И кстати это дает сюжету развиться дальше.



Цитата:

Говорят о великой любви Маргариты к Мастеру - я вижу лишь блажь скучающей 'домохозяйки'

эпитет 'скучающей' здесь никак не уместен
Посмотри Бойцовский клуб, там тоже гл.герой был отчасти "СКУЧАЮЩИМ" =)


Цитата:

Поэтому - делаю вывод - чтиво для детей, тех, кто еще не научился обдумывать!

Невспомню цитату из Онегина,так что токо это:
"въехал в город на белом коне и все науки упразднил". (Это из Салтыкова-Щедрина).


Добавлено
Svarga

Цитата:

В "Мастере и Маргарите" хеппи-энд? ))
Рекомендую перечитать сон Маргариты — в нём как раз и описано место их "вечного покоя"

ну в конце они селятся где-то в каком-то доме,который явно не напоминает подвал
и ваще,перечитай топик,там злостные критики много про это пишут(хеппи-енд)

Sebian

Цитата:

редко я с тобой спорю...

Да ланно Спор не есть ссора, он ведь рождает истину (так говорят)...


Цитата:

Как можно "сознательно верить"? Сознание и вера - понятия, пожалуй, практически, взаимоисключающие.

А очень просто. Как распространяется любая религия? Является некий мессия/пророк и начинает нести миру Слово... Если рассуждать по-твоему, т.е. сознательное уверование невозможно, то зачем же тогда Слово? Зачем разъяснять людям прелести новоявленной религии, если можно было ограничиться чудесами?
Ан нет Испокон веку самые разные мессии/пророки/апостолы и прочая ходили в народ, рассказывали, спорили, убеждали, священные книги писали - Библию вот, Евангелие... Так и действовали - через сознание, через разум. И правильно делали. Сознательная вера - она самая крепкая.

Кстати, и революции (успешные, а не стихийные) всегда начинались не с баррикад, а с "разъяснительной работы". Революционеры не будь дураками учились у апостолов, уж извините за цинизм.

VipeR

Цитата:

"Все люди добрые и Марк Кентурион тоже

Что-то вроде того... Вот эта фраза очень хорошо перекликается с фильмом Гибсона о Христе. Одна и та же идея, кстати, здравая

Svarga

Цитата:

В "Мастере и Маргарите" хеппи-энд?

На всякий случай заглянула в роман еще раз ))) Никакого хэппи-энда. Да его там и быть не могло...

VipeR

Цитата:

ну в конце они селятся где-то в каком-то доме,который явно не напоминает подвал
и ваще,перечитай топик,там злостные критики много про это пишут(хеппи-енд)

Ну не то, чтобы подвал... Но близко:


Цитата:

Приснилась неизвестная Маргарите местность -- безнадежная, унылая, под пасмурным небом ранней весны. Приснилось это клочковатое бегущее серенькое небо, а под ним беззвучная стая грачей. Какой-то корявый мостик. Под ним мутная весенняя речонка, безрадостные, нищенские, полуголые деревья, одинокая осина, а далее, -- меж деревьев, -- бревенчатое зданьице, не то оно -- отдельная кухня, не то баня, не то черт знает что. Неживое все кругом какое-то и до того унылое, что так и тянет повеситься на этой осине у мостика. Ни дуновения ветерка, ни шевеления облака и ни живой души. Вот адское место для живого человека!
И вот, вообразите, распахивается дверь этого бревенчатого здания, и появляется он. Довольно далеко, но он отчетливо виден. Оборван он, не разберешь, во что он одет. Волосы всклокочены, небрит. Глаза больные, встревоженные. Манит ее рукой, зовет. Захлебываясь в неживом воздухе, Маргарита по кочкам побежала к нему и в это время проснулась.

Цитата:

Мастер шел со своею подругой в блеске первых утренних лучей через каменистый мшистый мостик. Он пересек его. Ручей остался позади верных любовников, и они шли по песчаной дороге.
-- Слушай беззвучие, -- говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, -- слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, -- тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
Так говорила Маргарита, идя с мастером по направлению к вечному их дому, и мастеру казалось, что слова Маргариты струятся так же, как струился и шептал оставленный позади ручей, и память мастера, беспокойная, исколотая иглами память стала потухать. Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он только что отпустил им созданного героя. Этот герой ушел в бездну, ушел безвозвратно, прощенный в ночь на воскресенье сын короля-звездочета, жестокий пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат.

Что уже видела раньше во сне и какие сказки рассказывает!

Svarga

Цитата:

Этот герой ушел в бездну, ушел безвозвратно, прощенный в ночь на воскресенье сын короля-звездочета, жестокий пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат.

Вот это место мне особенно нравится
Хотя бы одному из них полегчало...

leona

Цитата:

Вот это место мне особенно нравится
Хотя бы одному из них полегчало...

Одному-то полегчало, но на его место пришёл Мастер с той, которая пошила ему
Цитата:

засаленный и вечный колпак

leona

Цитата:

написал ярко, талантливо, свежо!

Цитата:

какой предполагается у книги читатель

Цитата:

А любимый персонах как-никак - КОТ!!!! =]

Э? Разве только у VipeR?
А может на обложке нужен подзаголовок: "Только для достойных"?


Цитата:

Писатель - не рупор и не учитель

Каждый придумывает свои задачи писателям и цели литературе. Я в детстве прочел что-то про поэта и гражданина, и решил - если не помогаешь, то хоть не мешай, поэт ты или гражданин. Короче - автор несет ответственность за написанное. Как в первоисточнике: "а кто соблазнит одного из малых сих..." и т. д. Вопросы поднимать - да пожалуйста, только без дезориентации, пусть и невольной. Искушать есть кому, зачем добровольно лезть в помощники...


Цитата:

ща гадость скажу

Не верю
Согласен полностью. Это - один из путей, который мне люб.
Но мы говорили об образе Христа.

Sebian

Цитата:

Как можно "сознательно верить"?

Я понял так - не "сознательно верить", а сознательно прийти к вере. У многих вера - не врожденное качество, а результат осознанного духовного поиска. И, чтобы не выходить из темы, "М&М" для таких может оказаться песком в картере.


Цитата:

они, по-моему, вообще никогда не дружат

Эт точно. Слишком разная у них природа, в смысле - генезис.

Eguar

Цитата:

А может на обложке нужен подзаголовок: "Только для достойных"?

Хех. Тогда я задам провокационный вопрос: "А судьи кто?" (С)
Никто не волен определять достойных, ибо не факт, что сам он избранный... Копирайт ставить не буду - сама тока что придумала

Пусть книгу читает кто угодно и берет себе в любимые герои кого угодно. Свобода выбора форева.


Цитата:

Вопросы поднимать - да пожалуйста, только без дезориентации, пусть и невольной.

См. выше про судей. Цензура есть палка о двух концах, и оба как правило бьют не туда, куда надо. Хотя сам по себе вопрос, нужна ли цензура, весьма интересен


Цитата:

Искушать есть кому, зачем добровольно лезть в помощники...

Ну-к... здесь у нас расходятся идеологические позиции, наверное. Я атеистка и не считаю, что "агнец Божий" - это комплимент. Скорее представляю себе нечто слабое, блеющее, глуповатое, размазанное и абсолютно пассивное - и пастырем ему может быть кто захочет. Чтобы искусить ТАКОЕ, необязательно сочинять такой шедевр как "Мастер и Маргарита", тут и откровенный примитив сгодится

Кстати... (Надеюсь, ты ничего не имеешь против?) я запостила кусок нашей дискуссии у себя в ЖЖ и получила прелюбопытнейший комментарий, тык скыть, мнение "третьего лица":
http://www.livejournal.com/users/leona_doma/86337.html?thread=532545#t532545


Цитата:

кто Вам сказал, что Воланд - зло??
кто вам сказал, что Иешуа - добро, а Пилат - зло??
цитата из Фауста, вынесенная в эпиграф к роману
".. ...Так кто ж ты, наконец? -- Я -- часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"

то, что вы распределили за героями произведения ярлычки "хороший", "плохой" - это вполне понятно, я и с этим согласен...
но оставьте право на существование и другим мнениям...

на мой взгляд, настоящее Добро и Зло сидит в нас сами....
и причем, в равной степени...

добрая Маргарита позволяет себе устроить разгромить в Доме Драмлита... - и это как бы "хорошо"
а господин Поплавский собрался перебраться в Москву - это как бы "плохо"...

Булгаков показал, что людей губит, прежде всего то Зло, и спасает то Добро, которое сидит в них самих
Воланд лишь скромный катализатор...

и кто сказал, что Зло - это ПЛОХО, а Добро - ХОРОШО... зачем быть такими категоричными....

Весьма

leona
Благодарю за добрые слова.

О подзаголовке - это была злобная провокация с моей стороны. Смущает склонность к сатанинской символике. Любимый персонаж - Бегемот... При всей его привлекательности не могу забыть из чьей он стаи. Вопрос не умозрительный. Нужно увидеть родителей, дети которых сделали такой выбор.


Цитата:

Свобода выбора форева.

Так я и ж об этом. Но как-то иначе.


Цитата:

нечто слабое, блеющее, глуповатое, размазанное и абсолютно пассивное - и пастырем ему может быть кто захочет. Чтобы искусить ТАКОЕ, необязательно сочинять такой шедевр как "Мастер и Маргарита", тут и откровенный примитив сгодится

Представил, увидел подростка. Чьего-то брата и сына (дочь). Иногда для их искушения достаточно примитива. Иногда, для не совсем глуповатых, нужен шедевр.


Цитата:

Я атеистка

Надеюсь, это пройдет.

По ссылке.
"вы распределили за героями произведения ярлычки" - каждый герой является проводником той или иной идеи и этот ярлычок написан у него на лбу.
"настоящее Добро и Зло сидит в нас самих..." - это мне близко.
"Булгаков показал, что людей губит, прежде всего то Зло, и спасает то Добро, которое сидит в них самих Воланд лишь скромный катализатор... " - интересно, как бы Воланд отнесся к такой оценке своей персоны...
"кто сказал, что Зло - это ПЛОХО, а Добро - ХОРОШО... зачем быть такими категоричными..." - это здорово! Для большей четкости - размоем границы. Потому я и писал раньше - сначала нужно определиться в терминах.
Отдам дань справедливости - kalinoff прав в том, что иногда человеку зло во благо, точнее, то, что он считает злом. Но его сомнения относительно невнятности определения добра и зла мне непонятны. И материалисты и верующие имеют свои определения - выбирай любое.
Свободы выбора человека не лишает даже Господь. Полагаю - нехорошо, что эту свободу обрезает дар писателя, односторонне изображающего зло. Ведь даже наш неуклюжий пиар действует, что говорить о довлеющей силе таланта? А то, что основное зло не Воланд и его тусовка, а идея, которую они несут, и которая резонирует в наших душах, это понятно.
Ну, это меня не устраивает. А кому-то - нормально. Хорошо, когда знаешь, что нравится.

Eguar

Цитата:

Благодарю за добрые слова.

Я искренне


Цитата:

Смущает склонность к сатанинской символике. Любимый персонаж - Бегемот... При всей его привлекательности не могу забыть из чьей он стаи.

Ты знаешь, мне кажется, мы тут маленько усложняем. Надо бы сделать поправку на местные условия - как же может не понравиться Бегемот ("никого не трогаю, починяю примус", всевозможные гримасы, веселое кривлянье и полеты под потолком) пацану, воспитанному на мультиках про кота Матроскина?

И вообще, уже если в ММ и есть карикатурные персонажи, то кот - главная кандидатура.


Цитата:

Нужно увидеть родителей, дети которых сделали такой выбор.

О! Это, правда, тема отдельного топика (во Флейме где-нибудь), но очень и очень верно. Корни всякого зла (как впрочем и добра) ищи в семье. Прав на все 100%!

Поэтому (отчасти) я и говорю, что не стоит рассматривать писателя как рупор или некого пастыря душ человеческих. И воланды - они действительно "всего лишь катализаторы" или, вернее сказать, лакмусовые бумажки. Не решают они ничего по большому счету! Человек = то, что заложила в него семья + то, что воспитал в себе он сам по своему усмотрению и удобству. Все остальное - лишь кажущаяся оболочка и вскрыть ее, обнажив нутро, может любое мало-мальски экстремальное обстоятельство. Приезд Воланда и Ко в Москву - как раз такое экстремальное обстоятельство. Скромница Наташа оказалась самой что ни на есть кондовой ведьмой, а ведущая жизнь заурядной домохозяйки Маргарита - способной на самопожертвование, великодушной во всех смыслах, почти святой ("я хочу, чтобы Фриде больше не подавали тот платок"). Да мало ли в книге еще примеров


Цитата:

Цитата:Свобода выбора форева.
Так я и ж об этом. Но как-то иначе.

Мысль уловила. Но, к сожалению, тут как раз такой случай, когда tertium non datur. Альтернативой свободы выбора может быть только несвобода выбора. Ни одно ограничение на практике не будет объективным, ибо оно налагается на людей людьми же...


Цитата:

"вы распределили за героями произведения ярлычки" - каждый герой является проводником той или иной идеи и этот ярлычок написан у него на лбу.

Ан не всегда
Это у Лукьяненко у героев на лбу все написано. И на других частях тела тоже - крупными буквами
Булгаков - не чета Лукьяненкам. Он не дает ответов на вопросы и допускает многовариантность. Мастер.


Цитата:

"Булгаков показал, что людей губит, прежде всего то Зло, и спасает то Добро, которое сидит в них самих Воланд лишь скромный катализатор... " - интересно, как бы Воланд отнесся к такой оценке своей персоны...

Думаю, спокойно Воланд в романе вообще самый неагрессивный персонаж. Он устал от этого мира, это очевидно.


Цитата:

Свободы выбора человека не лишает даже Господь.

Ой ли? На эту тему могу дискутировать часами, т.к. в свое время Библию и Евангелие читала запоем. Безумно интересные книги и внимательному многое прояснят не только о сути христианства, но и о сущности религии вообще. Но это будет оффтопик.


Цитата:

Хорошо, когда знаешь, что нравится.

О да
Но многие, привыкнув с детства к ценным указаниям свыше и догмам, боятся подумать о том, что же им на самом деле нравится и идут по накатанной дорожке, которая зачастую ведет в тупик... Это есть большая проблема.

leona
Побывал у тебя на сайте, потерял способность связно мыслить. Так нечестно
Щас... сосредоточусь...

В наших убеждениях много общего и во многом ММ не дает сомневаться. Но есть область, где мы пока не сможем найти общего языка, потому что мыслим в перпендикулярных плоскостях. Это уже вопросы мировоззрения, а не литературы. Например, сущность дьявола для меня не может быть многовариантной, кто бы его ни описывал. "...если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" - Ев. Матф. Для меня он - не литературный герой.


Цитата:

Библию и Евангелие читала запоем. Безумно интересные книги и внимательному многое прояснят не только о сути христианства, но и о сущности религии вообще

Тут я вынужден примкнуть к Sebian и заметить, что в сущность религии невозможно проникнуть путем чтения книг. Только через практику, через духовный труд дается возможность почувствовать дыхание Божественного, истинное постижение - внесознательно. Да и правильно ли относиться к Святому Писанию как к беллетристике?
Это офф, умолкаю. Если интересно, плз в ПМ.


Цитата:

многие... боятся подумать... и идут... в тупик

Хорошо! но тоже офф.


Цитата:

tertium non datur. Альтернативой свободы выбора может быть только несвобода выбора.

Т. е. либо в тюрьме, либо вне? Думаю, что в этом случае третье все же дано - смирение. Но это уже вопросы богословия, опять офф.
Я же пытался сказать, что талант Булгакова довлеет над правом выбора читателя. Ну, это как красивая девушка глазками стреляет. Сознательно или несознательно, она если не лишает нас выбора, то ограничивает весьма.

ЗЫ. Мне тоже нравятся кошки.

Цитата:

Приснилась неизвестная Маргарите местность -- безнадежная, унылая, под пасмурным небом ранней весны. Приснилось это клочковатое бегущее серенькое небо, а под ним беззвучная стая грачей. Какой-то корявый мостик. Под ним мутная весенняя речонка, безрадостные, нищенские, полуголые деревья, одинокая осина, а далее, -- меж деревьев, -- бревенчатое зданьице, не то оно -- отдельная кухня, не то баня, не то черт знает что. Неживое все кругом какое-то и до того унылое, что так и тянет повеситься на этой осине у мостика. Ни дуновения ветерка, ни шевеления облака и ни живой души. Вот адское место для живого человека!
И вот, вообразите, распахивается дверь этого бревенчатого здания, и появляется он. Довольно далеко, но он отчетливо виден. Оборван он, не разберешь, во что он одет. Волосы всклокочены, небрит. Глаза больные, встревоженные. Манит ее рукой, зовет. Захлебываясь в неживом воздухе, Маргарита по кочкам побежала к нему и в это время проснулась.

ммм,чё-то я не помню такого =)
это какая глава?

VipeR

Цитата:

ммм,чё-то я не помню такого =)
это какая глава?

Цитата:

Глава 19. Маргарита

Та глава, которая начинается довольно загадочным пассажем о любви и ампутации

Svarga

причем тут как себе это представляла Маргарита?
Мы про хеппи-енд и не про сны Маргариты!
Открой последнюю главу, там как раз и описывается их вечный дом с венецианским окном и вьющимся виноградом.
И ваще я не был согласен с тем, кто высказывался о "хеппи-енде", чё на меня навалились =)

VipeR

Цитата:

Открой последнюю главу, там как раз и описывается их вечный дом с венецианским окном и вьющимся виноградом.

Прочитай, кто эти слова "нашептывает" (не автор говорит об этом доме)

Цитата:

причем тут как себе это представляла Маргарита?

Не представляла, а видела во сне... (речь о той же местности — тот же мостик, тот же ручей )


Цитата:

И ваще я не был согласен с тем, кто высказывался о "хеппи-енде", чё на меня навалились =)

Eguar

Цитата:

Побывал у тебя на сайте, потерял способность связно мыслить. Так нечестно
Щас... сосредоточусь...

Мерси Я старалась.


Цитата:

В наших убеждениях много общего

Конечно. Все мы человеки (С). И потом, среда проживания одна и та же.


Цитата:

во многом ММ не дает сомневаться.

Вот тут не согласна Булгаков оставляет бесчисленное количество вопросов открытыми - например, вот параллельно дискутирующие не могут придти к согласию по поводу хэппи-энда... Это, конечно, из лежащего на поверхности, да и мы копнули неглубоко, по сути


Цитата:

Но есть область, где мы пока не сможем найти общего языка, потому что мыслим в перпендикулярных плоскостях. Это уже вопросы мировоззрения, а не литературы. Например, сущность дьявола для меня не может быть многовариантной, кто бы его ни описывал. "...если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" - Ев. Матф. Для меня он - не литературный герой.

Это специфика мировоззрения... Для меня - скажем так- нет абсолютов и догматов, когда дело касается вопросов веры. И добро, зло многолики и порой устоявшиеся стереотипы мешают нам их хорошенько рассмотреть и распознать. ИМХО, и об этом тоже хотел сказать автор ММ, вводя в повествование Воланда. Т.е. опять таки - не полноценный персонаж получается, а некий инструмент, хотя и не без харизмы


Цитата:

в сущность религии невозможно проникнуть путем чтения книг. Только через практику, через духовный труд дается возможность почувствовать дыхание Божественного, истинное постижение - внесознательно

Ну-к... ладно, не буду оффтоп разводить. Хотя и хочется...


Цитата:

Да и правильно ли относиться к Святому Писанию как к беллетристике?

Это литература, без сомнений. Просто совершенно особый жанр. И тем не менее, если сопоставить ее с историческими реалиями того времени, то даже конъюнктурку найти можно ПисАли этот труд люди несомненно литературно одаренные, и они постарались сделать его интересным читателю. Что, кстати, разумно...



Цитата:

Цитата:tertium non datur. Альтернативой свободы выбора может быть только несвобода выбора.

Т. е. либо в тюрьме, либо вне? Думаю, что в этом случае третье все же дано - смирение.

Смирение - это всего лишь принятие несвободы Подавление собственного желания освободиться, вырваться, убежать, если хотите... Кроме того, смирение - это неплохой рычаг контроля для власть имущих. Булгаков не выступает ПРОТИВ смирения, не давит в этом вопросе на читателя, но что лично для него оно не выход, совершенно очевидно. Мастер в психушке как раз смирился, но разве это счастье?


Цитата:

Я же пытался сказать, что талант Булгакова довлеет над правом выбора читателя. Ну, это как красивая девушка глазками стреляет.

Талант ну никак не может довлеть над кем-либо Талантливый человек - это всегда много граней и много исходов, он и сам-то себя до конца не понимает

Ну все, оффтопик пошел

leona

Цитата:

Смирение - это всего лишь принятие несвободы Подавление собственного желания освободиться, вырваться, убежать, если хотите...

А почему? _Добровольный отказ от чего-либо - может ли он считаться смирением?