» Windows 8: обсуждение работы (часть 0)

Shulhan

Цитата:

С моей-то точки зрения в данном случае Вы просто пытаетесь показать, что в священной войне тупоконечников против остроконечников есть какой-то смысл....
И никто не может быть уверен в том, что со второй попытки прожил бы жизнь более правильно....

Знаете, я просто думаю что надо оставаться в таком состоянии души, когда еще можно все поменять. В т.ч., и сложившиеся стереотипы. Мне 58 (я админ), младшему сыну 11 (он сын админа и уже свои серверы поднимает и даже защищает). Не поверите - я у него иногда кое-чему учусь )))
Чего и нам всем желаю.
Есть толковые советы - прислушайся к ним. Учись всю жизнь.
Всё равно дураком помрёшь )))))

myusssr

Цитата:

Crocell
Вы оба у нас впереди планеты всей. До сих пор используются многие ПК, у которых есть DVD-ROM. А

Юра, да просто смысла никакого нет в этом споре. Я вон вообще в домашней сети частенько ставлю много чего с жёсткого диска "файл-сервера" - это техническая дремучесть получается? Что мне влом с флешками баловаться? Абсурдный какой-то поворот обсуждения восьмой оси....

Shulhan

Цитата:

Я вон вообще в домашней сети частенько ставлю много чего с жёсткого диска "файл-сервера" - это техническая дремучесть получается? Что мне влом с флешками баловаться?

как бы не надо обощать. У меня тоже файловое хранилище на 10 ТБ. Но когда систему ставишь "с нуля" - нужно с чего-то загружаться. Хорошо, если это виртуальная машина - она сама образ подключит. А если физическая? - Нужен носитель.

6wings6

Цитата:

Есть толковые советы - прислушайся к ним. Учись всю жизнь.
Всё равно дураком помрёшь )))))

Ну так оценивать будут не по уму - а по грехам и прочим заслугам. За глупость ещё никого на сковородку не отправляли вроде как.
Ну это философия уже полная. В данной теме полный оффтоп. Для философий у нас Флейм есть. Чисто же технически - никому не новость, что можно и ось загнать на флешку и что драйвера у производителя железа бывают новее коробочных. А бывает, что и не бывает новых драйверов, и что на коробочном диске от сканера много чего записано помимо драйверов, и что запас флешек вдруг кончился ( в пятницу через час после захода солнца", и вообще всего не предусмотришь.... НЕ вижу я смысла в этой пикировке.

Добавлено:

Цитата:

ак бы не надо обощать. У меня тоже файловое хранилище на 10 ТБ. Но когда систему ставишь "с нуля" - нужно с чего-то загружаться.

Это да. Просто оптимальность установки оси с флешки - это совсем другой вопрос, чем оптимальность установки драйверов и приложений непременно с флешки, так ведь? С флешкой ясно = ось с неё встанет скорее. При систематичной установке резон прямой - в остальных случаях не всё столь категорично.

Shulhan
ок, я сказал всё, что хотел. Кто услышал - молодец. Но каждый волен оставаться в своих стереотипах. Или поменять их. ))))

Shulhan
Да, ты прав. Хотел спросить в отношении включения USB портов. У меня LGA 1156 - платформа не старая. Но как-то странно Win8 USB порты включает, отсюда и с мышками проблема. Что Logitech, что A4Tech. Разницы нет. Поговорил со знакомыми, собирающими ПК, работающими админами. Они говорят о том, что ОС сырая, соответственно и драйверы вшитые тоже. Оборудование определилось полностью. Мне конечно не в тягость перезагрузить ПК и тогда мышь включается и работает нормально хоть всё время. Но стоит дать ПК отдохнуть и запустить его, проблема вновь повторяется. Что ты скажешь по этому поводу?
С восьмёрки уходить не хочу. Нравится она мне, хотя ещё много проблем, хотя бы несовместимость некоторого софта. Но данная проблема решится разработчиками.

myusssr

Цитата:

С восьмёрки уходить не хочу. Нравится она мне, хотя ещё много проблем, хотя бы несовместимость некоторого софта.

Тут скорее "знаковая" проблема. Именно тот случай, когда стремление к "знаковости" престижно и оправданно. Но я с восьмёрки таки ушёл по программным несовместимостям, и если у кого-то имеются проблемы с восьмёрочными драйверами, то - у меня в Израиле вовсю жрут кактусы, но именно тогда, когда на кактусах созрели плоды. 6wings6

Цитата:

Shulhan
ок, я сказал всё, что хотел. Кто услышал - молодец. Но каждый волен оставаться в своих стереотипах.

Так окромя стереотипов и "передового мышления" есть ещё и некая "гибкость поведения", особенно ситуационная гибкость.

myusssr
Я тащусь.
Ты в магазин сходил? Мышь за 100 руб купил?
Или так и будешь тут ныть? - Просто задолбало. Извини уж за прямоту.

6wings6Человек отчасти прав - у него беспроводная недешёвая мышь, замена её на простую проводную мало что полезного даст в решении проблемы.С другой стороны - вообще какой-то тупик получается. Мы тут все мастера философствовать по глобальным вопросам, но когда доходит до конкретных маленьких проблем, то философия уже не рулит... Сбоем же восьмёрочных драйверов никого не удивишь, и вполне возможно, что единственным решением проблемы станет откат на семёрку, до новых драйверов или сервис-пака восьмёрки....

Shulhan
Спасибо за совет и поддержку.
6wings6
Вообще-то я действительно просил толкового совета, а в замене мыши нет никакой необходимости, особенно если речь идёт о Logitech Wireless Gaming Mouse G700, которая в твоём хозяйстве как админа с многолетним стажем, как ты изволил выразиться, не встречалась. Ведь так ты говорил мне несколько страниц назад. А она стоит 2500 рублей - цена не маленькая. А A4Tech XL-747H - 600 рублей. Но у них у обеих наблюдается одна и та же проблема. Что теперь ты скажешь на это? Материнка ASUS P7H55-V с LGA1156 - далеко не старая платформа. И работает она стабильно с последним BIOS и драйверами чипсета.

Shulhan
Вы абсолютно правы - пациенту пора откатываться на 7 и забыть о 8.
Ибо, если в 8 не все нравится, не всё работает так, как хотелось бы, но, при этом, "я продолжаю её использовать" - это похоже мазохизм. Или на зомбированность от МС. Нравится быть зомби? - Всё, что тебе втюхивают считать "последним словом техники"? - "Вольному воля. Дуракам - рай".
М.б. кое-кому действительно пора к врачу? Где критический взгляд на вещи? Или решения, навязываемеые другими, это предел мечтаний?
Где собственная воля и разум?
Впрочем, всё это бесполезно объяснять - стереотипы дороже... ))))))

Добавлено:
короче, нам подсунули то, что в русском языке характеризуется пословицей: "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".
Но некоторые с упорством идиотов считают Это последним словом науки и техники.
Опомнитесь, люди!
Даже Великие Корпорации имеют право ошибаться! (что, собственно, на наших глазах и делают)

myusssr
оффтоп, но для информации: тоже g700, все работает без сбоев => дело не в мыши. Если откл. usb selective suspend в настройках питания не помогло, то не знаю, но копать в сторону дровов для матери. (например, могли поставиться собственные дрова usb, чего делать не надо.)
У меня проблемы с невключением сетевухи при первом включении компа или выходе из сна, и проблема kb2693144 с usb3 + hyperv, я ж не верещу на каждом углу. Система еще не вышла, все это будет пофиксено апдейтами первого дня.

6wings6

Цитата:

Ибо, если в 8 не все нравится, не всё работает так, как хотелось бы, но, при этом, "я продолжаю её использовать" - это похоже мазохизм. Или на зомбированность от МС. Нравится быть зомби? - Всё, что тебе втюхивают считать "последним словом техники"? - "Вольному

Порой очень трудно определить - где кончается упорство и начинается упрямство. Более того - эта граница порой сильно зависит от поставленной цели. Я лично с восьмёрки ушел по причинам несовместимости нужных мне приложений и отсутствия у восьмёрки таких плюсов, которые компенсировали бы несовместимости. У каждого человека могут быть свои критерии плюсов и минусов, свои поставленные задачи, и это решается индивидуально. С точки зрения процесса "познания и тестирования" на восьмёрке можно сидеть долго и упорно, но это если человеку очень хочется именно что познавать и тестировать.

Зомбированность тут точно что ни при чём. Стремление разбираться и умение это делать проходят по более уважительным раскладкам, но даже Колумб перепутал глобус и вместо йогов приплыл к краснокожим... Не всему ещё пришло время.

Следует,, наверное, признать, что метрополитен в восьмёрочной версии пока что не стоит подсаживания на него, некое улучшение скорости непринципиально в реальной работе с пакетами приложений, и что в целом переход на восьмёрку без метро не является чем-то более выгодным сравнительно с работой на "классической" семёрке. Как ни огорчительно такое вот признавать.

Добавлено:
Crocell

Цитата:

собственные дрова usb, чего делать не надо.)
У меня проблемы с невключением сетевухи при первом включении компа или выходе из сна, и проблема kb2693144 с usb3 + hyperv, я ж не верещу на каждом углу.

это тема обсуждения новой оси, а не обучения персонала корпорации работе с новой осью, тут как раз показаны жалобы на конкретные грабли.

Shulhan

Цитата:

переход на восьмёрку без метро не является чем-то более выгодным

В долгосрочной перспективе это ошибочно.
Можно пользоваться старым софтом "до упора", а когда, спустя пару версий, прижмет -- осваивать все новое, столкнувшись с отвесной кривой обучения. Или, использовать новые версии по мере появления, поскольку это все равно неизбежно. Т.е. когда опомнитесь - будет поздно, и будете ныкаться в одной ветке с этими.. который 98-ю еще обсуждают

Shulhan
я уже упоминал (или мне кажется?), что 8 я единожды по простоте души поставив на HD, тут же вынул из рэка, затолкнув туда обратно (в рэк) снова рабочую 7. С тех пор 8 у меня живет только на VMW. Я с ней иногда развлекаюсь и использую как тестовую систему для проверки подозрительного контента. Какая разница, что для этого использовать, правда? ))
Удовольствия никакого. Даже с Классик Меню и ТруЛанчБаром. Просто тестовая система.
Поставил туда Virtual Girls HD - голые девки бегают по экрану. Хоть этим утешился )))

Crocell

Цитата:

В долгосрочной перспективе это ошибочно.

Согласен. Весь вопрос сводится исключительно к определению времени, когда будет смысл считать полный переход с семёрки на восьмёрку правильным делом. Пока что получается, что это время ещё не пришло. Потому что сутью восьмёрки является метрополитен - а он на сегодняшний день не более чем заявка на светлое будущее. По остальным же параметрам восьмёрка мало чем отличается от семёрки, поэтому можно ограничиться более-менее базовым знакомством и спокойно работать под семёркой, периодически почитывая данную тему.

Как мне кажется, семёрка отличалась от икспи намного более, чем восьмёрка без метро отличается от семёрки. В семёрке появились базовые понятия библиотек и домашних групп, восьмёрка же принесла лишь некоторые отличия интерфейса - опять же если не упоминать метро.

Обсуждение 98-го вызваны слабым железом, на котором не идёт икспи, иного объяснения в пределах здравого смысла не нахожу. НУ есть парочка несовместимых приложений, однако это малораспространённые вещи...

Я лично планировал перепрыгнуть с икспи прямо на восьмёрку, вышло вовсе не как ожидалось. Разобраться-то в нововведениях я разобрался без особых сложностей, а вот вопросы несовместимостей оказались серьёзными. Так что последовательное освоение новинок практичней рывков, соглашаюсь ч Вами

Добавлено:
6wings6

Цитата:

Shulhan
я уже упоминал (или мне кажется?), что 8 я единожды по простоте души поставив на HD, тут же вынул из рэка, затолкнув туда обратно (в рэк) снова рабочую 7. С тех пор 8 у меня живет только на VMW. Я с ней иногда развлекаюсь и использую как тестовую систему для проверки подозрительного контента. Какая разница, что для этого использовать, правда? ))

До определённого уровня разницы в самом деле никакой. Отличия работы системы как основной и как запущенной под виртуалкой пока что непринципиальны в наших случаях. Вы ж админите, а не операционки тестируете в Рэдмонде, каждому свои грабли
Цитата:

Удовольствия никакого. Даже с Классик Меню и ТруЛанчБаром. Просто тестовая система.
Поставил туда Virtual Girls HD - голые девки бегают по экрану. Хоть этим утешился )))

С кдассик -меню, упрятыванием метро и прочими возможными добавками внешняя разница между восьмёркой и семёркой вообще может стать незаметной.

Shulhan

Цитата:

Как мне кажется, семёрка отличалась от икспи намного более, чем восьмёрка без метро отличается от семёрки. В семёрке появились базовые понятия библиотек и домашних групп, восьмёрка же принесла лишь некоторые отличия интерфейса - опять же если не упоминать метро.

Обсуждение 98-го вызваны слабым железом, на котором не идёт икспи, иного объяснения в пределах здравого смысла не нахожу. НУ есть парочка несовместимых приложений, однако это малораспространённые вещи...

я офигеваю... Не думал, не гадал даже...
ХР, в отличие от 98, это полноценная мультизадачная система с вытеснящей мультизадачностью и защитой памяти. Базовая система для нее - NT, а для 98 - DOS.
Это называется сравнить ж%пу с пальцем.
Ветку NT, вообще, разрабатывала совсем другая команда, знакомая с принципами разработки нормальных ОС, а не занимавшаяся "надстройками" над DOS.
Просто поражен, что Вы не знаете такой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между этимми двумя ветвями систем.

Shulhan
Ну.. да. Восьмерка = Семерка + Метро + мелочи.
Метро -- то же самое меню Пуск, но не линейное, а двумерное, и умещает больше записей.
Мелочи - новый таск менеджер, диалог копирования/замены, и power menu -- без них мне в семерке теперь неловко и неуютно.
Плюс - единая среда в телефоне, планшете и пк и их взаимодействие.

Я однозначно думаю, это все более чем компенсирует некоторые мелкие предрелизные шероховатости.

6wings6
Если не рассматривать архитектурные различия, для обычных юзеров™ того времени (2001 г.) было довольно мало отличий, особенно при использовании классич. ui xp. Сист. требования 98-me были ниже, это факт.

6wings6

Цитата:

Просто поражен, что Вы не знаете такой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между этимми двумя ветвями систем.

Я знаю эту разницу. РАзбирался с ней ещё в конце прошлого века. Когда переводил домашние машины на энти-четыре , устав от сбоев WIN 95, и не только свои. Ну и уже "тут", когда серьёзно готовился к сертификационным от Большого Билли, да повернулось всё совсем неожиданно в иную сторону.
Просто мне кажется, что в контексте основ работы простого пользователя все эти крайне серьёзные базовые отличия не видны. Они влияют на качество выполнения системой заданий, на остойчивость, надёжность - но принципиальны они для тех, кто серьёзно пытается разобраться , а не для тех, у кого по работе ограниченный набор документов, а дома некий набор игрушек и браузеров.

Crocell
Ты прав. Я тоже считаю, что всё будет пофиксено первыми апдейтами при выходе ОС официально. На это и надеюсь.

Crocell

Цитата:

Метро -- то же самое меню Пуск, но не линейное, а двумерное, и умещает больше записей.

Многим ли оно отличается от россыпи ярлычков программ на Рабочем Столе? Всё же как бы тут договорились, что суть метро не в клавишах запуска программ, а в какой-то так и не понятой мной идеологии их работы. А с точки зрения интерфейса лучше бы уж взяли дизайн рояльной клавиатуры, или там органа Домского собора, была бы хорошая классика...


Цитата:

Мелочи - новый таск менеджер, диалог копирования/замены, и power menu -- без них мне в семерке теперь неловко и неуютно.

Диалог копирования и прочее - да, признаю, я как-то сразу обвешал семёрку набором приятных мелочей и потому позабыл, что у неё шло в комплекте, а что надо было добавлять. Признаю ляп.

Цитата:

Плюс - единая среда в телефоне, планшете и пк и их взаимодействие.

Это как раз одна из как бы причин внедрения восьмёрки в массы. Кстати - весьма поверхностно и походя обсуждаемая в этой самой теме. И к этой причине тут относятся крайне противоречиво. У меня своего мнения нет - мне не требовалась подобное единобразие и я его на вкус не пробовал, я на всё смотрю с точки зрения пользователя десктопа.

Shulhan

Цитата:

Просто мне кажется, что в контексте основ работы простого пользователя все эти крайне серьёзные базовые отличия не видны. Они влияют на качество выполнения системой заданий, на остойчивость, надёжность - но принципиальны

мда... Даже и не знаю что и сказать... Чтобы не обидеть.
Принципиальное отличие в том, что под ДОС (98) приложение может монополизировать использование системных ресурсов. А потом зависнуть. Или записать что-то в память чужой задачи. И никто (никто!) его за руку аппартно + на уровне ядра не схватит и не скажет - "это нехорошо, шло бы ты отсюда нафих". Потому что это невозможно на уровне ядра ОС (да и какое там ядро-то под ДОС?).
Поэтому любая некорректно написаная или некорректно использовавшая ресурсы программа под 98 могла "на раз" завесить всю систему вместе со всеми выполнявшимися одновременно с этой задачей другими приложениями.
неужели непонятна разница?? Неужели ЭТО несущественно??

6wings6

Цитата:

да... Даже и не знаю что и сказать... Чтобы не обидеть.
Принципиальное отличие в том, что под ДОС (98) приложение может монополизировать использование системных ресурсов. А потом зависнуть. Или записать что-то в память чужой задачи. И никто (никто!) его за руку аппартно + на уровне ядра не схватит и не скажет - "это нехорошо, шло бы ты отсюда нафих". Потому что это невозможно на уровне ядра ОС (да и какое там ядро-то под ДОС?).
Поэтому любая некорректно написаная или некорректно использовавшая ресурсы программа под 98 могла "на раз" завесить всю систему вместе со всеми выполнявшимися одновременно с этой задачей другими приложениями.
неужели непонятна разница?? Неужели ЭТО несущественно??

Существенно, более чем. И понятно более чем. Описали Вы картину образно и со знанием дела. Просто Вы говорите о начинке операционки, я же свожу всё к её графическому интерфейсу и лежащим на поверхности возможностям. С точки зрения начинки семёрку и восьмёрку вообще сравнивать надо совершенно иначе, чем в этой дискуссии принято - на мой взгляд, ядро у восьмёрки изрядно отличается от семёрочного, причём рискну сказать, что в лучшую сторону.

..................
Насчёт всех сбоев с приложениями под Дисковую Операционную Систему - я до сих пор помню, как кайфовал после перехода на WIN NT....

Добавлено:

Цитата:

Поэтому любая некорректно написаная или некорректно использовавшая ресурсы программа под 98 могла "на раз" завесить всю систему вместе со всеми выполнявшимися одновременно с этой задачей другими приложениями.

Ну да, классика. Прикол в том, что могла и не завесить. Как повезёт. Поэтому и понятия сбоев тогда были иные. Получалось, что система вполне должна выполнять несколько приложений (или несколько задач) сразу, но нет гарантии, что она всегда будет их стабильно выполнять. А сейчас такие проблемы в основном ушли в далёкое прошлое, стабильность многозадачности воспринимается как нечто само собой разумеющееся, зато всё больше внимания уделяется внешним параметрам. Я в этой теме почти с самого начала - и скажу, что мало кто пытался говорить о внутренних отличиях восьмёрки от предшественников. Всё ограничивалось наборами жалоб на сбои драйверов, пресловутое метро, нестабильность на многих (относительно_ ноутах, признавалось некое увеличение скорости. А насколько серьёзно переделано ядро новой операционки - не помню я, чтобы кто-то об этом на профессиональном уровне говорил. Хотя очень может быть, что и я сильно недооцениваю сей вопрос, и что степень надёжности восьмёрки недооценивается всеми нами... У меня для таких разборок квалификации откровенно не хватает. Хотя их значения я понимаю ещё по прошлым временам

несмотря на то, что Восьмерку писала совсем другая команда, ядро у 8 остается практически тем же, что и у 7. В основе его по-прежнему ядро NT.

Добавлено:
хорошо бы, при этом, конечно, представлять себе чем занимается именно ядро ))))

6wings6

Цитата:

хорошо бы, при этом, конечно, представлять себе чем занимается именно ядро ))))

да, много чего в этой жизни было бы хорошо и полезно. А знать - что осталось в основе операционки этого года от ядра операционки конца прошлого века - это было бы ещё и приятно. И ведь никакой иронии, самое обидное....

Shulhan
ядро - это диспетчер процессов, обработка прерываний, защита памяти и задач, HAL и пр. Никаких тайн тут нет, вообще-то... Достаточно быть знакомым с основами разработки нормальных ОС.

6wings6

Цитата:

Никаких тайн тут нет, вообще-то

если этим заниматься более-менее регулярно на близкой к профессиональным делам основе, то да, ничего сложного нет. К сожалению, я сейчас уже не в той обойме.
.................
.......................
В знаменитейшем курсе физики академика Ландау периодически встречается фраза "Путём элементарных математических преобразований получаем..". У нас на лекциях спокойное выписывание этих самых элементарных математических преобразований обычно занимало полную академпару, часа полтора....

Shulhan
я проектировал ОС и их компоненты в 70-80-х. А также доделывал существующие в то время. Еще языки разрабатывл, компиляторы/интерпретаторы с них писал. Короче, долгое время был системщиком. Такое не забывается )))
Так что, бессмертная фраза Ландау относится не только к физике )) Некоторые вещи очевидны при наличии определенных знаний и опыта.

6wings6

Цитата:

Некоторые вещи очевидны при наличии определенных знаний и опыта.

Да, в общем виде согласен.

Цитата:

Короче, долгое время был системщиком. Такое не забывается )))

Ну совсем уже разучиться ездить на велосипеде, плавать и играть на рояле действительно нельзя. вот только развитие прогресса способно несколько осложнить применение старых навыков....
А вообще база действительно серьёзная, уважаю

Цитата:

вот только развитие прогресса способно несколько осложнить применение старых навыков....

верно. Вот я в начале 90-х и переквалифицировался в админа )))))
А то, количество "молитв" в программах, необходимых для сопряжения с ОС, частенько стало превосходить количество собственноручно написаного мной кода. Это, порой, угнетало.