» Windows 8: обсуждение работы (часть 0)

6wings6

Цитата:

админа )))))
А то, количество "молитв" в программах, необходимых для сопряжения с ОС, частенько стало превосходить количество собственноручно написаного мной кода.

А можно вот это чуть подробней? В плане - насколько развитие ОС усложнило написание программ на ранее безусловно и просто совместимых с этими самыми осями языках? В какой мере это обеспечивало рост того, что принято называть ошибками программистов, но что на самом деле является "плохим сопряжением" оси и программы?

Просто у меня ещё в начале века стали возникать сильные подозрения, что скоро для качественного программиста станет главным умение не просто написать программу, а написать программу под особенности конкретной оси, причём порой под особенности ошибок в конкретной оси. И что ошибки в программах вызваны не столько ошибками кода, сколько тем, что хоть трижды правильно написанная программа не может стабильно работать в среде с ошибками и даже просто нестыковками, соответствено причины сбоев надо искать не в коде приложений. Примерно вот так. естественно, занимала эта логика не две строчки, но сейчас я уже детальные раскладки восстановить не могу.

Цитата:

причины сбоев надо искать не в коде приложений

не удержался чтобы немного офтопнуть-в разных случаях по разному часто между осью и приложениями вклиниваются унифицирующме компоненты типа директиксов нетфреймворков...-различных версий но больше напрягает различные сервиспаки иногда размерами превышающие сам продукт причём сервиспаки устраняющие одни ошибки порождают новые к примеру solidworks как минимум 4 -6 сервиспаков в год -имхо операционки отличаются в лучшую сторону скорее всего торопятся с выходом продукта в ущерб оптимизации всему причина -золотой телец

6wings6

Цитата:

а что, есть еще пациенты, ставящие ОС с ДВД, а не с флешки?

Есть биосы, не поддерживающие загрузку с ДВД. А флешки они видят до 2 Гб. Кое-где Windows 98 используют и переходить на XP категорически не желают
PS: Россия это не только Москва

Ratiborus
но мы-то тут толкуем о Восьмерке с Семеркой. Я там выше уже написал, что на такие машины ставить их нельзя.

Shulhan

Цитата:

А можно вот это чуть подробней? В плане - насколько развитие ОС усложнило написание программ на ранее безусловно и просто совместимых с этими самыми осями языках? В какой мере это обеспечивало рост того, что принято называть ошибками программистов, но что на самом деле является "плохим сопряжением" оси и программы?

использование системных функций вместо "самописных" не усложняет программу и надёжность обычно не уменьшает, т.к. эти функции используются очень большим количеством других программ и ошибки в них выявляются/исправляются достаточно быстро. Кроме того, в современных ОС некоторые вещи без помощи системы сделать просто нельзя. Нельзя, например, из приложения напрямую общаться с портами устройства - только через API и соотв. драйверы. И это совершенно правильно. Но я говорил несколько о другом. О том, что зачастую для того, чтобы только начать писать свой собственный код, сначала приходится вызывать чертову бездну всяких вспомогательных системных функций. Всё это становится дико многословно и программы зачастую превращаются в гигантские "шаблоны" внутри которых работает крупица собственного кода.
А вообще, "в каждой программе есть как минимум 3 ошибки. Когда их устраняют, появляются следующие три и этот процесс продолжается до бесконечности". Конечно, это хорошо известная шутка, но в каждой шутке, как известно,...

Shulhan

Цитата:

Просто у меня ещё в начале века стали возникать сильные подозрения, что скоро для качественного программиста станет главным умение не просто написать программу, а написать программу под особенности конкретной оси

Вот сижу...сельскый парень...читаю эти строки и думаю.... А как по другому?????????? Иль может Вы напишите программу рекурсивного поиска файлов в экс пи с помощью таких функций??? CreateFont,, Ellipse,,,SetConsoleTitle а не FindNextFile,, GetPathOnly,,, StartFolder ???? Чё вобще за бред???? как можно качественно писать программу не зная ось???? иль Вы напишите программу ипользуя апи винды для Linux????


Цитата:

причём порой под особенности ошибок в конкретной оси

приведите пример - это можно иногда... капельку обойти что нибудь - не думаю что Вы на это способны...... Ну если токо Вы не пишите "заплатки" для оси....


Цитата:

И что ошибки в программах вызваны не столько ошибками кода, сколько тем, что хоть трижды правильно написанная программа не может стабильно работать в среде с ошибками и даже просто нестыковками, соответствено причины сбоев надо искать не в коде приложений

я сам на детсадовском возрасте иногда могу чё нить написать на асме....я не программер.....но!!!!!! такую х%ень зачем вы пишите!!!! ??? не возводите в высокий ранг слово "код" - это всего лишь структурная последовательность использования ресурсов оси........... и если на этапе отладки ВАШЕЙ программы она ведёт себя не так как Вы хотели!!! так смотрите на эту вашу ошибку - исправляйте её... думайте... переписывайте эту часть кода так - чтоб всё "заработало".... Иль вы мож вносите изменения в ОС??? мож что добавляете в библиотеки??? иль вносите изменение (полезные) в исполняемые файлы ОС????

rococo795

Цитата:

Вот сижу...сельскый парень...читаю эти строки и думаю.
...................
.

Цитата:

Чё вобще за бред????..................я не программер.....но!!!!!! такую х%ень зачем вы пишите
.............не думаю что Вы на это способны.........
я сам на детсадовском возрасте иногда могу чё нить написать на асме...........

Ну и что ту скажешь.....


Добавлено:
6wings6



Цитата:

И это совершенно правильно. Но я говорил несколько о другом. О том, что зачастую для того, чтобы только начать писать свой собственный код, сначала приходится вызывать чертову бездну всяких вспомогательных системных функций. Всё это становится дико многословно и программы зачастую превращаются в гигантские "шаблоны" внутри которых работает крупица собственного кода.

Вот теперь понял. Да, в общем виде согласен.



Добавлено:

Цитата:

использование системных функций вместо "самописных" не усложняет программу и надёжность обычно не уменьшает, т.к. эти функции используются очень большим количеством других программ и ошибки в них выявляются/исправляются достаточно быстро.

Да, что значит давно сижу без практики, начинаются ошибки уже на уровне глобальных оценок базовых вещей....

rococo795

Цитата:

иль Вы напишите программу ипользуя апи винды для Linux????

Существуют кроссплатформенные библиотеки для работы с файлами, сетью, потоками,
для создания интерфейса, рендеринга 3d графики и т.п.. Взять например тот же Qt.
Просто пишешь программу, а потом компилишь её под линукс, винду, макось...
Кроме этого есть ещё куча других вариантов, например .NET, приложения на
котором можно запускать под линукс и макось используя Mono.

merage

Цитата:

всему причина -золотой телец

Ну не стоит столь много валить на бедное животное, однако Вы вполне правильно показали мне особенности роста граблей на дорогах.

Добавлено:
rococo795

Цитата:

Чё вобще за бред???? как можно качественно писать программу не зная ось????

Открою "простому сельскому парню" простую истину - у городских парней под современными осями работает тьма тьмущая программ, написанных ещё тогда, когда нынешних осей ещё и в намёках не существовало. И соответственно люди, писавшие программы, этих осей вообще никак не знали и знать не могли. Тем не менее программы написаны качественно - раз работают.

А вообще сельский парень может спросить у своих коров - Что такое "недокументированные функции", чем они упрощают порой жизнь и чем опасно их использование? Это так, для примера иных граблей на дорогах. Коровы вообще животные философские и много чего интересного рассказать могут.

.

к вопросу о кросплатформенности и мобильности - почему-то Джаву забыли упомянуть. Которая именно для этого в первую очередь и создавалась.

6wings6

Цитата:

почему-то Джаву забыли упомянуть

Написание программ на Жабе под винду не очень распространено.
Ты бы ещё Питон вспомнил, ну или Хаскель

Цитата:

Написание программ на Жабе под винду не очень распространено

нуда-нуда - вон, сынуля вместе со всем миром в Майнкрафт играет. Огромная игрища с очень развитыми возможностями конструирования реальности и выживания в коллективных играх. Туча серверов по всему миру, включая Пашкин.
Угадай с трёх раз - на чём оно всё написано, включая серверы?

Добавлено:

Цитата:

Ты бы ещё Питон вспомнил, ну или Хаскель

если уж чего и вспоминать, так Перл.
И РНР за компанию.

6wings6

Цитата:

нуда-нуда - вон, сынуля вместе со всем миром в Майнкрафт играет. Огромная игрища с очень развитыми возможностями и конструирования реальности, и выживания в коллективных играх. Туча серверов по всему миру, включая Пашкин.
Угадай с трёх раз - на чём оно всё написано, включая серверы?

Не надо передёргивать.
Мы про нативные программы под винду/линукс/макось говорим или про
интернет-приложения на Жабе которые крутятся в свой виртуальной Жаба
машине (на том же сервере Майнкрафта например) ?

Цитата:

Мы про нативные программы под винду/линукс/макось говорим или про
интернет-приложения на Жабе которые крутятся в свой виртуальной Жаба
машине

Мы говорим про ЯЗЫКИ, ПРОГРАММЫ и их МОБИЛЬНОСТЬ. А на чем они крутятся, являются компилируемыми, интерпретируемыми или используют какой-нибудь Пи-код не обсуждаем. Так же как еще не начали обсуждать/сравнивать эффективность исполния этих программ, написаных на разных языках.
Так шта не надо грязи ))))

6wings6

Цитата:

Мы говорим про ЯЗЫКИ, ПРОГРАММЫ и их МОБИЛЬНОСТЬ

Тема называется "Обсуждение Windows 8",
не надо тут говорить про ЯЗЫКИ, ПРОГРАММЫ и их МОБИЛЬНОСТЬ,
для обсуждения этих тем на этом форуме есть другие треды.

Цитата:

не надо тут говорить про ЯЗЫКИ, ПРОГРАММЫ и их МОБИЛЬНОСТЬ

))))))))))))))
Ну и ладно, не больно-то и хотелось )))))))))))
Но и на самого себя посмотри тож!

6wings6

Цитата:

Но и на самого себя посмотри тож!

Ищи брёвна в своих глазах.

6wings6
java создавалась в первую очередь для бытовой техники: пылесосов, холодильников, кофеварок, и тв., поскольку требовалась единая платформа для разношерстных устройств.
Позже они переметнулись в сетевые приложения, и потом на десктоп/мобилы.
Hybernaculum
майнкрафт и клиент и сервер на яве.
обычных приложений тоже тьма: эклипс, все от jetbrains, netbeans, куча других ide, azureus, ...
Конечно, все они тормознуты и выглядят убого и ненативно на любой платформе -- цена за ненужную кроссплатформенность.
Вообще, я считаю кроссплатформенность величайшим злом на сегодняшний день - она лишает каждую платформу своих преимуществ и косит всех под одну гребенку.

Hybernaculum
6wings6
Мужики, я надеюсь, что вы это не всерьёз так пререкаетесь? А то получается, что я как-то увёл тему в болото полного оффтопа и вызвал некую напряжённость, неудобно теперь....
Вооще я искренне полагал, что мы тут говорим про особенности написания программ под примерно очерченный круг операционных систем вообще и про сбои, вызванные именно вопросами стыковки программ с осями. Втулку не поставить - так выпадет, не смазать - так перегреется и заклинит.

Добавлено:
Crocell

Цитата:

java создавалась в первую очередь для бытовой техники: пылесосов, холодильников, кофеварок,

Вот интересно - а Terminator TS-800 под какой осью мог бы эффективно работать? Увы, там с железом какие-то проблемы случились, харды невосстановимы вроде как и инсталляторов нет?

Crocell

Цитата:

майнкрафт и клиент и сервер на яве.

А я где-то утверждал обратное ?


Цитата:

кроссплатформенность величайшим злом на сегодняшний день - она лишает каждую платформу своих преимуществ и косит всех под одну гребенку

Опять же, кроссплатформенность бывает разная.
Кроссплатформенные приложения на С++ и .NET компилятся в нативный код,
а программы на Жабе крутятся в своём виртуальном болоте.


Цитата:

я считаю кроссплатформенность величайшим злом на сегодняшний день

Вывод: Жаба - зло.

Цитата:

Ищи брёвна в своих глазах

))))))))))))))))))))))))))))))))
Смеялсо. Упалподстол.
Будь последовательным, плз.
И кстати, не бери на себя функции модератора. Это запрещено.

Я вот чего скажу: Вин 8 обсуждать бесполезно. Всё уже обсудили. Это ж одна сплошная скукотища.

Цитата:

Это ж одна сплошная скукотища.

В чём скукотища?Если в том,что всё работает без проблем и глюков-то это не скукота и ляпотааа)))

6wings6

Цитата:

И кстати, не бери на себя функции модератора. Это запрещено.

А я разве кого-то забанил ?
Просто давай придерживаться темы данного треда.
Многие заходят сюда не для того чтобы читать твои бредни про языки программирования.

6wings6

Цитата:

Я вот чего скажу: Вин 8 обсуждать бесполезно. Всё уже обсудили. Это ж одна сплошная скукотища.

Просто базовые понятия восьмёрки в самом деле обболтаны уже по которому кругу. Как рабочая система она мало у кого стоит, а где стоит- там основные функции выполняет вполне прилично, поэтому проблемы вылазят с ней тоже редко. Метро как новое направление развития пока что непопулярно и потому практически перестало обсуждаться. В самом деле тем для обсуждения остталось мало

Hybernaculum

Цитата:

твои бредни про языки программирования

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
по крайне мере, есть повод посмеяться.
Не буду тыкать пальцем над кем - скажу только, что над махровым дилетантом.

6wings6

Цитата:

Не буду тыкать пальцем над кем - скажу только, что над махровым дилетантом.

Твоя самокритичность не знает границ!
А я, в свою очередь, не буду хвастаться крупными коммерческими проектами в которых
я участвовал в качестве программиста и языками программирования, которыми я владею.
Иди дальше играй в кубики в майнкрафте

Hybernaculum

Разговор то был о высококлассных пргораммерах и о их хороших прогах и плохой оси... Может не прав, но думаю у реальных программеров... не является хорошим тоном компилить одно и то же и под то и под другое...........

Shulhan


Цитата:

Цитата: Чё вобще за бред???? как можно качественно писать программу не зная ось????

Открою "простому сельскому парню" простую истину - у городских парней под современными осями работает тьма тьмущая программ, написанных ещё тогда, когда нынешних осей ещё и в намёках не существовало. И соответственно люди, писавшие программы, этих осей вообще никак не знали и знать не могли. Тем не менее программы написаны качественно - раз работают.

Ребята...или мне пусть два человека напишут что я полный дуб...и не засорял эфир...и я поверю....

Или Этот парень городской такой )))))))) Без обид...шучу...)))
Но при чём тут моё высказывание и твой ответ????? Те ребята что писали эти замечательные проги - очень сильно знали ту ось для которой они писали..
В этом и секрет.... Они её супер знали......... Ну а почему они на новых осях работают хорошо..... это заслуга тех кто выпустил такие оси в свет....... Вот...


Добавлено:
Балтийцы не обижаются!!!!!!! Балтийцы - мстят!!!!!! ))))))))))))

Добавлено:
А вот с каждым днём... На глазок... Вроде бы windows 8 подтормаживает всё чаще и чаще.....

rococo795

Цитата:

Может не прав, но думаю у реальных программеров... не является хорошим тоном компилить одно и то же и под то и под другое...........

Как раз наоборот, например хорошим тоном является когда игровой движок написан так, что бы он
компилировался под ps3, xbox, винду и макось. Компилируется конечно не совсем всё "одно и тоже",
т.к. настройки проекта, некоторые либы, пути линковки, компиляторы и их опции всё же различаются.
Зато не надо писать то что действительно "одно и тоже" несколько раз
И надо заметить, что зачастую написать высокопроизводительное кроссплатформенное
приложение намного сложнее, чем заточенное под конкретную систему.

Hybernaculum

Понятно.... Вот сейчас сын моего товарисча пишет для московской фирмы часть кода игры.... А то же вот колхозник ))))))))

Hybernaculum

Цитата:

А я, в свою очередь, не буду хвастаться крупными коммерческими проектами в которых
я участвовал в качестве программиста

ты сколько строк кода за свою жизнь накодил? Одну или целых две? ))))

Человек, являющийся настоящим программистом, так как ты себя вести не будет. По определению. Поэтому не верю я в твоё участие в каких-либо серьёзных "проектах". А если ты где и участвовал, из тебя баги должны были просто сыпаться.

Такс.... Драка намечается.... Пойду штакетник с забора оторву ))))))))